Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Ten Panu pasuje?
>   Domyślam się, że obraz przedstawia św. Tomasza z Akwinu.
Tak, to święty Tomasz z fresku w "Angelicum".

>Dodam więc następującą ciekawostkę: św. Tomasz był tak gruby, że aby mógł siąść przy stole trzeba było w blacie wycinać półkolisty otwór.
Tak pamiętam, ale w tym kontekście warte jest to przypomnienia. Dziękuję.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wolno, go Panu pomijać, ale zupełnie nie wolno pomijać tego kontekstu w rozważaniach o mistyce.
Pominąłem z uwagi na to, iż zwyczajowo ten wątek cieszył się dużym zainteresowaniem, nie sądzę abym miał do dodania na temat tej formy mistyki coś więcej niźli inni dyskutanci. Ponadto nie byłbym w stanie nadążyć w tamtym wątku za resztą dyskutantów.

>Przeżycia mistyczne są bardzo subiektywne i z trudnością poddają się opisowi nawet przez samych mistyków.
Dlatego nawet nie próbowałem tych przeżyć opisywać.

"Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". - Czyżbym musiał poszukiwać egzemplarza papierowego? Ma ktoś może linka do tego artykułu?

>A dlaczego mamy skupiać się na religijnym, lub tylko katolickim?
wiki:
Cóż mistycyzm pozareligijny przez jakiegoś geniusza wikipedystę został potraktowany po macoszemu.

>>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?

>Ten Panu pasuje?

Chyba się w tym aspekcie nie zrozumieliśmy, nie neguję istnienia otyłych mistyków tym bardziej ich przedstawień jeżeli chodzi o buddę. Pytanie jednak czy doznania mistyczne są związane z np ascezą nie różnią się od tych wynikłych z zaburzeń psychicznych, środków farmakologicznych, etc.

Było to raczej intuicyjne naprowadzanie się na zagadnienie jednolitej definicji mistycyzmu, czy nie nazywamy przypadkiem tak worka z różnymi doznaniami nie przystającymi do siebie?

BTW otyły mistyk może być już wiele lat po doznaniach mistycznych, chciałbym też byśmy zastanowili się czy to nie jest trochę tak jak z PZPN że mamy działaczy i sportowców jeden z drugim nie ma wiele wspólnego, zatem niektórzy określani mianem mistyków wydają się być zwolennikami "mistycznego poznania" choć sami doznań takich niekoniecznie doświadczali. Na ten trop naprowadził mnie Bernard z Clairvaux podawany przez wiki jako przykład mistyka.

Andrzeja Świerada - w tym kontekście dobrowolne poszukiwanie doznań mistycznych faktycznie można połączyć z psychozą. Zabawne, że te doznania w formie wydają się najbliższe moim ;].

>Grzybki są znacznie łatwiejsze. Ale wszystkie przeżycia mistyczne są z tego świata, zgodne z ludzką skomplikowaną psychiką i możliwością wpływu na nasz mózg/umysł wielu przeróżnych czynników.
Ciekaw jestem czy doznania takie nazwijmy je farmakologiczne można porównywać z tymi wynikającymi z "zaburzeń funkcjonowania organizmu".

>Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.

Przez chwilę nawet w to nie wątpiłem, lecz temat miał dotyczyć subiektywnych doświadczeń psychicznych, a te jak Pan sam podkreślił opisowi nie podlegają, w przeciwieństwie do procesów zachodzących w tym czasie w naszym organizmie.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Ten....może być, choć nie chrześcijański?
Gruby buddha

To teraz się zastanówmy ile przedstawienie ma wspólnego z osobą, zwłaszcza w przypadku bogów, półbogów, bogów synów, duchów, duchów świętych i innych...

Gruby buddha wydaje mi się raczej koncepcją w stylu ciało i krew ostatnia wieczerza etc...

upload.wik(*)ommons/6/6a/Buddha_1251876.jpg
To przedstawienie jest już zdecydowanie inne, rzekłbym nawet niepodobne.
Może przez grubego chciano przedstawić, wielkość, bogactwo duchowe, szczęście?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

.
>>>>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?
>>Ten Panu pasuje?
>Chyba się w tym aspekcie nie zrozumieliśmy,
Naprawdę to pytanie można zrozumieć jeszcze inaczej.

>nie neguję istnienia otyłych mistyków tym bardziej ich przedstawień jeżeli chodzi o buddę.
Ja Buddy nie pokazywałem tylko św. Tomasza, a jego otyłość nie była żadnym przedstawieniem tylko potwierdzonym w wielu źródłach faktem.

>Pytanie jednak czy doznania mistyczne są związane z np ascezą nie różnią się od tych wynikłych z zaburzeń psychicznych, środków farmakologicznych, etc.
Sądzę, że według nauczania Kościoła i reprezentujących tu Kościół to różnią się nawet istotnie. W Górze Kalwarii przed wojną spotyka się dwóch obywateli wyznania mojżeszowego. Słuchaj czy wiesz jaka jest różnica pomiędzy opowieścią, że Jezus chodził suchą stopą po jeziorze Genezaret, a tym, że nasz cadyk chodził tu po stawku? Nie wiem? A to proste - różnią się tylko tym, że z naszym cadykiem to prawda.
Były prowadzone badania naukowe i w sposób sztuczny wywoływano ekstazy religijne. Warto do nich zajrzeć. (Pisałem o tym wyżej.)

>Było to raczej intuicyjne naprowadzanie się na zagadnienie jednolitej definicji mistycyzmu, czy nie nazywamy przypadkiem tak worka z różnymi doznaniami nie przystającymi do siebie?
Brak zainteresowania po stronie religijnej do wypracowania jednolitej definicji mistycyzmu. Świeccy uczeni psychologowie i psychiatrzy takich prób dokonywali, nie dostrzegając różnic przeżyć w zależności od kulturowego podłoża.

>BTW otyły mistyk może być już wiele lat po doznaniach mistycznych,
Św. Tomasz miał stany mistyczne w stanie najwyższej otyłości.

>chciałbym też byśmy zastanowili się czy to nie jest trochę tak jak z PZPN że mamy działaczy i sportowców jeden z drugim nie ma wiele wspólnego,
Ogromnie nie lubię mieszania pojęć i zagadnień nie mających ze sobą nic wspólnego.

>zatem niektórzy określani mianem mistyków wydają się być zwolennikami "mistycznego poznania" choć sami doznań takich niekoniecznie doświadczali.
Przyznaję, że nie rozumiem co Pan w tym zdaniu chciał powiedzieć, ale proponuję więcej poczytać. Nawet w tym wątku.

>Na ten trop naprowadził mnie Bernard z Clairvaux podawany przez wiki jako przykład mistyka.
Bernard z Clairvaux jest twórcą spekulatywnej mistyki:
W mistyce spekulatywnej doświadczenie misterium ujmowane jest głównie w kategoriach metafizycznych. Oznacza to, że duch (umysł ludzki) podążając drogą logosu stara się wejść w obszar translogiczny, to znaczy w procesie konceptualizacji przekroczyć ścisłe reguły myślenia przyczynowo-skutkowego. Niemniej jednak w relacji podmiot-przedmiot dominuje aspekt noetyczny, poznawczy.
Jak z powyższego widać to bardzo dobry trop. Szczególnie dla teologicznego bełkotu.

Wikipedia ma swoje zalety, ale ma też swoje wady i należy zawarte tam "tropy" przyjmować z ostrożnością. (Przy sporej liczbie haseł dosyć łatwo odczytać światopogląd autora.)

>>>>Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.
>Przez chwilę nawet w to nie wątpiłem, lecz temat miał dotyczyć subiektywnych doświadczeń psychicznych, a te jak Pan sam podkreślił opisowi nie podlegają, w przeciwieństwie do procesów zachodzących w tym czasie w naszym organizmie.
Znowu jest mi trudno zrozumieć o co dokładnie Panu chodzi?
Napisałem:
Uzupełnię może bardziej jasno, to o co mi chodzi. Wizje, omamy, ekstazy, czyli to co mistyk przeżywa podczas "transu" jest subiektywne i trudne (co wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwe) do opisu, tym bardziej, że każdy mistyk ten stan już po zdarzeniu fabularyzuje i racjonalizuje zgodnie z własną kulturą, wiedzą i osobowością. Uczeni systematyzując te subiektywne opisy jednak znajdują ich cechy wspólne. To naprawdę kawałek ciekawej wiedzy, ale nie ma szans, aby przeprowadzić podczas rozmowy na naszym forum cykl wykładów na ten temat. Gdy coś jest interesujące to trzeba samemu doczytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To teraz się zastanówmy ile przedstawienie ma wspólnego z osobą, zwłaszcza w przypadku bogów, półbogów, bogów synów, duchów, duchów świętych i innych...<
A to już inny temat niż ten poruszony w wątku.

"Przeżycia mistyczne" są odczuciami psychicznymi, można je "wywoływać" czy też "wspomagać" stymulując nasz mózg/umysł na różne sposoby: można chemią, seksem, ascezą, obżarstwem, można medytacją, itd.
Istotą jest to, że są one wytworem naszego mózgu/umysłu, "sposobem jego działania" lub/i "zakłuceń" normalnego funcjonowania. Cała reszta jest tylko interpretacją subiektywnych wrażeń stąd mogą się pojawiać trudności z definiowaniem.
To tylko "powtórka" tego co pisał już wsześniej pan Andrzej:
Andrzej Bogusławski:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Derridę czy innych szarlatanów też przywołasz? Mały szczegół: o tym pseudofilozofie piszą dużo na wiki.
Jak na razie to nazwisko przywołałeś Ty,tylko nie wiadomo w jakim celu.Chcesz dyskutować o Derridzie?
>W każdym razie nie wiem jakim cudem można Hegla mieszać do argumentów Putnama (lub kogokolwiek, kto dba o sens),
Po pierwsze nie pisałem o Putnamie,tylko o wspomnianych przez Ciebie filozofach analitycznych.Warto wiedzieć,że jeśli już powołujesz się na filozofię analityczną to bardziej wartościowe i trafne, przy całym szacunku dla amerykańskiego "myśliciela" jest odwoływanie się do klasyków,którzy położyli fundamenty pod ten nurt: Leibniz,Hegel,Brentano,Moore,a z którego czerpali klasycy nurtu analitycznego Carnap,Schlick,Comte,Wittgenstein,Austin,Russel,Ayer,Quine, czy nasi Ajdukiewicz,Tarski,Łukasiewicz,Kotarbiński etc.Nie trzeba aż tak wielkiej wiedzy,żeby prześledzić jaki wpływ na tych panów miała "Fenomenologia Ducha" Hegla i w jaki sposób korzystano z jego utożsamienia "czystego bytu i "czystego niebytu", przy formułowaniu zagadnienia "pojęć pustych", o których wspomniałeś, odwołując się do kategorii transcendencji.Jak poczytasz,to może zrozumiesz, co ma Hegel do "pustych pojęć" i do filozofii analitycznej.
>ale już osobliwe uwagi o hylemorfizmie pouczyły mnie, że chyba się posługujesz gorszymi źródłami niż wikipedia.
Jeżeli dzieła Arystotelesa, w których zawarł hylemorficzną koncepcję bytu uważasz za gorsze źródło wiedzy na jej temat od wikipedii, to jak najbardziej masz rację.Ja jednak uważam przeciwnie.Dlatego na początek polecam księgę "Metafizyka" Arystotelesa ,traktującą o podstawach tej koncepcji bytu i o jak to nazwałeś "osobliwych uwagach" o hylemorfiźmie.
pozdrawiam.

.
>"Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". - Czyżbym musiał poszukiwać egzemplarza papierowego? Ma ktoś może linka do tego artykułu?
Linka do artykułu Borowieckiego nie znam, ale polecam ten artykuł: www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,45#w521435
a także te: [Załącznik] [Załącznik]. Warto też przeczytać to: warszawa.p(*)rzenia-dysocjacyjne-a1-29.html

Pozdrawiam.

@@@
.

W filmie "God on the brain" (około 18 min, 40s) jest opisany eksperyment, w którym poddano ludzi chorujących na padaczkę płatów skroniowych badaniu na reakcję na słowa. Osoby chore reagowały na słowa religijne podobnie jak osoby zdrowe na słowa związane z seksem.

video.goog(*)play?docid=7991385426492181792

.
>W filmie "God on the brain" (około 18 min, 40s) jest opisany eksperyment, w którym poddano ludzi chorujących na padaczkę płatów skroniowych badaniu na reakcję na słowa. Osoby chore reagowały na słowa religijne podobnie jak osoby zdrowe na słowa związane z seksem.
>video.goog(*)play?docid=7991385426492181792
Dziękuję. Film jest wart obejrzenia, a przedstawione tam problemy do rozważenia, ale po fideistach i tak spłynie jak woda po kaczce, "gdyż tam nie występują prawdziwi mistycy chrześcijańscy". To znaczy ci, których np pan Bielecki uznaje za prawdziwych.

PS. Polecam też ten artykuł red. Agnosiewicza.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8417

Pozdrawiam.

@@@
.