Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:

„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".

W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.

Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.

Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.

Pozdrawiam
Peccator

> Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.

W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji. Zauważ, że jest to i tak tysiące razy mocniejszy argument na możliwość obiektywnego odróżnienia dobra od zła, niż to robi religia np. katolicka, która powołuje się na zaledwie parę tysięcy lat tradycji.

> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".

Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.

>Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?

Presupozycją tego pytania jest stwierdzenie "Hitler czynił źle". Ale czy rzeczywiście tak było? Hitler jak każdy człowiek robił dobre i złe rzeczy. Jeśli dla kogoś Hitler jest synonimem zła to jest upośledzony intelektualnie. To smutne że w dzisiejszych czasach porównywanie do Hitlera jest jakimkolwiek argumentem w dyskusji.

Podejrzewam, że jadasz obiady. Hitler też jadł obiady, a więc jesteś złym człowiekiem?

Jakiś apologeta wiary napisał pod jednym filmem z Dawkinsem na YouTube, że Dawkins przemawia tak jak Hitler. Otóż w mniemaniu tego człowieka Hitler (który dokonywał złych rzeczy) był zły, a więc sposób jego przemawiania był zły, więc Dawkins przemawiając jak Hitler też jest zły. Dla myślących stereotypami ludzi Hitler (który był zły) nie mógł być po prostu dobrym mówcą (i tym samym Dawkins również).

Niestety wciąż jest wielu ludzi, którzy widzą na czarno-biało. Abstrahując już od tego jak polityka NSDAP była zgodna z doktryną kościoła rzymsko-katolickiego i wielu obecnych partii prawicowych, to raczyłbyś zauważyć, że nawet przecież realizm jest konstruktywizmem. Przecież wszyscy duchowni (np. chrześcijańscy) wywodzą inne prawidła moralne z tej samej książki. To też są opinie, tak samo jak wszystkich innych myślicieli, z tym że oni konstytuują je jakąś siłą wyższą. Jak do tych wszystkich chrześcijan dodasz inne religie to się okaże, że mamy jeszcze więcej prawd objawionych (również ze sobą sprzecznych).

Moralność może mieć różne podstawy i taka jest puenta.

Nie należy też traktować "Boga urojonego" jako ateistycznej Biblii. Wolnomyślicielstwo sięga starożytności. Warto poczytać coś jeszcze.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.
W zasadzie to sami apologeci zostawili go bez odpowiedzi... a raczej dopuścili się przekłamania już na etapie stawiania pytania.

Owszem, można się uprzeć że religia dostarcza "absolutnych" standardów. Problem w tym że każda nieco innych. Nawet w obrębie wymienionych przez pytających grup (muzułmanie, żydzi i chrześcijanie) są one na tyle różne że trudno mówić o wspólnym pojęciu zła czy dobra.

Ale zgadzam się że najtrudniej odnieść się do pytań które zawierają już w sobie pewne przekłamania (choć nie wiem czy to było powodem ewentualnego nieodniesienia się do niego przez Dawkinsa).

>Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".

Strategia Hitlera (myślę o eliminacji albo wykorzystaniu niechcianych narodów) sprawdziła się nie raz i jak najbardziej na dłuższą metę: na Indianach w Ameryce, na Ewenkach i wielu innych narodach na Syberii, o starożytności (również biblijnej) nie wspominając. Zawiodła w czasie II Wojny Światowej ponieważ 'łagodne baranki' miały przewagę broni i było ich więcej. Na froncie rosyjskim (też mi łagodne baranki ci Rosjanie!) przewaga czołgów wynosiła kilka do jednego na korzyść Armii Czerwonej.

>A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria

Mogą, jak najbardziej

> (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania)

Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?

>ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).

Eliminacja przeciwnika wykluczy wszelką jego reakcję.

Co napisałem nie oznacza, że strategia eliminacji mi się podoba, tylko że argumenty ewolucyjne się tu nie stosują.
-

>Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji.
Mam w nosie los populacji. Martwię się o siebie. Czy jestem niemoralny?
>Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.
Altruizm to bzdura i o tym były też na forum wątki. Jak to kogoś kręci to proszę bardzo, ale z racjonalizmem to nie ma nic wspólnego.
>Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie.
Martwienie się o przetrwanie bezsensowne. Co Cię obchodzi co się stanie z ludzkością jak Cię już nie będzie. Probujesz stworzyć nową ideologię. Czasy ideologii przeminęły.

.
>Zgadza się to i z moim przekonaniem,
Pańskim przekonaniem? Pańskim przekonaniem jest głęboka wiara w Boga oparta na głoszących go ludzkich autorytetach. Zmienna w czasie, a więc nie faktycznie nie absolutystyczna moralność oparta jest na magisterium Kościoła i opracowanym przez biskupów katechizmie.

>że brak wiary w Boga nieuchronnie sprowadza moralność wyłącznie do opinii każdego pojedynczego człowieka na ten temat.
Dotyczy to wszystkich ludzi pomimo różnych zbiorczych wskazówek pisanych też przez ludzi. Żadna siła nadprzyrodzona żadnego moralnego kodeksu nie napisała. Wszystkie są wytworem ludzi i wszystkie - mniej lub bardziej różni ludzie przestrzegają. Żadne z wyznań tu nie góruje, a socjologia pokazuje, że ateiści jednak - choć tylko minimalnie - górują nad wierzącymi.
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.Steven Weinberg

>Oznacza to, że nawet Kantowi nie udało się przekonać ateistów do swojego imperatywu moralnego.
A dlaczego jakikolwiek człowiek miałby absolutnie przekonać innych ludzi. Tylko ludzie ograniczeni moralnie i intelektualnie wiarą przyjmują na mocy autorytetu wymysły innych ludzi - (zresztą jak pokazuje życie i historia wcale ich nie przestrzegają) Racjonaliści mają własne rozumienie norm etycznych:

Etyka

Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.

Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne). Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie).

Racjonalizm popiera większość podstawowych norm etycznych charakterystyczne dla większości ludzkości - jednak popiera nie ze względu na tradycję lub pochodzenie czy też wyłącznie rachunek zysków i strat i pragmatyzm albo emocje i uczucia, ale głównie ze względu na wiele argumentów przemawiających za ich zachowaniem - argumentów mających za podstawę wiedzę oraz wrażliwość.

Racjonalizm sam w sobie nie potępia innych norm etycznych ani systemów ideologicznych, światopoglądowych czy religijnych - charakteryzuje się najczęściej tolerancją i neutralnym do nich podejściem, ale sprzeciwia się ich odgórnemu narzucaniu i brakowi tolerancji wobec poglądów jednostki. Jedyne narzucane odgórnie normy, jakie toleruje, dotyczą prawa, czyli zasad regulujących wspólne życie w społeczeństwie, przy czym racjonalizm popiera ideę państwa demokratycznego i światopoglądowo neutralnego.

Poza tym, racjonalizm powiązany jest nadzwyczaj często z afirmacją liberalizmu. "Żyj i daj żyć innym" jest uznawane za racjonalne hasło, które przywraca każdej jednostce przysługujące jej prawa człowieka, choć nie tamuje jej też drogi do zrzeszania się we wspólnotach. W związku z powyższym, racjonalista za główne kryterium moralności uznaje zazwyczaj krzywdę, bądź jej brak (bądź też cierpienie, czy jego brak). Skoro sprzeciwia się on dogmatom (w tym religijnym), nie jest jednak przychylnie nastawiony np. do kultury islamskiej, w której kobiety nie mają niemal żadnych praw. Według światopoglądu racjonalistycznego, nie ma obiektywnych podstaw do tego, aby kobieta była traktowana gorzej, niż mężczyzna. Będzie zatem zwolennikiem przywrócenia praw muzułmankom, choć z pewnością duża ich część pogodziła się ze swoim gorszym losem. Jest to kwestia dość kontrowersyjna, ponieważ rozchodzi się tutaj o wewnętrzne sprzeczności; racjonalista respektuje bowiem prawa człowieka, w tym prawo do wyznawania dowolnej religii; w chwili jednak, gdy zbiór przekonań religijnych, czy ideologicznych, odmawia ludziom innych praw, sytuacja jest zarazem paradoksalna, ale i dość prosta. Najbardziej racjonalnym stanowiskiem wydaje się być "brak tolerancji dla nietolerancji".

>Czy można zatem podsumować wypowiedzi tutaj obecnych twierdzeniem:
Aby cokolwiek można było podsumować, to najpierw trzeba to zrozumieć, a Panu nie jest to dane.

>dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
Nie dla ateisty. Jest to stan faktyczny, choć różni ludzie w różnych czasach pisali przykazania (kodeksy) dla innych ludzi. Tak, każdy ma prawo do każdej opinii, ale każdy czyn podlega osobistej i społecznej ocenie.
Najgorzej przestrzegane są przeróżne "boskie nakazy".

Nie Hitler mordował, tylko jego służalcy. Wyznawcy Boga Miłości Jezusa Chrystusa, a i on sam przez chrześcijaństwo został ukształtowany.

@@@
.

>> Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
>W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji.
Zwalanie wszystkiego na ewolucję to zwykłe wygodnictwo.
Poza tym od kiedy człowiek zaczął się posługiwać rozumem ewolucją działa dużo mniej jeśli wogóle jeszcze działa jako czynnik mający wpływ na rozwój naszego gatunku.
>> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
>Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.
Znowu udzelasz dość wymijającej odpowiedzi. Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.

>dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)

Przykro mi, ale przegrałeś w tej dyskusji już drugi raz

Hitler nie był relatywistą. Hitler wyznawał moralność absolutną i podawał się za osobę wierzącą w Boga.

Podobni Hitlerowi zwiększyli autonomię Watykanu...

Słyszałeś o Ustaszach?

Co to za nowa moda na robienie z faszyzmu i nazizmu ustrojów ateistycznych? Prawda w oczy kole? Dobrze że jest chociaż Stalin, który był ateistą na wskroś... Ciekawe tylko jakby wyglądała dziś Europa, gdyby nie ten największy ludobójca... A Ci od gwieździstego sztandaru, co sam Bóg nad nimi czuwa, nie zrzucili przypadkiem bomb atomowych na ludność cywilną? A tam chyba wszyscy prezydenci to chrześcijanie byli...

Skończ waść się pogrążać, bo zaraz na forum ktoś Ci wymieni wszystkie największe zbrodnie w imię tych bóstw egzotycznych, o których ja ledwie mam pojęcie, że istnieją. Tak to działa teistyczna moralność. Wszyscy nie zabijają.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji.
>Mam w nosie los populacji. Martwię się o siebie. Czy jestem niemoralny?
Możesz mieć w nosie, ewolucja i tak wycisnęła na Tobie piętno w postaci emocji i instynktu.
Chyba, że jesteś psychopatą - u nich wady neurologiczne wyłączają te mechanizmy. Żeby nie było - psychopata to nie "wariat" i nie próbuję obrażać, po prostu w rozmowie o emocjach i instynktach zachowań społecznych to robi różnicę, bo psychopaci właśnie nie mają tych wpisanych instynktów.

Jeśli nie jesteś, to nawet jeśli świadomie wybierasz własne powodzenie, to i tak podświadomość robi swoje.
Z drugiej strony znam osoby skrzywione przez wychowanie, dziwni rodzice świadomie "utwardzający" dzieci, bo mają być biznesmenami przecież (np. zmuszając do oglądania brutalnych filmów jak mieli po kilka lat, płakali i krzyczeli po nocach, ale oglądali. Po jakimś czasie przywykli). Działa, nakłada odruchy wypracowane na te wrodzone.

Nie traktuję ich jak nienormalnych, ale jako "skrzywionych".
Nie wiem czy się wpisujesz, bo nie znam Cię. Możliwe, że jestem psychopatą i nie odczuwasz potrzeby życia w społeczeństwie, nie czujesz empatii itd. Zdarza się nie tak rzadko, zwykle osoby takie uczą się funkcjonować w społeczeństwie, nawet odnoszą sukcesy zawodowe - szacuje się że w śmietance dużych firm jest statystycznie więcej psychopatów.

>>Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.
>Altruizm to bzdura i o tym były też na forum wątki. Jak to kogoś kręci to proszę bardzo, ale z racjonalizmem to nie ma nic wspólnego.
Altruizm działa, ale z innych pobudek niż "szczęście ogółu". Altruizm przyczynia się do zwiększenia naszego własnego powodzenia i zadowolenia. W zasadzie każde altruistyczne zachowanie ma podstawy bardzo trywialne.
Albo nie zrozumiałeś o czym piszę, albo powinieneś poczytać np. samolubny gen, chociaż w licznych pozycjach wyjaśnia się schemat działania zachowań altruistycznych i dlaczego nam samym się opłacają. Na przykład strategia "jestem miły, ale jeśli ktoś będzie niemiły to odwzajemnię się tym samym" - przytaczam z głowy. Nie chodziło mi o altruizm wyidealizowany i bezwarunkowy.

>>Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie.
>Martwienie się o przetrwanie bezsensowne. Co Cię obchodzi co się stanie z ludzkością jak Cię już nie będzie. Probujesz stworzyć nową ideologię. Czasy ideologii przeminęły.
Bo Ty tak mówisz?
To nie jest żadna nowa ideologia.
To jest bardzo prosta, naturalistyczna interpretacja zasad współżycia organizmów społecznych, która bierze pod uwagę nasze zakorzenione ewolucyjnie potrzeby.

> Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.

Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.

>>Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".
>Strategia Hitlera (myślę o eliminacji albo wykorzystaniu niechcianych narodów) sprawdziła się nie raz i jak najbardziej na dłuższą metę: na Indianach w Ameryce, na Ewenkach i wielu innych narodach na Syberii, o starożytności (również biblijnej) nie wspominając. Zawiodła w czasie II Wojny Światowej ponieważ 'łagodne baranki' miały przewagę broni i było ich więcej. Na froncie rosyjskim (też mi łagodne baranki ci Rosjanie!) przewaga czołgów wynosiła kilka do jednego na korzyść Armii Czerwonej.
Czy ja wiem, czy się sprawdziła...
W sensie wybicia przeciwnika tak. Ale czy trwa nadal?
Czy społeczeństwo może działać w tak agresywnym systemie?
Jednak żaden z systemów nie działa nadal.

>>A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria
>Mogą, jak najbardziej
Systemy mogą się opierać, ale nie są wtedy racjonalne.

>> (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania)
>Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?
Do przetrwania na krótką metę - tak. W skali ewolucyjnej - nie bardzo.
Widzimy efekty chowu wsobnego aż nadto dobrze. Odizolowanie jednej populacji kończy się nagromadzeniem cech recesywnych, co daje problemy. Widać to chociażby u "ortodoksyjnych" Żydów, gdzie chów wsobny doprowadził do nadspodziewanie częstych przypadków chorób jak zp. Taya-Sachsa. Taka populacja ma duże szanse na załamanie się przy pierwszej porządnej epidemii.
A im wyższa jednolitość genetyczna, tym skutki epidemii będą gorsze.

>>ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).
>Eliminacja przeciwnika wykluczy wszelką jego reakcję.
Ale nie wyeliminuje reakcji pozostałych osobników.
Zawsze pozostanie ktoś, kto zastanowi się, czy nie będzie następny i nie napoi Cię winkiem z kubka cisowego. Ponoć działa.

>Co napisałem nie oznacza, że strategia eliminacji mi się podoba, tylko że argumenty ewolucyjne się tu nie stosują.
Stosują się.

>> Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
>W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji. Zauważ, że jest to i tak tysiące razy mocniejszy argument na możliwość obiektywnego odróżnienia dobra od zła, niż to robi religia np. katolicka, która powołuje się na zaledwie parę tysięcy lat tradycji.

Etyka religijna nie różni się pod tym względem od jakiejkolwiek innej. Też jest konsekwencją ewolucji biologicznej naszego gatunku.

>> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
>Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.

Ta ocena wcale nie jest taka jednoznaczna. Dla wielu milionów ludzi Hitler był (i nadal jest) postacią pozytywną. Gdyby wygrał wojnę jego ocena byłaby bardziej pozytywna, tak jak to jest ze Stalinem, a w jeszcze większym stopniu z Mao.

>Czy ja wiem, czy się sprawdziła...
>W sensie wybicia przeciwnika tak. Ale czy trwa nadal?
>Czy społeczeństwo może działać w tak agresywnym systemie?

A czy znasz jakieś mocarstwo, które powstało na drodze pokojowej?
Czy naloty dywanowe na Niemcy i Japonię, albo zrzucenie bomby atomowej na Hiroshimę i Nagasaki było nieskuteczne?

>Jednak żaden z systemów nie działa nadal.

Baszar el-Assad właśnie testuje omawianą strategię, przy bierności "baranków", zobaczymy jak mu pójdzie ta operacja.

>>Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?
>Do przetrwania na krótką metę - tak. W skali ewolucyjnej - nie bardzo.

No nie przesadzaj, wszyscy wywodzimy się ze zdecydowanie mniejszej populacji początkowej niż kilkadziesiąt milionów, a jako gatunek jesteśmy zdecydowanie najbardziej przebojowi.

>> Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.
>Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.
Nie wygrał, bo popełnił kilka błędów natury militarnej. Ewolucja nie miała z tym nic wspólnego.
Chyba, że uważasz, że Ewolucja steruje wszystkim, wszystko co się wydarzy jest jej wynikiem. Ona wie co jest dla nas dobre, czuwa nad nami, kocha nas, jest naszą jedyną drogą itd.
(Druga część potraktuj żartoblie)

> Chyba, że uważasz, że Ewolucja steruje wszystkim, wszystko co się wydarzy jest jej wynikiem.

Obawiam się, że nie doceniasz ewolucji. Wyjaśnia ona dużo więcej niż tylko pochodzenie człowieka.