Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:

„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".

W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.

Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.

Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.

Pozdrawiam
Peccator

.
>Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet.
Panie Damianie, są ci którzy wierzą w Boga, ale i oni czerpią autorytatywne wskazówki moralne od innych ludzi, nawet wtedy gdy wierzą, że pochodzą one bezpośrednio od Boga (np "kamienne tablice"). Zaś wszystko co pochodzi od ludzi jest przez ludzi wyrozumowane i ma służyć określonym celom. Oczywiście, że gdyby Bóg istniał i samodzielnie pasał swoje baranki wszystko wyglądało by inaczej. Gdyby!

>Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.
>>>>O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć:
>Link odsyła do mojego profilu.
Ale przecież Pan wie najlepiej - co, kiedy i na jaki temat powiedział.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,427689#w427777

>A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
>>>>Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytetem.
>Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny.
Bardzo ciekawe stanowisko. Ja jednak wolę uczonych zajmujących się tą problematyką. Ostatecznie filozofów, a na końcu fizyków nawet tych genialnych. Oczywiście zmieniało by obraz, gdyby w jego dorobku znać było jakieś większe zainteresowanie się tą zagadnieniem, ale nie znać.

>Niech Pan nie zwraca na ten cytat większej uwagi: zwyczajnie mi się nie wyciął a powinien.
Mam już takie przez lata przyzwyczajenie, że zwracam uwagę na to co ktoś pisze, a jeszcze większa na to co ja wypisuję.

>>>>A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji.
>Jak najbardziej trzeźwy, ale trochę mi się nudzi a dawno nie dyskutowałem sobie na racjonaliście.
Jest tyle ciekawych zajęć, a Panu się nudzi? I co doszedł Pan do wniosku, że można trochę potrollować - bo przecież nie podyskutować?

>A że temat mnie interesuje,
Mnie jak temat interesuję to biorę się za książki.

>to napisałem coś w odpowiedzi na Pański post.
Tylko co?

>Nie, nie pisałem po to by sobie nabijać ilość wypowiedzi.
Mnie nie znana jest przyczyna Pańskiego tekstu, a przynajmniej niezrozumiała.

>>>>Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać.
>Więc może ktoś inny mi wyjaśni.
Jestem zdecydowanie za.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>.. ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenia, że Hitler czynił źle,
>Spostrzeżenie, że kogoś celowo krzywdził powinno chyba wystarczyć do stwierdzenia elementów zła..
Kwestia nie jest taka prosta. Wg niego to właśnie ci inni wyrządzali krzywdę, dlatego należało ich eksterminować.

>.
>>Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet.
>Panie Damianie, są ci którzy wierzą w Boga, ale i oni czerpią autorytatywne wskazówki moralne od innych ludzi, nawet wtedy gdy wierzą, że pochodzą one bezpośrednio od Boga (np "kamienne tablice"). Zaś wszystko co pochodzi od ludzi jest przez ludzi wyrozumowane i ma służyć określonym celom. Oczywiście, że gdyby Bóg istniał i samodzielnie pasał swoje baranki wszystko wyglądało by inaczej. Gdyby!

Tu w pełni zgoda.

>Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.
>>>>>O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć:

Ale ten temat również jest związany z zagadnieniem wolnej woli.

>>A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
>>>>>Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytetem.
>>Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny.
>Bardzo ciekawe stanowisko. Ja jednak wolę uczonych zajmujących się tą problematyką. Ostatecznie filozofów, a na końcu fizyków nawet tych genialnych. Oczywiście zmieniało by obraz, gdyby w jego dorobku znać było jakieś większe zainteresowanie się tą zagadnieniem, ale nie znać.

A ile jest to większe zainteresowanie? 5 czy więcej lat ciągłego rozważania wszystkich za i przeciw? Dla mnie wykształcenie nie gra dużej roli. Liczą się podawane argumenty, najlepiej filozoficznej natury.

>Jest tyle ciekawych zajęć, a Panu się nudzi? I co doszedł Pan do wniosku, że można trochę potrollować - bo przecież nie podyskutować?

Trolować? - nie. Ale co bym nie napisał, przecież nikt mi nie uwierzy na słowo.

>Mnie jak temat interesuję to biorę się za książki.
Zatem na forum to Pan tylko ewangelizuje? A jak książek brak?

>Prawie wszyscy ludzie (wierzący, ateiści) mają swoje zasady i swoją moralność, i prawie wszystkim nie wychodzi stosowanie się do tych zasad (mnie również). Tacy już jesteśmy. Wszędzie na świecie ludzie kradną zabijają itd. niezależnie od światopoglądu jaki wyznają. Nie uważam więc, że jest to powód by zarzucać komukolwiek niemoralność.

Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali. A nawet gdyby czasem się autorowi zasad zdarzyło do nich nie stosować (ot słabość taka), to od razu trudno nazwać takiego kogoś niemoralnym.

Jeśli jednak ktoś wprowadza np zasadę, że "nie zabijaj", a potem z całą świadomością zabija, potem znowu, a potem znowu, innych za zabijanie karze, a sam pozostaje dalej doskonały. To taki ktoś wg Ciebie jest moralny?

>Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali.
Jak rozumiesz narzucanie zasad?
>Jeśli jednak ktoś wprowadza np zasadę, że "nie zabijaj", a potem z całą świadomością zabija, potem znowu, a potem znowu, innych za zabijanie karze, a sam pozostaje dalej doskonały. To taki ktoś wg Ciebie jest moralny?
Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?

>Jak rozumiesz narzucanie zasad?
Gdy ktoś nakazuje Ci postępować w określony sposób, a gdy tego nie zrobisz to Cię zabije lub ukarze na wieki. Faktycznie o ile nie jest się debilem to w zasadzie nie ma wyjścia. I to jest narzucanie zasad.

>Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?
A Pan Bóg, chyba.

>>Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?
>A Pan Bóg, chyba.
Zupełnie się w rozminęliśmy w dyskusji, bo swoje myślenie zamknąłem w świecie materialnym.

>Zupełnie się w rozminęliśmy w dyskusji, bo swoje myślenie zamknąłem w świecie materialnym.
A ja tam "jadę" po całości...

>>Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali.
>Jak rozumiesz narzucanie zasad?
Np. próbując zakazać powszechnie przyjętej procedury medycznej z uwagi na własne przekonania, w dodatku bez sensowne zupełnie dla normalnego lekarza czy biologa. Jak w przypadku in vitro.
Albo metodom zapobiegania ciąży przez utrudnienie implantacji.
Albo badania na komórkach macierzystych zarodkowych.

>>Jak rozumiesz narzucanie zasad?
>Np. próbując zakazać powszechnie przyjętej procedury medycznej z uwagi na własne przekonania, w dodatku bez sensowne zupełnie dla normalnego lekarza czy biologa. Jak w przypadku in vitro.
>Albo metodom zapobiegania ciąży przez utrudnienie implantacji.
>Albo badania na komórkach macierzystych zarodkowych.
O tym decyduje sejm.

Hitler żadnym eugenikiem nie był. Wprost przeciwnie - zabijał Żydów, którzy mieli wyższy iloraz inteligencji od Niemców. W okupowanych krajach wśró nie-Żydów zabijał inteligencję.

Jeszcze gorzej traktował Nordyków. Hitler - facet z południową haplogrupą E1b1b1 - sprzymierzył się z ciemnymi południowcami z Włoch i żółtymi mieszkańcami Japonii w celu napaści na kraje północne, w których spory procent mieszkańców to nordycy, i mordowania ww. nordyków mieszkających w tych krajach.

>Słyszałeś o Ustaszach?

Jest o tym dostępna książka "Vatican Holocaust", sponsorowana przez protestantów:

www.reformation.org/holocaus.html

>Polecam tę debatę: www.youtube.com/watch?v=SiJnCQuPiuo

Przykładowe ciekawe źródła na temat moralności - oczywiście wszystkie po Angielsku:

Matt Dillahunty - "The Superiority of Secular Morality"

blip.tv/th(*)ty-of-secular-morality-4192742

Dan Barker "You Don't Have To Go Down in My Basement", od około 19 minut

www.youtube.com/watch?v=dup6xkvj1S0#t=18m45s

Richard Carrier on Morality

www.youtube.com/watch?v=Dce8mE0q4zA