Jak można przeczytać na stronie internetowej wyborczej (linku nie podaje, gdyż jeszcze nie mogę- to mój pierwszy wpis) ubój rytualny, polegający na przecinaniu przełyka i arteri, bez pozbawienia wcześniej świadomości, czy ogłuszenia( nawet 2 minuty, albo dłużej zwierzę zachowuje przytomność), wkrótce będzie już zgodny z prawem, natomiast ,,zakaz uboju rytualnego byłby sprzeczny z konstytucją, która gwarantuje wolność wyznania". Z tymże ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego można pozwalać na coś takiego tylko i to wyłącznie z powodu jakiejś wiary. Ciekawe czy gdyby założyć jakąś religię i wystąpić o pozwolenie o składanie ofiar całopalnych za zwierząt( albo może od razu z ludzi) to też by na to pozwolono z powodu ,,wolności wyznania".

> Jak uzasadniasz, że trzeba się liczyć z doświadczeniami zwierząt?

Sądzę, że warto się z nimi liczyć.

>Porównanie lekko od czapy. Inuici jedzą zwierzęta, które wcześniej - choćby nawet na innym ogniwie łańcucha pokarmowego - jadły rośliny, wiec budulca/elementów pochodzenia roślinnego w nich może być dość.

Jakich elementów pochodzenia roślinnego? Aminokwasy? O ile wiem, żadne nie są specyficzne dla roślin. Tłuszcze? Plissss. jedyną rzeczą specyficzną dla roślin, nieobecną w zwierzętach jest błonnik czyli celuloza, ale am on bardziej znaczenie mechaniczne i regulacyjne dla trawienia - nie ulega rozkładowi i stanowi "wypełniacz". Rzeczywiście brak błonnika w diecie, bywa, prowadzi do pewnych dolegliwości, ale Inuici jakoś byli w stanie się bez niego obejść.

Tutaj dochodzimy do sedna: jest oczywistą sprawą, że im bardziej zróżnicowane źródła pokarmów,tym łatwiej zbilansować dietę, ale nic nie wskazuje, by nie dało się jej bilansować na roślinach.

Niemniej robi na mnie wrażenie tak kurczowe poszukiwanie argumentów, które pozwoliłyby dalej potępiać religijnych fundamentalistów, robiących coś bynajmniej fundamentalnie nie gorszego od "reszty z nas".

>Postawienie karmnika dla ptaków (z automatycznym dozownikiem pokarmu) obliguje do przejmowania się ich odczuciami, zaś niestawianie karmników zwalnia z myślenia o tych amoralnych istotach?
Dobre: przejmuję się odczuciami dokarmianych ptaków, ponieważ moje dokarmianie powoduje w nich jakieś odczucia, a zarazem nie przejmowałem się nimi póki ich nie dokarmiałem. Skąd więc pomysł dokarmiania - oto jest pytanie.

Czy o to chodziło?

>Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.
Na przykład to - prawidłowe żywienie dziecka w 2 roku życia.
pediatria.mp.pl/zywienie/show.html?id=52547
>Prawie połowę życia jestem wegetarianką i od jakiegoś czasu weganką i na tle rodziny oraz znajomych jestem jedną ze zdrowszych osób.
Dieta wegetariańska nie szkodzi dorosłym ludziom, nawet niektórym dzieciom nie szkodzi - pod warunkiem, że jest stosowana pod ścisłą kontrolą lekarza i uzupełniana tzw. suplementami (głównie żelazo, niektóre witaminy z grupy B i in.). Ale powtarzam - ewolucyjnie człowiek jest wszystkożerny i trudno go ganić za to, że je mięso. Mięso w ludzkim żywieniu wciąż jest normą biologiczną, są tacy ludzie (niekoniecznie Inuici), którzy zwyczajnie z przyczyn zdrowotnych nie mogą go przestać jeść, bo są uczuleni na nasiona roślin strączkowych (soja, groch, fasola, soczewica, orzechy ziemne) - one są wysokoalergenne, o czym pewnie nie wiedziałaś?
np. www.alergi(*)wa-rosliny-straczkowe-orzechy/
Żeby nie było - nie popieram bezmyślnego okrucieństwa w stosunku do hodowanych zwierząt. Ich życie powinno być mało stresujące, a śmierć błyskawiczna i bezbolesna. I na tym trzeba się skupić, a nie na walce o eliminację białka zwierzęcego z diety, bo to nie wyjdzie.

>Głód możesz zaspokoić kotletami sojowymi.

W skali całej populacji? Wegetarianie czy weganie mają dość znaczne problemy przy przejściu na tą dietę, a Ty byś chciał to zrobić w skali makro?

Powstaje też niezwykle doniosłe filozoficznie pytanie - czy lepiej dla krowy żyć w stadzie hodowlanym czy "w ogóle", jak plantatorzy soi zasieją jej pastwiska?

Powyższe to jednak kwestia poboczna. Dalej jestem wysoce sceptyczny co do Twojego znaku równości:

1. W dyskusji z Andrzejem Bogusławskim widzę, że krytycznie odnosisz się do argumentów "ewolucyjnych". Jednakże, jak dla mnie, można tu wyodrębnić takowy - prawa "ewolucyjne" czy tam "naturalne" (jak zwał tak zwał) to byłyby:

a. jedzenie/picie
b. oddychanie
c. wydalanie

Cała reszta to już nakładki kulturowe. Jak dla mnie porównujesz właśnie ewolucję z kulturą. Rozmowa przecież nie tyczy "jak jemy" ale "co jemy" i zrównujesz to z tym "jak jedzą" fundamentaliści. Można sobie oczywiście podyskutować jak wyżywić 7-miliardową populację.

2. Intencjonalność - druga zasadnicza różnica jest dość oczywista. Normalny amator hamburgera, nawet nie racjonalista ale zwykły konsument, nie zjada go z błogą satysfakcją, że gdzieś tam poderżnięto gardło krowie. Bynajmniej nie oczekuje jakiegoś szacunku dla swoich potrzeb żywieniowych - jeść przecież musi.

O co Ci właściwie chodzi? Człowiek też drapieżnik, a świat przecież doskonały nie jest. Celem chowu przemysłowego nie jest przecież zadawanie cierpienia - mord rytualny służy zaś wyłącznie zaspokajaniu typowo zwierzęcych instynktów wywiedzionych z jakiś legend pastuchów z neolitu.

>W skali całej populacji?

W skali całej populacji to w ogóle nie jest pytanie - nie jest możliwe by wszyscy żywili się mięsem. Już teraz na mięso stać bogatą mniejszość. Chodzi tu o koszt produkcji mięsa - ekonomiczny, ale przede wszystkim ekologiczny. Starty energii przy przechodzeniu na wyższy poziom troficzny są tak gigantyczne, że gdybyśmy chcieli wykarmić 7 czy 8 miliardów ludzi krowami, te krowy potrzebowałyby pewno więcej pastwisk niż jest dostępnych obszarów trawiastych. Co więcej, produkowałyby tyle gazów cieplarnianych, że cała produkcja przemysłowa to przy tym nic.

>Wegetarianie czy weganie mają dość znaczne problemy przy przejściu na tą dietę, a Ty byś chciał to zrobić w skali makro?

Ludzie zasadniczo mają problemu przy przejściu na dowolną dietę. Nawyki nie łatwo się zmienia.

>Powstaje też niezwykle doniosłe filozoficznie pytanie - czy lepiej dla krowy żyć w stadzie hodowlanym czy "w ogóle", jak plantatorzy soi zasieją jej pastwiska?

W istocie jest to doniosłe pytanie.

>2. Intencjonalność - druga zasadnicza różnica jest dość oczywista. Normalny amator hamburgera, nawet nie racjonalista ale zwykły konsument, nie zjada go z błogą satysfakcją, że gdzieś tam poderżnięto gardło krowie. Bynajmniej nie oczekuje jakiegoś szacunku dla swoich potrzeb żywieniowych - jeść przecież musi.

No i znowu. MUSI JEŚĆ, czy MUSI JEŚĆ HAMBURGERY? Między jednym i drugim jest niesubtelna różnica. Ja nie twierdzę, że nie należy jeść, ja twierdzę, że tak jak nie należy jeść zwierząt z podrzynanymi na żywca gardłami, tak nie należy jeść zwierząt trzymanych w klatkach nie dających im minimum komfortu. To, że tobie motywacja religijna wydaje się absurdalna i niegodna, oraz nie dającą usprawiedliwienia dla torturowania zwierząt nie sprawia, że twoja motywacja: chcę sobie tani i smacznie zjeść, choć mógłbym drożej lub mniej smacznie - jest lepsza.

>O co Ci właściwie chodzi? Człowiek też drapieżnik, a świat przecież doskonały nie jest. Celem chowu przemysłowego nie jest przecież zadawanie cierpienia - mord rytualny służy zaś wyłącznie zaspokajaniu typowo zwierzęcych instynktów wywiedzionych z jakiś legend pastuchów z neolitu.

Mord rytualny służy spełnieniu określonych kulturowych norm. Wątpię by były one "niższe" i bardziej prymitywne niż pragnienie "dużo i tanio oraz krwawo i tłusto", które leży u podstaw chowu przemysłowego. jestem przekonany, że bardzo wielu fundamentalistów ma uczone wytłumaczenia, wedle których rytualny ubój też nie ma na celu zadawania cierpienia, jest co najwyżej ono ponurym, acz nieuniknionym skutkiem ubocznym.

BTW: ja nigdzie nie twierdzę, że ubój rytualny jest ok. jedyne co mnie dziwi, to wybiórcza wrażliwość jaka jest popularna wśród jakże wielu tutejszych dyskutantów. Taka wybiórcza wrażliwość każe sądzić, że w całym tym ataku na ubój rytualny cierpienie zwierząt jest jedynie instrumentem dosrania przeciwnej opcji światopoglądowej. Co jest po prostu tanim i słabym trywializowaniem poważnej problematyki.

>Żeby nie było - nie popieram bezmyślnego okrucieństwa w stosunku do hodowanych zwierząt. Ich życie powinno być mało stresujące, a śmierć błyskawiczna i bezbolesna. I na tym trzeba się skupić, a nie na walce o eliminację białka zwierzęcego z diety, bo to nie wyjdzie.

Takoż i ja pisałem o chowie przemysłowym a nie o chowie w ogóle. Na przykład już wzbogacenie diety o kurze jaja, tyleż smaczne co zdrowe, znacząco ułatwia jej bilansowanie - zaś jaja, jak i mleko krów, skoro już się w rolniczych obszarach poruszamy, można pozyskiwać w warunkach nie będących permanentną torturą. Wymaga to jedynie utraty szacunku dla preferencji tych ludzi, którzy chcą jeść smacznie i jak najtaniej, choćby to się wiązało z nieludzkim cierpieniem. Ja po prostu nie widzę różnicy między przyzwoleniem na ubój rytualny w niegodziwych warunkach i przyzwoleniem na ubój kulinarny w niegodziwych warunkach.

.
>Zamiast odpowiadać na Pana dość histeryczny post, pozwolę sobie wrzucić to:
Mam zwyczaj czytać zanim i zastanawiać się zanim odpowiem na czyjś post. Pan w swoim bogatym słownictwie nazywa to "histerią". Zrewanżuje. się i nazwę Pański post "merytoryczną i wielce uczoną polemiką".

>>>>Niech więc Pan się skupi i przeczyta moje wypowiedzi, czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że nie możemy zrezygnować z wybranych pokarmów.
>Więc jaki był właściwie sens tego linku, który pan wrzucił jako odpowiedź dla tomoyo? Nie miał on wskazywać na "normatywność" naturalności, ani podważać sensowności wegetarianizmu, ani, najwyraźniej, podważać możliwości zdrowej diety wegetariańskiej?
Proponuję zastosowanie mojej metody, czyli zastanowienia się. Ewolucja jest naturalnym procesem, a "normatywność" jest ludzkim określeniem. Poszukiwanie związku jest tu trudne - choć oczywiście masz intelekt rozwinął się w procesach ewolucyjnych. Po prostu napisałem, że nasza wszystkożerność wynika z ewolucji. Czy Pan to podważa? To już niech sobie każdy sam wyciąga wnioski.

>Miał być po prostu błyskotliwy?
Proszę zestawić mój wysiłek dla "błyskotliwości" z Pańską wypowiedzią.

>Jest jeszcze możliwość, co zresztą sugerują niedwuznacznie Pana odpowiedzi, że z góry miał mieć takie znaczenie jak argumenty ewolucyjne w dyskusjach o stosowności gwałtów - czyli żadne.
No cóż, z trudnością udaje mi się nadążyć za Pańskim skomplikowanym poziomem myślenia i zrozumieć Pańskie myśli i wynikające z nich wnioski. Szkoda nawet dementować, to co usiłuje Pan mi wmówić. Zapytał Pan o interesujące Pana gwałty to po prostu odpowiedziałem. Szkoda, że nie chce - gdyż nie wierzę, iż nie potrafi - Pan tego zrozumieć.

Nie, Panie Sylwku nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu, jestem przeciwnikiem nachalnego narzucania (nie propagowania - co uważam za naturalne) swoich jedynie słusznych ideologii. Uważam, że stosowanie diety wegetariańskiej u dzieci jest bardzo trudne i twierdzenia, że można jeść soję zamiast mięsa świadczą tylko o nieznajomości rzeczy. Choć oczywiście soją cześć naszych potrzeb na mięso można zastąpić.
Uważam też, co wyżej napisałem: Zapewne dorosły człowiek pod dietetycznym nadzorem może zachować względne zdrowie. Nie do końca znany wszystkie przyczyny zdrowia i chorób. Mogę tu dodać, że uważam, iż spożycie mięsa można bardzo ograniczyć, a np papierosy szkodzą na pewno o wiele bardziej od wegetarianizmu, ale wiem to tylko w oparciu o przeczytane popularne artykuły na ten temat i nie czuję się, tak jak Pan, kompetentnym do autorytatywnych wypowiedzi. Ogólnie zgadzam się tu z panią Meretseger: www.racjon(*)m.php/s,526619/z,0/d,3#w527464

Może więc zamiast zupełnie nieuzasadnionej napaści na mój sceptycyzm przedstawiłby Pan tu naukowe argumenty, iż nasze przystosowanie ewolucyjne już nie ma żadnego znaczenia.

>Pozdrawiam, z wyrazami uniżonego szacunku.
Może być i uniżony. Pozdrawiam.

>PS: gdybym nie lubił, stawiałbym obficie minusy.
Myślę, że na trochę więcej Pana stać, ale gdy tylko na tyle, to niech Pan wali mi minusy.
Ile minusów Pan otrzymał ode mnie?

@@@
.

> Chodzi tu o koszt produkcji mięsa - ekonomiczny, ale przede wszystkim ekologiczny.

No ale przecież to nie ja postuluję zmianę diety.

>Ludzie zasadniczo mają problemu przy przejściu na dowolną dietę. Nawyki nie łatwo się zmienia.

Od wykształcenia naszego gatunku żywimy się białkiem odzwierzęcym. Twierdzisz, że teoretycznie możemy się tak po prostu przerzucić na roślinne?

> tak nie należy jeść zwierząt trzymanych w klatkach nie dających im minimum komfortu.

Co to znaczy minimum komfortu? Jakie minimum byłbyś w stanie zaakceptować?

> To, że tobie motywacja religijna wydaje się absurdalna i niegodna, oraz nie dającą usprawiedliwienia dla torturowania zwierząt nie sprawia, że twoja motywacja: chcę sobie tani i smacznie zjeść, choć mógłbym drożej lub mniej smacznie - jest lepsza.

Tanio i smacznie chce każdy - rzecz w tym co kto lubi i jest to dla mnie najzupełniej racjonalne. Więcej nawet - jesteśmy prawdopodobnie najbardziej humanitarnym drapieżnikiem na planecie gdyż w ogóle jakieś normy mamy. Ewolucja przecież takimi czynnikami się bynajmniej nie przejmuje.

Dla mnie jednak celowość zadawania cierpienia jest dość istotnym rozróżnikiem.

>Mord rytualny służy spełnieniu określonych kulturowych norm. Wątpię by były one "niższe" i bardziej prymitywne niż pragnienie "dużo i tanio oraz krwawo i tłusto", które leży u podstaw chowu przemysłowego.

Głównym celem chowu przemysłowego jest w ogóle zapewnienie pożywienia dla tej mocno zaludnionej planety. Jakbyś ją chciał wyżywić bez tegoż?

> jestem przekonany, że bardzo wielu fundamentalistów ma uczone wytłumaczenia, wedle których rytualny ubój też nie ma na celu zadawania cierpienia, jest co najwyżej ono ponurym, acz nieuniknionym skutkiem ubocznym.

Rozumiem, że to będzie naukowe wyjaśnienie oparte na wynikach przeprowadzonych badań, a nie na bajaniach pastuchów sprzed kilku tysiącach lat? Czy XXI wiek to nie jest czas wystarczający by te brednie przestać uważać za jakikolwiek argument?

>BTW: ja nigdzie nie twierdzę, że ubój rytualny jest ok.

Czytuje Cię nie od wczoraj.

> Taka wybiórcza wrażliwość każe sądzić, że w całym tym ataku na ubój rytualny cierpienie zwierząt jest jedynie instrumentem dosrania przeciwnej opcji światopoglądowej.

Dla mnie nie jest. Uważam argumenty przeciwne za znacząco lepsze i bardziej racjonalne. Oczywiście świat niedoskonały i są odcienia szarości.

> Co jest po prostu tanim i słabym trywializowaniem poważnej problematyki.

Dla mnie te zabobony jak rytualne mordy, obrzezania, zabójstwa honorowe etc. powinny być bezwzględnie tępione - czas po temu najwyższy.

>No ale przecież to nie ja postuluję zmianę diety.

Ty chyba nie zrozumiałeś: mięso to lusksu dla bogatych - już teraz. I nie może być inaczej, nie wykarmi się kilku miliardów ludzi mięsem.

>Tanio i smacznie chce każdy - rzecz w tym co kto lubi i jest to dla mnie najzupełniej racjonalne. Więcej nawet - jesteśmy prawdopodobnie najbardziej humanitarnym drapieżnikiem na planecie gdyż w ogóle jakieś normy mamy. Ewolucja przecież takimi czynnikami się bynajmniej nie przejmuje.

I znowu ta ewolucja. Ktoś już o niej dobrze tu napisał.

>Głównym celem chowu przemysłowego jest w ogóle zapewnienie pożywienia dla tej mocno zaludnionej planety. Jakbyś ją chciał wyżywić bez tegoż?

Przemysłowo czy nie mięsem całej planety nie wyżywisz.

>Rozumiem, że to będzie naukowe wyjaśnienie oparte na wynikach przeprowadzonych badań, a nie na bajaniach pastuchów sprzed kilku tysiącach lat? Czy XXI wiek to nie jest czas wystarczający by te brednie przestać uważać za jakikolwiek argument?

No, to nie ja tutaj piszę w błogiej nieświadomości podstawowej wiedzy o przepływie energii między poziomami troficznymi, co pozwala ci swobodnie snuć bajania o karmieniu całej planety mięsem.

Czyli że niby coś na tym zyskamy?

>Ty chyba nie zrozumiałeś: mięso to lusksu dla bogatych - już teraz. I nie może być inaczej, nie wykarmi się kilku miliardów ludzi mięsem.

Zdecyduj się - albo tanio i tłusto albo luksusowo. Sugerujesz, że produkty chowu przemysłowego są dla bogatych?

>I znowu ta ewolucja. Ktoś już o niej dobrze tu napisał.

Co konkretnie? Chętnie się dokształcę.

>Przemysłowo czy nie mięsem całej planety nie wyżywisz.

A gdzież ja to niby twierdzę czy postuluję? Odniosłem wrażenie, że Ty chcesz zmienić dietę na roślinną żeby można było z czystym sumieniem krytykować mordy rytualne, a nie być, wysoce dyskusyjnym jak dla mnie, hipokrytą.

>Niemniej robi na mnie wrażenie tak kurczowe poszukiwanie argumentów, które pozwoliłyby dalej potępiać religijnych fundamentalistów, robiących coś bynajmniej fundamentalnie nie gorszego od "reszty z nas".
Och, jaki ksiądz zdolny w dorabianiu zwycięskiej ideologii, proszę księdza!
Akurat ja daleki jestem od potępiania za takie głupstwa jak jedzenie (chyba żeby ktoś krzywdę komu czynił), mam ważniejsze sprawy do przejmowania się.
Ot, chciałem Ci dać do myślenia, nie szkoda mi.

Różnica między pokarmem roślinnym i zwierzęcym nie leży tylko w błonniku jak nonszalancko sugerujesz. Jest wiele różnic w budowie tłuszczów, białek, w zawartości minerałów czy witamin.

Sam najchętniej odżywiałabym się przez sen i przez rurkę, szkoda mi życia na takie duperele jak jedzenie. Nie być głodnym i osiągać to minimalnym wysiłkiem przy respektowaniu jakiegoś koniecznego minimum zróżnicowania dostaw pokarmowych - oto moje kuchenne Credo. Rozumiem smakoszy co żyją dla jedzenia, rozumiem tych co ze względów ideologicznych robią dużo ruchu przy kwestii jedzenia i nikomu nie zamierzam wchodzić w drogę, ani - jak wcześniej mówiłem - potępiać.
Sam w życiu uśmierciłem wiele zwierząt (zwłaszcza ryb) i nie mam problemów z aspektem etycznym tej czynności dopóki w imię upodobań kulinarnych czy religijnych nie sprawia się dodatkowego, zbytecznego cierpienia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy o to chodziło?
Może o podobne subtelności etyki hodowli przemysłowej w porównaniu z 'dzikim' pozyskiwaniem pożywienia, co (jak mi się zdawało) wynikało z wcześniejszej wypowiedzi Sylwka.
Zastanawiałem się np. kiedyś czy złowioną akurat rybkę dać zgłodniałemu kotu, a jeśli tak, to czy wpierw ją uśmiercić, by się nad nią nie znęcał.

[Jednak tym razem problem okazał się inny. Sylwek już wyjaśnił, że chodziło o jednakowe potępienie zadawania cierpienia zwierzętom - tak ze względów religijnych, jak i nawyków kulinarnych.]

>Nie, Panie Sylwku nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu, jestem przeciwnikiem nachalnego narzucania (nie propagowania - co uważam za naturalne) swoich jedynie słusznych ideologii.

Pozwolę sobie dodać też coś do tej dyskusji. Moje pytania wynikają właśnie z tego, że czasami mam wrażenie że to ja jestem nachalnie bombardowana treściami jedynej słusznej ideologii którą można streścić jako " jedzenie mięsa jest nieodzowne i wszyscy którzy mówią inaczej to oszołomy". Nie mówię tutaj o wypowiedziach z tego forum, ale ogólnie o tym z czym się spotykam na co dzień. Dlatego jeżeli akurat dyskusja tutaj zahacza o ten temat i pojawiają się twierdzenia, że ludzie pozytywnie wypowiadający się o diecie roślinnej są co najmniej niekompetentni to chcę wiedzieć czy jest to przejaw wspomnianej ideologii czy faktycznej wiedzy na ten temat. Ponieważ temat mnie interesuje to pytam o źródła po to żeby się dokształcić no i tu akurat żadnych ciekawych źródeł nie znalazłam, trudno.