W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7.

No dobra, już dobra. Ten pan zdecydowanie umie bardziej używać języka, niż poprzedni.
Rzeczywiscie znalazł pan bardziej godnego poplecznika
Czekam teraz na odpowiedzi merytoryczne w naszej właściwiej rozmowie i pozdrawiam!

Proszę dokładniej przebadać dyskusje Andrzeja Bogusławskiego z Markiem Bieleckim. Jestem przekonany, że Pańska opinia jest delikatnie mówiąc niesprawiedliwa. Ja też przez jakiś czas próbowałem dyskutować z Panem Markiem, tak samo jak Pan. Prędzej czy później odkrywa się ścianę, która jest pouczająca. Taka jest właśnie ściana ślepej wiary. Tu nie ma opinii, zastanowienia się, wycofania się z zupełnie przegiętej pozycji. To tylko recytacja dogmatów. Myślę o tym z ogromnym współczuciem, bo choć pan Marek wierząc tak fanatycznie jest osobą potencjalnie groźną dla życia osób niewierzących, to jednak jest też ofiarą swojego środowiska. Nazywam to obrzezaniem mózgu. Nie on jest winien, ale po tym, co się stało, łatwo można być jego ofiarą, przynajmniej w dyskusji prowadzi to do frustracji i zwątpienia w człowieczeństwo jako takie.

.
>To ostatnio gorzkniejący z każdą chwilą mężczyzna, który zapewne myśli że jest "mistrzem ciętej riposty".
No cóż - zgodnie z regulaminem - www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,528137#w531402 muszę pozostawić to bez riposty, ale życzę obu Panom poziomu mojego docenienia przez inteligencję tego forum.

Miłego dnia.

@@@
.

Jadnak korekta: moja powyższa opinia dotyczyła gegebege, nie p. Bogusławskiego, którego szanuję. Musimy kończyć wątek, bo już rzeczywiście odbiegł od meritum.
pozdrawiam

W takim razie źle Pana zrozumiałem, przepraszam.

>> To ostatnio gorzkniejący z każdą chwilą mężczyzna (..)
> (..) życzę obu Panom poziomu mojego docenienia przez
> inteligencję tego forum.

Jadna korekta: moja powyższa opinia dotyczyła gegebege, nie pana którego za poglądy i dorobek szanuję. Panie Andrzeju, rzeczywiście trzeba kończyć wątek.
pozdrawiam

To nie prawda. Teorie Andrzeja Michalskiego są równie uprawnione, jak pewność historycznego Jezusa, który nauczał treści z kazania na górze i był ukrzyżowany.

> Ja też przez jakiś czas próbowałem dyskutować z Panem Markiem
> (..) Prędzej czy później odkrywa się ścianę
> Tu nie ma opinii, zastanowienia się, wycofania się z zupełnie
> przegiętej pozycji. To tylko recytacja dogmatów. Myślę o tym
> z ogromnym współczuciem, bo choć pan Marek wierząc
> tak fanatycznie jest osobą potencjalnie groźną dla życia
> osób niewierzących, to jednak jest też ofiarą swojego
> środowiska. Nazywam to obrzezaniem mózgu. Nie on jest
> winien, ale po tym, co się stało, łatwo można być jego ofiarą,
> przynajmniej w dyskusji prowadzi to do frustracji i zwątpienia
> w człowieczeństwo jako takie.

Uff.. zmroziło mnie na chwilę po tym, co przeczytałem i o co mnie pan posądził Wina oczywiście jest po części i moja, w wypowiedzi na post p. Marka powinienem podać wprost nick tego "ktosia" na g.
Panie Jacku, proszę się o mnie nie martwić. Jestem osobą dorosłą i lubię wyzwania. Od wielu dni wyczuwam, że owo wyzwanie o którym tutaj mowimy wykracza trochę poza racjonalne ramy naszych zwykłych rozmów, również poza dyskusję ateista-wierzący. Choć sam stoję raczej po stronie tych drugich (napisałem raczej, bo z mojej obserwacji swiata wyłaniają sie jednak pewne uniwersalne zasady, które można nazwać boskimi, można też naturalnymi) proszę mi wierzyć, ze znam się trochę i na tych "trudnych" przypadkach.
Jeśli przestanę mieć z rozmowy z p. Markiem frajdę, obrazi mnie czy też zanadto się uwiesi na szyi (co również jest możliwe) natychmiast ją utnę.

Chcąc jednak porowadzić z p. Markiem dialog, nie mogę nieustannie go karcić. Jedną z zasad mojej umiłowanej dyscypliny jaką jest psychologia, jest właśnie dialog po którym może nastąpić zmiana, ale jeśli przede wszystkim sam zainteresowany chce. Zmiana jednak nie pojawia się nagle, niewiadomo skąd. Zmiana zawsze przychodzi w relacji sprawiającej obydwojgu frajdę, a tak z pewnością tu jest, inaczej p. Marek by ze mną tak często nie rozmawiał.
Zmiana następuje niepostrzeżenie, raczej w środowisku wzajemnej akceptacji i szacunku, niż huku dział z amunicją w postaci argumentów.
Proszę zatem pozwolić mi kontynuować dialog i wystawić się z całą moją wrażliwością i wiedzą na ową "ścianę".
Mimo wszystko ryzyka stania się ofiarą tutaj nie widzę, a chęć (też trochę egoistyczna przyznam, cóż) sprawdzenia swoich sił poza pewnymi typowymi ramami, które daje mi ten portal jest dla mnie nie do przecenienia.
Z wyrazami sympatii

.
>Panie Andrzeju, rzeczywiście trzeba kończyć wątek.
Przepraszam i pozdrawiam.

@@@
.

.
>O tym na ile stara może być Kalevala mówi analiza języka. Dzięki niej możemy stwierdzić, że tradycja ludowa zachowała bardzo stare pokłady tekstu. Tymczasem nikt nawet nie śmiał się pokusić o analizę językową Ewangelii.
Jak to nie? A tu:
xczerski.digita.pl/files/Metody.pdf
xczerski.digita.pl/files/retoryka_hebr_.pdf
xczerski.digita.pl/files/Ew_Jana.pdf
solafide.d(*)on=com_content&do_pdf=1&id=109
I obrazkami:
www.wiara.us/Jezus-Ewangelie.html

Co prawda ciekawsze i zabawniejsze są takie spekulacje:
kazik1.republika.pl/Inne/ForgedOrigins.htm

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Myli się Pan, ale OK. Myślałem ,że Pan odpowie na moje posty.
Największym problemem w naszych czasach jest takie dziecinne myślenie na temat początków chrześcijaństwa i generalnie historii jak pańskie.
Na terenie rzymskiego imperium w czasach w których literatura była cenzurowana,rzekomy żyd dał początek takiej religii
altbiblesc(*)x.php?page=Jesus Customs.php

Przepraszam mam tylko angielskie wersje.
Tacyt jasno powiedział :
"It was only after the rise of the Flavians that we Romans believed in such stories."
Tacitus, Histories I. 10

Cyceron:
" We must persuade our citizens that the gods are the Lords and rulers of all things and what is done, is done by their will and authority; and they are the great benefactors of men, and know who everyone is, and what he does, and what sins he commits, and what he intends to do, and with what piety he fulfills his religious duties." Cicero, The Laws, 2:15-16

Religia dla niewykształconych niewolnikow tak ale dla inteligentnych ludzi na pewno nie.
A Pan nam wkręca jakąś dziecinna bajkę z której bohater niby mialby być postacią historyczną. To jest skandal.

Dlaczego ewangelie miałyby nie być TYPOLOGICZNĄ FIKCJĄ?
Nie ma Pan też pojęcia o literaturze żydowkiej,a to były wszystko postacie typologiczne.
Proszę mi napisać co jest nieprawdą w moich postach?

Niestety o kościele też wie Pan niewiele.
KRK= rzymski imperial cult (megafabryka bajek)
Historia i geopolityka piszę tu o I-szym wieku jest Panu totalnie obca.
tinyurl.com/brj4lzp

Czym się rózni chrześcijaństwo od innych kultów/religii przejętych przez rzymian:
-Bóg Galów Camulus został przechrzczony na Marsa-Camulusa
-Celtycki Lugh został Merkurym
-Brytyjska Sullis została Sulis-Minerwą
-upragniony mesjasz żydów który miał pomóc pokonać rzymian został pacyfistą Jezusem

W świetle zaistniałych faktów które Pan na wesoło ignoruje, nie widzę sensu debaty na temat histortyczności Jezusa.

Coś tam musiało Panu zaświtać gdy czytał Pan moje posty, wie Pan ,że Jezus przepowiedział WOJNĘ. Co za bzdura.
Ha ha gdybym wiedział to jako dziecko chyba umarłbym ze śmiechu.

A co z holenderskimi radykałami ????
A. Pierson , A.D. Loman,W.C. van Manen,G.A. van den Bergh van Eysinga,
Samuel Adrianus Naber ,G.J.P.J. Bolland
www.radikalkritik.de/in_engl.htm

Bez kitu trzeba byc słabo oczytanym żeby szukać Jezusa historycznego.
Ewangelie są literaturą fikcyjną:
www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-Torah
The Homeric Epics and the Gospel of Mark
Professor Dennis R. MacDonald
The past as legacy: Luke-Acts and ancient epic
Marianne Palmer Bonz



Pozdrawiam, Charlie też

Wracając do kazania na górze o którym tak często wspominasz, od kilkudziesięciu lat krytycy literaccy są zgodni ,że jest to typologiczna powtórka objawienia na górze Synaj.
tinyurl.com/borubmw
tinyurl.com/cakzprd

Wiem, że najtrudniejszą częścią wersji którą prezentuję są DOWODY LITERACKIE.
Może brzmi to głupio ale jedyne co mamy to literatura, a czytanie jej z torbą na głowie nie pomaga odpowiedzieć na żadne pytania.

.
>Niech Pan spróbuje odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego tylko kot Charlie poważnie traktuje tutaj Pańskie teorie, a "racjonaliści" Pana olewają, nawet nie podejmując z Panem dyskusji...
Ani przez moment nie przyszło mi na myśl olewania przedstawianych tu przez pana Andrzeja Michalskiego koncepcji. Odwrotnie uważam je za bardzo interesujące i zapoznałem się z nimi z dużą ciekawością, ale nie powodują one jakiegoś tam mojego wzburzenia, a ponieważ nie czuję się zbyt kompetentnym aby wchodzić w szczegóły, to czekałem licząc na Pana, a tu nici z tego.
Pan też nie ma tu nic do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

Po lekturze Pańskich postów, ewangelii Jana 9:6-7,Historii Tacyta księga 4 (81), Swetoniusza -Życiu Wespazjana 8, dochodzę do wniosku ,że patent "na śline" działał jeszcze w I-szym wieku.
Mamy na to zeznania co najmniej trzech bardzo wiarygodnych świadków,
ciekawe co by powiedział James Randi gdyby tam był.A europejscy sceptycy? Musieliby szybko kołować milion euro.
Wespazjan miał już pod sobą kawał świata, milion czy dwa nie zrobiłby na nim wrażenia.
Jezusa dobrze znamy, na bank nagrody by nie przyjął...

>historycznego Jezusa, który nauczał treści z kazania na górze i był ukrzyżowany.<
W jednej z ewangelii nauczał z dołu a nie z góry. I bądź tu człowieku mądry. Chciałbym uwierzyć w ewangelie ale brak autorytetu krk mi w tym przeszkadza.