Jako że udzielam się na innym forum na którym umieściłem filmik z youtube "Hitchens nokautuje", otrzymałem od jednej osoby w odpowiedzi:
Cytat:
Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy. Potrzebna mi lista różnych zbrodni itp. związanych z religiami, wiem że jest tu tego sporo i na kilka rzeczy natrafiłem czy to tu czy w książkach, ale wszystko jest rozrzucone po tematach. Słyszałem że osoby związane kościołem maczały palce w eksterminacji żydów w Czechosłowacji (?), o karze śmierci za apostazję w niektórych krajach islamskich, o walkach na tle religijnym w Irlandii, ale to informacje szczątkowe. Miło by było zobaczyć taką sporą listę z datami i opisami zwłaszcza niedawnych wydarzeń.

Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić. Wiadomo, że wszystko sprowadza się do ludzi. W tym przypadku do ludzi zarządzających religią, którzy wykorzystują i otumaniają resztę (wykorzystując pojęcia religijne), i do otumanianych. Otumanianych da się odratować, otumaniający są zwykle chorzy psychicznie lub też aż za dobrze wiedzą co czynią. Ale walka toczy się z memem religii. Zacytuję Darrowa: nienawidzę grzechu, ale nie grzesznika. Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów. Bez nich otumaniający zostanie (że zacytuję znów literaturę, ale nie powiem jaką) "zwykłym starym człowiekiem w wymiętym płóciennym garniturze".

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

.
>Zastanów się nad tym.
Wielce Szanowny Panie, nad każdą publiczną wypowiedzią się zastanawiam i co inteligentniejsi czytelnicy potrafią to zauważyć. Polemika z Pańskim postem, też była wynikiem mojego zastanowienia i postarałem się ją merytorycznie przygotować.
To publiczne forum i każdy ma prawo zaprotestować przeciwko wypisywanym tu bzdurom. Przykro mi, że nic albo niewiele potrafi Pan zrozumieć z tego co piszę, ale to nie moja już wina, że nic lub bardzo niewiele z tym zrobić mogę.
Niech Pan próbuje, nie święci garnki lepią.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić.

Nie chcę niczego ani nikogo usprawiedliwiać. Próbuję tylko wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "religia jest źródłem zła" jest mylące, tak samo jak przypisywanie zbrodniom motywacji religijnych.

Wyjaśnienie relacji sprawczych (jeżeli tak można powiedzieć) miedzy motywacjami ludzkimi, indywidualnymi i społecznymi a przyczynami płynącymi z wyznawanych idei, wiar religijnych, memów jest dość skomplikowane. W moim rozumieniu intencjonalne są zarówno procesy informacyjne (idee, memy) jak i osobniki (ludzie), więc działanie człowieka jest wypadkową wszystkich wpływów. Jednak o ile procesy informacyjne mają jeden cel: powielać się i do niczego więcej nie dążą, to człowiek (biorąc razem ciało, umysł i wszystkie w tym umyśle idee) dąży do różnych rzeczy, które są dla niego korzystne i przyjemne: majątek, władza, dobrostan, wygoda, sex, zabawa. Rzadko poddaje się całkowicie władzy jednej idei transcendentnej (jak mnich) czy społecznej (jak żarliwy patriota albo świeżo nawrócony komunista). Ale i wśród mnichów są równi i równiejsi. Jeszcze rzadziej zachodzi poddanie się idei religijnej (jak ta sekta w Gujanie), ale wtedy też decydujący jest czynnik ludzki, czyli autorytet przywódcy.

> Ale walka toczy się z memem religii.

Próbuję, jak widzisz, powiedzieć, że nie ma sensu obarczać winą religii. To dziecinada i zaciemnia obraz. W infekcjach ideologicznych nie idea jest winna chorobie, ale brak odporności. Szkodliwe idee powstawały w przeszłości, istnieją teraz i będą powstawać w przyszłości. W wieku informacyjnym staną się jeszcze grożniejsze. Walkę z ideą - jak z kolejnymi mutacjami wirusa grypy - można podjąć tylko po powstaniu infekcji. W wieku internetu to może byc za późno.

>Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów.

Atak na materialne objawy religijności jest nieskuteczny, czego dowiodła historia ateizacji w ZSRR. Konsekwencje tezy że religie nie są winne, są jednak bardziej niepoprawne politycznie: walczyć trzeba nie z religiami ale z ludźmi, ogłupiaczami i to zanim narobią szkód (wyprodukują terrorystów). Natomiast religie należy traktowac szczepionkami, antymemami i przede wszystkim zwiekszac odporność umysłu na infekcje, prezentując idee, przedstawiając ich działanie i ucząc ich rozumienia. Profilaktyka, jednym słowem.
-

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Z tym różnie bywa, ale do rzeczy - i merytorycznie proszę:

Czy religijne prześladowania czynione przez Henryka VIII miały przyczyny religijne, czy jednak nie? Czy były to zbrodnie na tle religijnym, czy tylko na polu religijnym?

I nie wymiguj się Świętym Oburzeniem...
+

Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.

> Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
> To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.

Oczywiście, że jest.

.
>Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
>To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.
Tak, ogromna intelektualna żenada. Ograniczenie nie pozwalające wyjść poza swój zamknięty światopogląd. Chyba najbardziej dziwnym jest dla takich ludzi, że ateiści na starość - przed śmiercią - się nie nawracają i stąd też wielki wysiłek włożony w manipulacje, że jakiś ateista się przed śmiercią nawrócił, które prawie zawsze (gdy tylko są dowody) okazują się propagandowym kłamstwem. Nie każdemu konieczna jest narkotykopodobna ułuda. Nie każdy szuka sensu życia po śmierci. Sens życia jest tu i teraz w naszym życiu doczesnym. Współczuję Pańskiej kuzynce i sądzę, że już czas Panu dorosnąć i otrząsnąć się z zaczadzenia jej przemyśleniami, a zacząć myśleć samodzielnie.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957

Miłego dnia.

.
>>>>Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić.
>Nie chcę niczego ani nikogo usprawiedliwiać.
A ja nie chciałbym mieć o 40 - 30 lat mniej.
Bądźmy szczerzy, jak ktoś myśli, to nigdy w takie bajdy nie uwierzy!

>Próbuję tylko wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "religia jest źródłem zła" jest mylące, tak samo jak przypisywanie zbrodniom motywacji religijnych.
Mowa trawa. Jak kto głupi, to to kupi. Próbuje Wielce Szanowny Pan bronić fideizmu, jak potrafi, ale słabo to Panu idzie.
To forum dla racjonalnej inteligencji, tu ludzie sporo czytają i samodzielnie myślą, a fakty potwierdzające zło wynikające z wiary w różne religie/ideologie jest przytłaczające i tylko głęboko wierzący nie potrafią ich dostrzec.

>Wyjaśnienie relacji sprawczych (jeżeli tak można powiedzieć) miedzy motywacjami ludzkimi, indywidualnymi i społecznymi a przyczynami płynącymi z wyznawanych idei, wiar religijnych, memów jest dość skomplikowane.
Szczególnie jak ktoś lubi mącić i manipulować faktami i sławami dla obrony swojej wiary.

>Próbuję, jak widzisz, powiedzieć, że nie ma sensu obarczać winą religii.
A kto i gdzie obarcza za wszystko winą religie. One same nagrabiły sobie tak wiele przyczyn do czynienia zła, iż dokładać im jeszcze nie ma potrzeby.

>To dziecinada i zaciemnia obraz.
Fanatyczna, zaślepiona obrona ideologicznej wiary, rozjaśnia nam fideistyczny sposób myślenia.

>W infekcjach ideologicznych nie idea jest winna chorobie, ale brak odporności.
Czy tu akurat najważniejszymi są przyczyny powstania ideologicznego ograniczenia intelektualnego i moralnego?
Mówimy o wierze religijnej, gdy ona już jest.

>>>>Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów.
>Atak na materialne objawy religijności jest nieskuteczny, czego dowiodła historia ateizacji w ZSRR.
Następny idiotyzm wynikający z ogromnej niewiedzy. W ZSRR nie było żadnej ateizacji tylko próba zastąpienia jednej religii inną religią, a zmiana wyznania nie jest tak trudnym procesem, jak racjonalne odrzucenie wszelkich bogów i religii.

>Konsekwencje tezy że religie nie są winne, są jednak bardziej niepoprawne politycznie:
Gucio mnie interesuje "poprawność polityczna" w sklerykalizowanej Polsce. Ważnym dla mnie jest racjonalizm i humanistyczne wartości.

>walczyć trzeba nie z religiami ale z ludźmi, ogłupiaczami
I dlatego - z obrzydzeniem, ale i z intelektualnym przymusem - prostuję kit propagandowy, który tu Pan usiłuje czytelnikom wcisnąć. Nie polemizuję z Panem, gdyż Pan jak już się wielokrotnie wykazał zupełnie nie potrafi zrozumieć tego co piszę. Polemizuję z z irracjonalnymi bzdurami zawartymi w Pańskich tekstach. Podaję czytelnikom racjonalne argumenty pod rozwagę, a wybór należy do nich.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Inteligencja z ograniczeniami umysłowymi powinna walczyć.

Miłego dnia.

@@@
.

Byłoby bardziej obiektywnie przytoczyć większy fragment, aby złapać po co Jezus to mówił. Taki wyrwany fragment wskazuje błędnie, że Jezus przyszedł szerzyć wrogość i nienawiść wśród najbliższej rodziny.

>
>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957

Zgadza się. Tylko Panie Andrzeju jedna uwaga: wiara odwołuję się do uczuć, a nie do tego co w człowieku racjonalne. Człowiek to nie jest zwierzę racjonalne i ludzie religijni z tego korzystają. Człowiek w obliczu śmierci szuka odpowiedzi, pociechy. Religia ją daje w postaci protezy: tam będziesz szczęśliwy, choć tutaj miałeś podłe życie, tylko uwierz w Boga= naszą religię np. chodź do kościoła, a sobie to zapewnisz, gdyż Bóg to gwarantuje. Narkotyk- może i tak, ale daje niektórym dobre znieczulenie na codzienne troski i poczucie bezsensu? Tak - wielu ludzi ucieka od życia w ten świat, bo trudno im zaakceptować swoje życie np. choroby, nałogi, brak akceptacji ze strony innych. Religia wypełnia tę lukę, dając poczucie sensu, wyzwolenia, akceptacji, uzdrowienia. Czy jest to realne, odpowiedzialne, świadome rozwiązanie swoich problemów? To już każdy, niech sam rozstrzygnie, ale dla mnie jest to alienacja i ucieczka w świat iluzji. Może i daje złudzenie rozwiązanie problemów i poczucie szczęścia, ale z nałogiem tak jest. Działa on w formie mechanizmu iluzji i zaprzeczeń, z którego nie jest łatwo się wyzwolić bez dobrej terapii. Religia jest/ może być takim nałogiem, ale dla uzależnionego to jedyny znany i akceptowany sposób na funkcjonowanie. Rozmontowanie tego systemu iluzji jest bardzo trudne, dopóki taka osoba nie zacznie ponosić negatywnych skutków swego nałogu. Jak mi powiedział jeden z katolików: może i religia katolicka to ściema, ale jak tak pójdę do kościoła, to jakoś lżej na sercu. Czuję, że to dobre i sensowne. W załączniku o psychologicznych mechanizmach uzależnienia. Osoby lękowe, o niskim poczuciu wartości, z deficytami umiejętności psychospołecznych łatwo stają się uzależnione, bo narkotyk ( tutaj-religia) kompensuje i znieczula, dając poczucie wyzwolenia od tych ułomności. Łatwiej pójść do kościoła, niż poddać się trudnej terapii, która może obnażyć nasze deficyty i brak umiejętności racjonalnego myślenia. Lepiej dla wielu żyć w iluzji - wygodniej.
[Załącznik]

.
>>>>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
>Zgadza się. Tylko Panie Andrzeju jedna uwaga: wiara odwołuję się do uczuć, a nie do tego co w człowieku racjonalne.
Wiara może odwoływać się do uczuć, ale tylko osób wierzących. Natomiast, aby być wierzącym, to sama religijna osobowość (skłonność do zawierzania autorytetom - wiara) najpierw musi być w nas wdrukowana. Najpierw przez genetyczną skłonność do wiary, a następnie w procesie socjalizacji.

>Człowiek to nie jest zwierzę racjonalne i ludzie religijni z tego korzystają.
Uważam tu odwrotnie, iż człowiek to zwierzę racjonalne i stara się zracjonalizować każdą mit i każdą głupotę. Sama religijność nie powoduje wykorzystywania innych ludzi. Religijność to wykorzystują religijni funkcjonariusze (np. kapłani).

>Człowiek w obliczu śmierci szuka odpowiedzi, pociechy.
Tak, ale dalece nie każdy.

>Religia ją daje w postaci protezy:
Na szczęście nie wszyscy potrzebują protez. Czytając Pańskie wypowiedzi zdaje mi się, że już dawno nie są Panu już potrzebne, choć jeszcze ciągle Pan je profilaktycznie sobie pozostawia. Może się mylę, nie znam Pana, ale Pańskie wypowiedzi robią na mnie takie wrażenie.

> tam będziesz szczęśliwy, choć tutaj miałeś podłe życie, tylko uwierz w Boga = naszą religię np. chodź do kościoła, a sobie to zapewnisz, gdyż Bóg to gwarantuje.
Tak, dobrze to tu opisuje pan Jacek Tabisz.

>Narkotyk - może i tak, ale daje niektórym dobre znieczulenie na codzienne troski i poczucie bezsensu? Tak - wielu ludzi ucieka od życia w ten świat, bo trudno im zaakceptować swoje życie np. choroby, nałogi, brak akceptacji ze strony innych. Religia wypełnia tę lukę, dając poczucie sensu, wyzwolenia, akceptacji, uzdrowienia.
Powiem więcej religia daje prawdy niezmienne i łatwe do zrozumienia. Nauka takich prawd nie zna.

>Czy jest to realne, odpowiedzialne, świadome rozwiązanie swoich problemów? To już każdy, niech sam rozstrzygnie,
Tak, ale nie na tym forum. Tu prowadzimy dyskusje światopoglądowe i swoje poglądy poddajemy publicznej weryfikacji.

>ale dla mnie jest to alienacja i ucieczka w świat iluzji. Może i daje złudzenie rozwiązanie problemów i poczucie szczęścia, ale z nałogiem tak jest. Działa on w formie mechanizmu iluzji i zaprzeczeń, z którego nie jest łatwo się wyzwolić bez dobrej terapii. Religia jest/ może być takim nałogiem, ale dla uzależnionego to jedyny znany i akceptowany sposób na funkcjonowanie. Rozmontowanie tego systemu iluzji jest bardzo trudne, dopóki taka osoba nie zacznie ponosić negatywnych skutków swego nałogu. Jak mi powiedział jeden z katolików: może i religia katolicka to ściema, ale jak tak pójdę do kościoła, to jakoś lżej na sercu. Czuję, że to dobre i sensowne. W załączniku o psychologicznych mechanizmach uzależnienia. Osoby lękowe, o niskim poczuciu wartości, z deficytami umiejętności psychospołecznych łatwo stają się uzależnione, bo narkotyk ( tutaj-religia) kompensuje i znieczula, dając poczucie wyzwolenia od tych ułomności. Łatwiej pójść do kościoła, niż poddać się trudnej terapii, która może obnażyć nasze deficyty i brak umiejętności racjonalnego myślenia. Lepiej dla wielu żyć w iluzji - wygodniej.
Zgadzam się Pańską oceną i nigdy nikogo nie namawiałem do porzucenia koniecznych mu złudzeń. Tyle tylko, że fideiści oczekują ode mnie więcej. Zachowania własnych poglądów tylko dla siebie, a najlepiej to nawet w tajemnicy, gdyż nawet na nasze forum bezbożników wchodzą i jeżeli już widzą, że z nawracania tu nici, to chociaż próbują bronić religii i religijności lub wcisnąć jakiegoś "materialnego boga". Każda metoda stępienia ostrza naszych poglądów jest dla nich dobra. To są "prawdziwi przyjaciele racjonalistów", którzy nas pouczają, jak winniśmy myśleć i co powinniśmy robić. Tyle tylko, że nam przyjaciół nie trzeba, a potrzeba jak najwięcej myśli racjonalnej wśród wszystkich ludzi. Chcemy, aby ludzie myśleli samodzielnie, aby mogli iść przez życie o własnychnie potrzebując fałszywych protez.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Byłoby bardziej obiektywnie przytoczyć większy fragment, aby złapać po co Jezus to mówił.
To Pan go przytocz, a nie wykorzystuj Pan wiedzy innych dla własnego szerzenia głupot.

>Taki wyrwany fragment wskazuje błędnie, że Jezus przyszedł szerzyć wrogość i nienawiść wśród najbliższej rodziny.
To może nie wyrywać go i przeczytać sobie Nowy Testament. Mimo, że jest pełen sprzeczności, to poznać go warto.
"Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować". www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545699
I dalej:
Naprawdę było już tu tyle dyskusji na temat Nowego Testamentu, że nie warto szukać dalej. Gdy sam Pan chce uzupełnić swoją wiedzę polecam trzy tomy "Ideologii społecznej Nowego Testamentu" ks. Maksymiliana Rode. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545710

Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Zbrodnie na tle religijnym, religia jako źródło zła'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545583#w546033

Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Zbrodnie na tle religijnym, religia jako źródło zła'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545583#w546123

O Święty Przenajświętszy Boże, czemu to forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji tylu nawiedzonych irracjonalistów przyciąga dla stworzenia sobie tu katedry wciskania swojej wiary. Niezależnie od tego czy wierzą w takie lub inne "krasnoludki", to trollują tu zawzięcie. Usiłując popisywać się swoją mądrością i próbując złapać przysłowiowego "Starego wróbla na końskie dary". Wiem, że każdy sądzi według swej miary, ale nie każdy ma miarę krasnali.

@@@
.

>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.

Nie tylko wiara. Nadmiar emocji również. Gdy zaślepienie ogarnia rozum, produkuje nadmiar takich pejoratywnych określeń: 'bajdy', 'głupi', 'idiotyzm', 'mowa trawa', irracjonalne bzdury'.

Radzę Ci delikatnie, Szanowny Rozmówco, gdy nie rozumiesz to nie dyskutuj. Zaoszczędzisz sobie stresów.
Albo lepiej: poproś kogoś, żeby Ci wytłumaczył.
-

>Oczywiście, że jest.
>
   Są tacy, którzy twierdzą, że religia, to nie opium, lecz serotonina dla ludu. To chyba z grubsza to samo.