Jako że udzielam się na innym forum na którym umieściłem filmik z youtube "Hitchens nokautuje", otrzymałem od jednej osoby w odpowiedzi:
Cytat:
Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy. Potrzebna mi lista różnych zbrodni itp. związanych z religiami, wiem że jest tu tego sporo i na kilka rzeczy natrafiłem czy to tu czy w książkach, ale wszystko jest rozrzucone po tematach. Słyszałem że osoby związane kościołem maczały palce w eksterminacji żydów w Czechosłowacji (?), o karze śmierci za apostazję w niektórych krajach islamskich, o walkach na tle religijnym w Irlandii, ale to informacje szczątkowe. Miło by było zobaczyć taką sporą listę z datami i opisami zwłaszcza niedawnych wydarzeń.

>To jest paranoja.
Z tego co wiem nie rozmawiamy o prawdziwości lub nie nauki Jezusa, tylko o tym czy była to nauka miłości czy agresji. Twoja odpowiedź to unikanie odpowiedzi.

.
Możliwe, że to ja jestem głupcem, a Pan mędrcem, ale ocenę pozostawiam nie Panu, a naszym czytelnikom.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

Zamiast takich tanich wybiegów proszę odpowiedzieć na pytanie.

>1. Czy uważa Pan, że Jezus nauczał agresji i wrogości?

Dość podchwytliwe pytanie, biorąc pod uwagę że nic nie wskazuje że nauczał czegokolwiek.

P.S. widzę, że losowo wybrany cytat ateistyczny zniknął ze stopki, jak to się mówi, maski z głów czy coś w tym stylu.
Kłamstwo ma krótką pamięć.

>Z tego co wiem nie rozmawiamy o prawdziwości lub nie nauki Jezusa, tylko o tym czy była to nauka miłości czy agresji. Twoja odpowiedź to unikanie odpowiedzi.

Z tego co wiem nie ma zgody co do istnienia postaci takiej (dlaczego rodzaj żeński?) jak Jezus, polecam przeczytać dyskusje z udziałem Andrzeja.51 i zdrowy rozsadek.

>Jezus jest odpowiedzialny za antysemityzm?

Jako "bóg" jak najbardziej. Jak również za Hiroszimę i cyklon B.

> A Nobel za śmierć robotników w kamieniołomach?

Dzięki dynamitowi, szanowny Kolego, akurat udało się poprawić bezpieczeństwo w tychże kamieniołomach - ten Twój argument pasuje tu jak pięść do nosa.

>Bez komentarza.

Skup no się - Jezus jako "bóg". To trzyliterowe niewiadomoco na końcu jest tu kluczowe.

>Faktycznie to agresywny był ten Jezus, przyszedł i pokazał (chrzest) jak pozbyć się grzechu pierwordnego?

Syndrom strażaka - podpalacza coś Ci mówi?

>Wydaje mi się że Twoje argumenty co do winy Jezusa przy prześladowaniu Żydów, są absurdalne,
>co wykazałem wcześniej.

Coś Ty wykazał to pojęcia nie mam bo zwyczajnie szuflandzkiego nie znam.

> Nie można bowiem winić kogoś za czyny ludzi, którzy żyli co najmniej kilka wieków później, to absurdalne.

Aleć zupełnie nie przeszkadza winić za czyny przedpotopowe

>Co do poczucia winy (jak rozumiem Żydów), to jest to tak absurdalne, że dziwię się iż użytkownik taki jak Ty, może pisać takie rzeczy.

A chrzest to pies?

> Winić Jezusa za poczucie winy Żydów,

Zdecydowanie lepiej Ewę i tego drugiego niemotę

> to tak jak winić Habera, za poczucie winy Niemców.

No choćby jego żony dałoby się uzasadnić.

>>1. Czy uważa Pan, że Jezus nauczał agresji i wrogości?
>Dość podchwytliwe pytanie, biorąc pod uwagę że nic nie wskazuje że nauczał czegokolwiek.
Nie sądzę, skoro można odpowiedzieć - NIE WIEM.
>P.S. widzę, że losowo wybrany cytat ateistyczny zniknął ze stopki, jak to się mówi, maski z głów czy coś w tym stylu.
>Kłamstwo ma krótką pamięć.
O jaki cytat chodzi?

>Z tego co wiem nie ma zgody co do istnienia postaci takiej (dlaczego rodzaj żeński?) jak Jezus, polecam przeczytać dyskusje z udziałem Andrzeja.51 i zdrowy rozsadek.

Zgody nie ma co do istnienia postaci, ale nauka pozostała. Proszę nie uciekać przed pytaniem o agresję zawartą w tej nauce, tanimi wybiegami dotyczącymi tego, że być może Jezus w ogólne nie istniał.

>>Jezus jest odpowiedzialny za antysemityzm?
>Jako "bóg" jak najbardziej. Jak również za Hiroszimę i cyklon B.
Kurdę, a ja cały czas myślałem, że to naziści mający wolną wolę taki los Żydom zgotowali. A to Jezus był?
>> A Nobel za śmierć robotników w kamieniołomach?
>Dzięki dynamitowi, szanowny Kolego, akurat udało się poprawić bezpieczeństwo w tychże kamieniołomach - ten Twój argument pasuje tu jak pięść do nosa.
Daj już spokój.
>Skup no się - Jezus jako "bóg". To trzyliterowe niewiadomoco na końcu jest tu kluczowe.
A no jest. Rozumiem zatem, że teraz rozmawiamy przy założeniu, że Jezus jest bogiem, bo ja myślałem, że rozmowa toczy się o Jezusie - człowieku i jego nauce, i takie podawałem argumenty.
>>Faktycznie to agresywny był ten Jezus, przyszedł i pokazał (chrzest) jak pozbyć się grzechu pierwordnego?
>Syndrom strażaka - podpalacza coś Ci mówi?
A to On raczej gasił ten pożar.
>>Wydaje mi się że Twoje argumenty co do winy Jezusa przy prześladowaniu Żydów, są absurdalne,co wykazałem wcześniej.
>Coś Ty wykazał to pojęcia nie mam bo zwyczajnie szuflandzkiego nie znam.
Wykazałem jak durne jest przypisywanie win ludzi żyjących w 20 wieku, człowiekowi który żył w I wieku.
>> Nie można bowiem winić kogoś za czyny ludzi, którzy żyli co najmniej kilka wieków później, to absurdalne.
>Aleć zupełnie nie przeszkadza winić za czyny przedpotopowe
Kto za te czyny kogo wini? Ja? To Ty winisz Jezusa, za czyny jego wyznawców w przyszłości.

Masz wrażenie, że się zamotałeś? Ustalmy zatem kim wg Ciebie ewentualnie jest Jezus: bogiem czy człowiekiem. I wtedy można gadać o jego winie, agresji, miłości itd... Według mnie (o ile istniał) był człowiekiem, a wg Ciebie?

>Kurdę, a ja cały czas myślałem, że to naziści mający wolną wolę taki los Żydom zgotowali. A to Jezus był?

Abstrahując już od bzdurności tej koncepcji wolnej woli to wskażesz no kto im ją podarował?

>A no jest. Rozumiem zatem, że teraz rozmawiamy przy założeniu, że Jezus jest bogiem, bo ja myślałem, że rozmowa toczy się o Jezusie - człowieku i jego nauce, i takie podawałem argumenty.

Ty czytasz w ogóle odpowiedzi rozmówcy?

>A to On raczej gasił ten pożar.

A podpalił go kto niby?

>Wykazałem jak durne jest przypisywanie win ludzi żyjących w 20 wieku, człowiekowi który żył w I wieku.

Tak łatwo Ci przychodzi wywalić do kosza całą wielowiekową naukę Matki Kościoła?

>Kto za te czyny kogo wini? Ja? To Ty winisz Jezusa, za czyny jego wyznawców w przyszłości.

Powtórzę się boś widać nie doczytał - a chrzest to pies?

>Masz wrażenie, że się zamotałeś?

No ten pytajnik mnie całkiem zamotał

> Ustalmy zatem kim wg Ciebie ewentualnie jest Jezus: bogiem czy człowiekiem.

Zaczekaj - też ma do Ciebie pytanie: którą stroną papieru się podcierasz?

> I wtedy można gadać o jego winie, agresji, miłości itd...

A co to o bogu nie można? Mity greckie Ty czytał?

> Według mnie (o ile istniał) był człowiekiem, a wg Ciebie?

Już mi się nie chce - sam se coś wybierz:
www.joemon(*)ne_w_oczywistych_sytuacjach_II

Aby można było rozmawiać o winie Jezusa (szerzej agresji jego nauki), trzeba przyjąć, czy był człowiekiem, czy był bogiem. Wtedy można trzymając się założeń, sensownie prowadzić dyskusję, bo cała argumentacja za i przeciw od tego zależy.

Gdyby przyjąć, że był człowiekiem, który coś mówił o bogu, cała Twoja argumentacja o jego winie jest zupełnie bez sensu.

Gdyby przyjąć, że był bogiem, wówczas to co wcześniej pisałeś o jego winie, ma pewien sens i z tym można dyskutować.

Ale widzę kolega się zdenerwował...,. bo pojawiło się już czepianie za słówka... papier toaletowy itd ...

Typowe zachowanie, przy braku argumentacji.

Jak chcesz dalej prowadzić tę dyskusję, to ustalmy roboczo kim jest Jezus. Dla mnie bliższe prawdy jest założenie, że był człowiekiem i głosił pewną naukę. I tak starałem się argumentować pisząc o jego rzekomej winie lub nie. Przy tym założeniu Twoja argumentacja jest zupełnie bez sensu. Możemy jednak przyjąć że był bogiem i tak o jego nauce pogadać, o ile chcesz.

>"Że głównym źródłem nienawiści na świecie są religie"

Jeden z moich ulubionych tematów. Wiecie, że wszyscy seryjni mordercy, seksualne monstra, kanibale etc. pochodzili z domów w których represjonowano sferę seksu za pomocą opresyjnej religijności?

Wśród czynników warunkujących seryjnego mordercę wymienia się na równi:
-dysfunkcyjna rodzinę
-doświadczenie fizycznej i psychicznej przemocy w wieku dziecięcym
-znęcanie się nad zwierzętami w wieku dziecięcym
-opresyjną religijność w domu rodzinnym
-uszkodzenie mózgu

Tak, na podstawie tego, co wiem o seryjnych mordercach stwierdzam, że religie są źródłem zła.

>>Niewątpliwie Jezus nauczał - jak napisałeś - o pokoju i miłości i nie sposób to negować.
>>Ale jego nauczanie miało też wiele poważnych wad, które kładły się cieniem na jego wizerunku. A wśród tych wad jest i agresja, i wrogość, co potwierdzają poniższe cytaty.
>>(A) Wiara Jezusa w piekło i związane z tym głoszenie, że ogień piekielny jest karą za grzechy. Przykłady:
>>(...) (Mt 10, 41-42);
>>(...) (Mt 25, 41.46);
>>(...) (Mt 8, 12).
>Według Ciebie to jest agresja i wrogość?

Przede wszystkim sprostuję swój przypadkowy błąd dotyczący numeracji pierwszego zacytowanego wersetu w poprzedniej wypowiedzi. Powinno być Mt 13, 41-42, a nie, jak pomyłkowo napisałem, Mt 10, 41-42.

A teraz odpowiedź na Twoje pytanie.
Napisałem, że - oprócz wielu zalet - nauczanie Jezusa miało też wiele poważnych wad, a wśród nich również agresja i wrogość.
Niewątpliwie pewną wadą jest wiara w piekło i związane z tym skazywanie wielu ludzi na piekielne męki. Tych piekielnych mąk mieli doświadczyć zarówno ci, którzy co nieco w życiu zbłądzili, jak i ci - jak to wynika np. ze sceny, do której należy zacytowany przeze mnie werset Mt 8, 12 - którzy bądź to nie chcieli słuchać nauczania Jezusa, bądź też je odrzucali.
W moim głębokim przekonaniu nauka, która przewiduje ogień piekielny dla jednych i drugich jest -delikatnie mówiąc - niezbyt elegancka i nie ma tu żadnego znaczenia, czy ja osobiście w to piekło wierzę, czy też nie.

Przytoczę jeszcze jeden werset:
Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? [inne tłumaczenie: (...) ujść przed sądem ognia piekielnego] (Mt 23, 33).
Tym razem ogniem piekielnym straszeni są faryzeusze i nauczyciele pisma. To w ramach miłości do myślących inaczej.

>Przychodzi facet, mówi, że jest Synem Boga,

Domyślam się, że tym facetem jest według Ciebie Jezus z Nazaretu.
Czy jesteś pewny, że ten "facet" o imieniu Jezus mówił, że jest synem Boga? Bo ja w tej kwestii mam poważne wątpliwości.

>każe ludziom być dla siebie dobrymi, miłować się, ale mówi, że jak nie będziecie dobrzy pójdziecie do piekła. To jest wrogość i agresja? A jak ojciec wychodzi rano do pracy i mówi dzieciom: bądźcie dobrzy dla siebie i mamy, bądźcie grzeczni, bo jak nie, to będzie kara.

O jakiej karze myślisz?
O zwróceniu uwagi na niewłaściwe zachowanie i odpowiednim pouczeniu, a na dodatek zakazie grania na komputerze przez dwa dni?
Czy może o niewinnym klapsie w pupę?
A może o solidnym złojeniu tyłka grubym skórzanym pasem?
A może o wrzuceniu dzieciaka do pieca kaflowego i dołożeniu węgla, żeby się lepiej paliło?

>To ten ojciec w ten sposób szerzy agresję i wrogość?

Tak, szerzy agresję i wrogość (to łagodne określenie), jeśli tą karą będzie wrzucenie dzieciaka do pieca. Nadal nie rozumiesz, po co to piekło?

>Przepraszam bardzo, ale dla mnie Twoje argumenty są jak z kosmosu.

A ja nie przepraszam bardzo, lecz pytam, czy nie odnosisz aby wrażenia, że już się nieco pogubiłeś?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(B) Pogardliwy stosunek Jezusa do pogan i Samarytan i określanie ich mianem "psów" ("szczeniąt") i "wieprzów" ("świń"). Jezus otwarcie głosił, że jego posłannictwo skierowane jest wyłącznie do Żydów, a swoim apostołom zabronił chodzić do pogan i Samarytan (zob. Mt 10, 5-6; Mt 15, 24; Mk 5, 18-19; Łk 8, 38-39). Oni - w ocenie Jezusa - nie byli godni królestwa niebieskiego. Oto przykłady niezbyt chlubnych słów Jezusa:
>>Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, nie poszarpały was [samych] (Mt 7, 6);
>>I powiedział do niej [Jezus]: Pozwól wpierw nasycić się dzieciom, bo niedobrze jest zabierać chleb dzieciom, a rzucać szczeniętom (Mk 7, 27 = Mt 15, 26).

>W części zgodzę się z Tobą.

Nie przypuszczałem, że jesteś aż tak łaskawy. Bóg Ci zapłać za to. Ubolewam jednak, że tylko w części się ze mną zgadzasz.

>Gdy dzisiaj czytamy słowa typu: wieprze, szczenięta itd... to może oburzać. Ale czy kiedyś miały one taki sam odbiór? Nie sądzę.

To źle sądzisz.

>Ale rozumiem, ani miłe, ani grzeczne to to nie było, raczej dyskryminujące, ale do agresji czy wrogości to chyba bardzo daleko prawda?

Tym razem ja się z Tobą w części zgodzę. To nie było ani miłe, ani grzeczne, lecz raczej dyskryminujące. A nawet więcej.
W tamtych czasach słowa "psy" i wieprze" miały znaczenie pejoratywne. Słowo "psy" symbolizowało pogan lub Samarytan, zaś słowo "wieprze" kojarzono z terytoriami nieżydowskimi.
W zacytowanych wypowiedziach (Mt 7, 6; Mk 7, 27 = Mt 15, 26) używający tych słów Jezus przedstawiony jest jako orędownik absolutnego żydowskiego ekskluzywizmu zabarwionego szowinizmem.

>Zwłaszcza, że (szkoda że nie zacytowałeś dalej tego fragmentu) jednak ten agresywny i wrogi innym Jezus, co robi? Proszę oto dokończenie Twojego cytatu (Mt, 15, 21-28:
>21 Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: «Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha». 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: «Odpraw ją, bo krzyczy za nami!» 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela»9. 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: «Panie, dopomóż mi!» 26 On jednak odparł: «Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom». 27 A ona odrzekła: «Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów». 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» Od tej chwili jej córka była zdrowa.
>Faktycznie agresywny ten Jezus.

Przepisałeś całą scenę uzdrowienia przez Jezusa córki niewiasty z okolic Tyru i Sydonu (Mt 15, 21-28 = Mk 7, 24-30). Ale nic mi nie udowodniłeś.
Przeanalizujmy zatem tę scenę:
Akcja rozgrywa się w południowym Libanie podczas jednej z nieczęstych wypraw Jezusa do obcych krain. Zwróciła się do niego pewna kobieta (określona przez Mateusza jako Kanaanejka, zaś przez Marka jako Greczynka z Syrofenicji) z prośbą o uzdrowienie jej chorej córki. Jezus jednak zignorował ją ("nie odezwał się do niej ani słowem" - Mt 15, 23a).
Wtedy uczniowie (apostołowie) zwrócili się do Jezusa, by uwolnił ich od tego utrapienia i odprawił ją, bo krzyczy za nimi. Jezus nadal nie podejmował żadnego działania, lecz surowo zganił niewiastę pouczając ją, że jego charyzmatyczne uzdrowienia nie są przeznaczone dla nie-Żydów ("niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom" - Mt 15, 26).
Jednak kobieta nadal błagała o pomoc dla córki. Jezus w końcu jej uległ uznając najpewniej, że nawet szczeniętom pozwala się jeść okruchy z pańskiego stołu. Zlitował się nad córką kobiety i wyleczył ją. Wielka wiara kobiety pomogła jej córce (zob. Mt 15, 28). I nie chodzi tu bynajmniej o wiarę w boga.
Czy pochwalasz zachowanie Jezusa w tej scenie, czy też nie?

Pytasz, czy Jezus w tej scenie był agresywny. Nie wiem, czy dominującą tu była jego agresja. Ale wydaje mi się, że już dostrzegłeś poniżenie kobiety i "ekskluzywizm zabarwiony szowinizmem".

I jeszcze jedno. O ile się nie mylę, podczas kilku jakże nielicznych wypraw na obce terytoria Jezus nigdy nie nauczał, a jego interwencja była wyjątkiem.

>A co do zarzutu, że jego posłannictwo dotyczyło Żydów to pełna zgoda.

No popatrz, jaka zgodność! A co niektórzy uparcie twierdzą, że "zmartwychwstały" Jezus nakazał swoim apostołom "czynić uczniami wszystkie narody chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28, 19). Czy to możliwe? Przecież, jak sam twierdził, został "posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela" (Mt 15, 24), A poganie i Samarytanie to przecież "psy" i "wieprze".

>Czy z tego wynika jednak jakaś agresja, wrogość do innych, poza nieeleganckimi i dyskryminującymi słowami, nic nie ma.

Odpowiedz sobie sam, czy jawna niechęć (to dość łagodne określenie) do nie-Żydów to już jest agresja i wrogość, czy jeszcze nie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(C) Pierwszeństwo głoszenia królestwa Bożego nad obowiązki względem najbliższych (grzebanie zmarłych):
>>Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! (Mt 8, 22).
>Ty naprawdę uważasz, że jest to argument za tym, że w nauce Jezusa były elementy agresji? Przecież interpretacja tego zdania jest powszechnie znana.

Nie uważam. I nigdy nie uważałem.
Dwukrotnie już napisałem, że - oprócz wielu zalet - nauczanie Jezusa miało też wiele poważnych wad, a wśród nich również agresja i wrogość. Ten akurat przykład tych akurat wad raczej nie dotyczy.

Scena zwana "grzebaniem zmarłych" (Mt 8, 19-22 = Łk 9, 57-62) jest dość trudna do jednoznacznej interpretacji i oceny. Mężczyzna, który sprowokował zacytowaną wypowiedź Jezusa (jeden z uczniów u Mateusza lub anonimowy przechodzień u Łukasza) planował odroczyć całkowite oddanie się sprawie Jezusa do czasu pochowania zmarłego ojca. W odpowiedzi Jezus dał do zrozumienia, że nie można tolerować żadnej zwłoki w głoszeniu królestwa Bożego, a grzebaniem zmarłego powinni się zająć "umarli" (czyli bezbożni - w tym przypadku pozostali członkowie rodziny).

Zgodnie z prawem rabinicznym grzebanie zmarłych należało do podstawowych i wiążących obowiązków, a ci, którzy musieli zająć się pochówkiem zmarłych członków rodziny byli na ten czas zwolnieni ze wszystkich zajęć, nawet od obowiązkowych modlitw.
Jezus sprzeciwił się temu zwyczajowi uznając, że jego misja jest nadrzędna. Faktem jest - a wynika to bezpośrednio z tekstu - że zabronił mężczyźnie wziąć udział w pochówku ojca.

Oceń sam, czy Jezus powinien tak postąpić wobec mężczyzny, który chciał się przecież poświęcić misji głoszenia królestwa Bożego. Ja swoje zdanie już wyraziłem.
Jeśli zechcesz się nad tym zastanowić, weź pod uwagę takie oto proste pytanie: A cóż by się stało złego, gdyby ów mężczyzna wziął udział w pogrzebie ojca i dołączył do Jezusa po kilku / kilkunastu godzinach?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog