Dawid to ma jaja Fajny klip nakręcił i już zdążył oburzyć youtube i pojechał ostro (jak na kulturę masową) po KK

www.tokfm.(*)uznierczym_.html#BoxSlotII3img

Brawo

>>Albo to, albo jeśli ktoś nie przestrzega zasad swojej religii, to po prostu nie jest tej religii wyznawcą.
>Jakie piękne i subtelne rozwiązanie. Robi coś złego i już nie katolik. Czyli wszyscy źli to ateiści, bo katolik nie zrobiłby niczego złego. Jeśli jednak to patrz wyżej.

Identyczna retoryka jest na racjonaliście - czytałeś tutaj, żeby ktoś się przyznał, że zna kogoś, kto zrobił coś złego, ponieważ był ateistą?

---

bembergiem w berg

>Albo to, albo jeśli ktoś nie przestrzega zasad swojej religii, to po prostu nie jest tej religii wyznawcą.

To dlaczego Kościół jest nazywany wspólnotą grzeszników?

>Identyczna retoryka jest na racjonaliście - czytałeś tutaj, żeby ktoś się przyznał, że zna kogoś, kto zrobił coś złego, ponieważ był ateistą?
To byłoby wysoce absurdalne założenie. Zrobić coś złego jedynie z powodu bycia ateistą. Ateizm to tylko niewiara w boga, ciężko więc "robić coś złego" tylko z tego powodu. Ateizm to nie całość światopoglądu. Wiara tymczasem implikuje postępowanie w pewien sposób, wyznawanie jakichś wartości, a nie wszystko co zapisano w Biblii to radość i szczęście przynosiło.
Oczywiście nie mówię, że ateiści nie kradną czy nie zabijają, ale czy robią to z powodu niewiary? Śmiem wątpić.

> Nie kumam - próbujesz przepchnąć wniosek, że chrześcijaństwo
> skłania ludzi do zabijania?

Przeczytałeś choć cytaty, które zamieściłem?
Nie uchylam się od odpowiedzi, chcę jednak abyś najpierw się do nich odniósł, wszak wiara katolicka chyba bardzo mocno akcentuje łączność z tradycją? (zwłaszcza swoją)
Później chętnie przedstawię mój wniosek.

> czemu w kraju, gdzie jest ponoć 95% katolików nie dochodzi
> do zabójstw na tle religijnym?

Po pierwsze tylko ponoć. Po drugie kilka przyczyn:
a) zdrowy rozsądek, który jednak u nas jest
b) mentalność Polaków - my się m.in. bardziej wolimy między sobą kłócić, niż wyrzynać
c) oświecenie i modernizm które przeszła Zachodnia Europa, w konsekwencji to trafiło i do nas, choć nieco później
d) relatywnie wysoka stopa rozwoju gospodarczego - oscylujemy w okolicach 30 -40 miejsca na świecie.
e) świadomość ludzka wzrasta wraz ze zdobyczami techniki: pomaga w tym m.in. dostępność książek, TV satelitarna, Internet, szeroka oferta prasy. W konsekwencji ludzi nie można dziś ogłupić jedynie słuszną prawdą. Człowiek w średniozamożnym kraju, w jakim żyjemy ma wybór.

> Czemu w tych wszystkich kościołach rozsianych po całej Polsce
> księża nie nawołują do mordowania niewiernych?

Kiedyś to różnie z tym bywało, ale dziś na szczęście tylko słowem Proponuję spojrzeć na to nieco inaczej: kiedyś molestowanie seksualne przez księży można było b. łatwo ukryć: ksiądz był przenoszony na drugi koniec Polski, ludzie z kolejnej wioski nie byli w stanie sprawdzić jego przeszłości (o ile w ogóle byli tym zainteresowani w amoku kolejnych kryzysów i codziennych problemów) Więc proceder trwał w najlepsze.
Teraz jest nieco inaczej, m.in. patrz punkt e)

> A może robią to, tylko że w tajemnicy?

Molestownie? O.. jak najbardziej ! Ty byś się z tym afiszował?

> najwygodniej to się żyje wtedy, gdy źródłem wszelkiego zła
> jest jedna przyczyna

Zawsze byłem daleki od szukania tylko jednej przyczyny problemu, a w konsekwencji jedynego panaceum "na wszelkie zło".
Ale zauważam też pewną zależność: najwygodniej żyje wtedy, gdy źródło wszelkiego zła.. jest poza naszą wspólnotą, poza naszą grupą. Po prostu gdy jest u n i c h .

> I co ciekawe zwykle gdy ktoś mówi, że wszystko co złe to wina Żydów,
> to brzmi jak oszołom i antysemita, ale na racjonaliście powiedzieć,
> że wszystko to wina religii (i KK w szczególności), to ma się opinię
> światłego analityka. Zastanawiające.

Niepotrzebnie to tak polaryzujesz. Ale coś w tym jest, proponuję zajrzeć choćby do statystyk, jak dobrobyt ekonomiczny koreluje (o ile koreluje) z % ludzi wierzących danego społeczeństwa w Europie.
Po drugie czasem świadomie dokręcamy śrubkę, co nie jest równoznaczne z tym, że widzimy świat tylko w dwóch kolorach.
Osobiście drażni mnie pewna cecha wśród wierzących, którzy absolutnie nie potrafią zobaczyć problemu (choćby małego) w sobie i z pokorą się z nim zmierzyć, choćby było to jedynie pijaństwo i grubiaństwo biskupa Głodzia.
Wtedy zazwyczaj padają grube zarzuty o "zorganizowanej kampanii nienawiści wobec Kościoła, tym bardziej bolesnej że wśród duchownych" zamiast wziąć tych księży po ludzku i przeprosić + chociaż spróbować dać im od siebie odetchnąć.
Ale ale - u mnie w pracy kilka osób wierzy święcie w teorię zamachu smoleńskiego. Od jakiegoś czasu zauważyłem, że odmawiają jakiegokolwiek w tym względzie dialogu.
Właściwie nic.. choć zastanawiające.
I jakoś dziwnie się to pokrywa z ich otwarcie deklarowaną i dewocyjną wiarą (a mam w tym pewną wprawę) ale co tam, z pewnością przypadek
łącząc pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>Albo to, albo jeśli ktoś nie przestrzega zasad swojej religii, to po prostu nie jest tej religii wyznawcą.
>To dlaczego Kościół jest nazywany wspólnotą grzeszników?

Ponieważ każdy człowiek ma skłonność do zła. Jednak czymś innym jest wykroczenie przeciwko jakiejś maksymie etycznej, a czym innym ustalenie nowych reguł, sprzecznych z doktryną. W pierwszym przypadku wiemy co jest dobre, ale ulegamy pokusie, robimy źle, a potem żałujemy. W drugim ustalamy własne dobro, które jest czymś złym z punktu widzenia naszej religii. I w pierwszym przypadku jesteśmy grzesznikami, a w drugim wykluczamy się z Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Chcesz powiedzieć, że co złego, to nie my? Nigdy? Ależ!? Baardzo wygodnie żyje się >w świecie bez przyczyn?

Paradoksalnie, to jest myślenie teistyczne. Wiele rzeczy się dzieje bez żadnej przyczyny. Czysty przypadek. A ludzka agresja leży w naszej naturze: jesteśmy drapieżnikami.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Jeśli bycie wierzącym, który dostał zasady moralne od Boga, implikuje przestrzeganie tych zasad i jeśli ktoś tych zasad nie przestrzega, to znaczy że nie >jest wierzący.

W takim razie nie wierzących na świecie, bo nie ma zapewne żadnego wierzącego, który by nie złamał jakiejś "zasady moralnej do boga", szczególnie, że są one sprzeczne (vide biblia)

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Przeczytałeś choć cytaty, które zamieściłem?

Przeczytałem, ale nie ma sensu zagłębiać się w ST, skoro katolicy opierają swoją wiarę, a przede wszystkim moralność, na NT. ST to oddzielny problem.

>> czemu w kraju, gdzie jest ponoć 95% katolików nie dochodzi
>> do zabójstw na tle religijnym?
>Kilka przyczyn:

Wymieniłeś powody czysto ekonomiczne. Można więc założyć, że gdyby uderzył w nas totalny głód, bieda i inwazja zombie, to katolicy rzuciliby się sobie do gardeł. Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować, czy ich akurat coś by od tego powstrzymało?

>> Czemu w tych wszystkich kościołach rozsianych po całej Polsce
>> księża nie nawołują do mordowania niewiernych?
>Kiedyś to róznie z tym bywało, ale dziś na szczęście tylko słowem

Wydaje mi się, że nawet nie słowem.

>Osobiscie drażni mnie pewna cecha wśród wierzących, którzy absolutnie nie podrafią zobaczyć problemu (choćby małego) w sobie i z pokorą się z nim zmierzyć, choćby było to jedynie pijanstwo i grubiaństwo biskupa Głodzia.

Gdy Kwaśniewski się schlał i parodiował papieża, czy chwiał się podczas składania kwiatów przy grobach, a SLD było akurat u władzy, to wywalali ludzi z telewizji, jak się ktoś tego czepiał (np. Cejrowskiego). I w ogóle było czymś niestosownym to byłemu prezydentowi wypominać. No a gdy Palikot robił akcje wokół Lecha Kaczyńskiego, żeby go zbadać pod kątem alkoholizmu, to media miały używanie. Podobnie z Głodziem. Moim zdaniem to są podwójne standardy.

>Ale ale - u mnie w pracy kilka osób wierzy święcie w teorię zamachu smoleńskiego.

Dziwisz się? Rosja robi wszystko, żeby wyglądało, jakby chciano coś ukryć. I może Rosjanie mają coś do ukrycia, a może robią sobie z nas po prostu jaja. Sam nie wiem, co byłoby lepsze.

---

bembergiem w berg

>> (..) Czyli wszyscy źli to ateiści, bo katolik nie zrobiłby niczego
>> złego. Jeśli jednak to patrz wyżej.
> Identyczna retoryka jest na racjonaliście - czytałeś tutaj, żeby
> ktoś się przyznał, że zna kogoś, kto zrobił coś złego, ponieważ był ateistą?

Oczywiście że ateiści kradną, są zazdrośni, małostkowi i zapalczywi, rozwodzą się lub co gorsza zdradzają swoje żony latami. Znam takich. Zaskoczony?
Tylko nie w tym rzecz, znów niepotrzebnie polaryzujesz powód wszelkich plag do bycia ateistą lub wyznawcą danej religii.
Ujmę to tak: ateista popełnia zło, ma wyrzuty sumienia które go gnębią, zastanawia się nad nimi, nad sobą, idzie do kogoś kto mu pomoże zrozumieć samego siebie np. psychologa, ciężko pracuje i bierze się za swoje przywary bo z egoistycznego powodu chce, żeby mu było lepiej, oraz ludziom na których mu zależy.

Teista natomiast popełnia zło i często niekoniecznie z wyrzutami idzie do spowiedzi, wszystko z siebie zrzuca i jest ok. Niby jest pokuta.. ale jaka? 10 zdrowasiek?

Po drugie to nie jest tak, że ateista popełnia coś złego "ponieważ jest ateistą".

To tak jakby powiedzieć, że kierowca jedzie swoim samochodem do pracy, bo chce się przejechać, bo jest kierowcą.
My nie popełniamy zła "bo wąż zwiódł Ewę i zjadła". Takiej racjonalizacji nie używamy, wiemy że nam to nie pomoże, a nawet zaszkodzić może.

Popełniamy zło, bo jesteśmy nieświadomi konsekwencji naszych działań. Bo jesteśmy małostkowi. Wreszcie bo ciągnie się za nami jakiś ciężar np. braku dobrych wzorców z dzieciństwa.
Mam nadzieję, że czujesz różnicę.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Paradoksalnie, to jest myślenie teistyczne.

Nie. Teista pójdzie na skróty do przyczyny, która prawdziwą nie jest. Np. "diabeł mnie zwiódł".
My trzymamy się od takich głupot jak najdalej.

> Wiele rzeczy się
> dzieje bez żadnej przyczyny. Czysty przypadek. A ludzka agresja
> leży w naszej naturze: jesteśmy drapieżnikami.

Paradoksalnie - podałeś jedną z rzeczywistych przyczyn bycia agresywnym
Dodam analogicznie: testosteron u mężczyzn a jest jeszcze parę.
serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Teista natomiast popełnia zło i często niekoniecznie z wyrzutami idzie do spowiedzi,

Ale teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli nie będzie odczuwał żalu za grzechy.

>My nie popełniamy zła "bo wąż zwiódł Ewę i zjadła".

A uważasz, że tak właśnie racjonalizują sobie swoje niemoralne występki teiści? Jakoś tego nie czuję.

---

bembergiem w berg

>>Jeśli bycie wierzącym, który dostał zasady moralne od Boga, implikuje przestrzeganie tych zasad i jeśli ktoś tych zasad nie przestrzega, to znaczy że nie >jest wierzący.
>W takim razie nie wierzących na świecie, bo nie ma zapewne żadnego wierzącego, który by nie złamał jakiejś "zasady moralnej do boga", szczególnie, że są one sprzeczne (vide biblia)

Czymś innym jest wykroczenie przeciwko jakiejś maksymie etycznej, a czym innym ustalenie nowych reguł, sprzecznych z doktryną. W pierwszym przypadku wiemy co jest dobre, ale ulegamy pokusie, robimy źle, a potem żałujemy. W drugim ustalamy własne dobro, które jest czymś złym z punktu widzenia naszej religii. I w pierwszym przypadku jesteśmy grzesznikami, a w drugim wykluczamy się z Kościoła.

---

bembergiem w berg

> katolicy opierają swoją wiarę, a przede wszystkim moralność, na NT

I tu by się coś znalazło np. "krew Jego na dzieci nasze", ale już zostawmy.

> ST to oddzielny problem.

Jaki problem, mógłbyś choć trochę sprecyzować?

> Można więc założyć, że gdyby uderzył w nas totalny głód,
> bieda i inwazja zombie, to katolicy rzuciliby się sobie do gardeł

Nie. Posiadając już pewną świadomość i wrażliwość której jeszcze nie było 500 lat temu nie tak łatwo się cofnąć.
Ale nie wykluczone, ze i wtedy myśleliby "jesteśmy wybranymi przez Boga, więc mamy większe prawo przetrwać".

> Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować,
> czy ich akurat coś by od tego powstrzymało?

Pewnie i zaczęliby. A powstrzymywałoby wiele rzeczy, choćby etyka.
Ale też prowokowałaby chęć przetrwania, lęk przed bólem itp.

> Gdy Kwaśniewski się schlał i parodiował papieża, czy chwiał
> się podczas składania kwiatów przy grobach, a SLD było akurat
> u władzy, to wywalali ludzi z telewizji, jak się ktoś tego czepiał
> (np. Cejrowskiego). I w ogóle było czymś niestosownym to byłemu
> prezydentowi wypominać.

Skoro tak mówisz, to pewnie tak było. Na marginesie chodzą słuchy, że pił z Głodziem.
Jednak od głoszącego wartości odnowy moralnej i Ewangelii więcej się wymaga, niż od "zwykłego komucha". Chyba przyznasz.

> No a gdy Palikot robił akcje wokół Lecha Kaczyńskiego, żeby
> go zbadać pod kątem alkoholizmu, to media miały używanie

Osobiście dystansuję się od Palikota. Ani go nie wybierałem, ani nie jest dla mnie wzorem do naśladowania, ani jego haseł w stylu "Prezydent Lech Kaczyński ma Krew na rękach" nie trawię.
A media miały używanie jak Kaczyński jeszcze żył, bo po prostu był bardzo małostkowy. A to płachta na media.

> Podobnie z Głodziem. Moim zdaniem to są podwójne standardy.

Podwójne na co? Ale co z tym Głodziem - powinno się wymagać więcej od biskupa, czy mniej?

> Dziwisz się? Rosja robi wszystko, żeby wyglądało, jakby chciano coś ukryć.
> I może Rosjanie mają coś do ukrycia, a może robią sobie z nas po prostu jaja.
> Sam nie wiem, co byłoby lepsze.je

Po pierwsze pewnie, że chcą ukryć - własną indolencję w tzw. "wieży kontroli lotów".
A co do jaj - moze poznaj najpierw Rosjan. Pozdrowienia z nad Morza Kaspijskiego w Rosji.

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>Teista natomiast popełnia zło i często niekoniecznie z wyrzutami idzie do spowiedzi,
>Ale teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli
> nie będzie odczuwał żalu za grzechy.

A ilu ludzi spotkałeś, którzy spontanicznie i szczerze tą zasadę wyznawali, mieli wyrzuty sumienia jeśli czegoś takiego nie dopatrzyli i otwarcie o tym potrafili mówić?
Oczywiscie nie chodzi mi o tzw "bogobojne duszyczki", które żałowały za grzechy w stylu "spóźniłem się minutę do koscioła". Chodzi mi o ludzi z krwi i kości, całego wora kości

>>My nie popełniamy zła "bo wąż zwiódł Ewę i zjadła".
> A uważasz, że tak właśnie racjonalizują sobie swoje
> niemoralne występki teiści? Jakoś tego nie czuję.

To powiedz, jak to tłumaczą bez racjonalizacji.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Hitler nie był Bogiem - aby mówić o religii, potrzebny jest czynnik nadprzyrodzony.
Jezus też nie, ale jak widać to Ci już nie przeszkadza.

>Ale nawet jeśli zgodzić się na rozszerzoną definicję religii i jeśli uznać hitleryzm lub stalinizm za religię, to ateizm wcale nie wyklucza religijności.

Wyżej piszesz, że do religii potrzeba czynnika nadprzyrodzonego. Teraz piszesz, że ateizm nie wyklucza religijności. Czy Ty wiesz o czym prawisz? Sprawdziłeś co ateizm w ogóle oznacza?

>Jak mawiał Chesterton - "kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w
>nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek".

Jeśli wierzymy w siebie, w drugiego człowieka, w sens bycia dobrym/szczęśliwym albo stosujemy się do humanizmu ewolucyjnego to - BACH!! - mamy nową "religię"! Od tej chwili możecie to zacząć wykorzystywać przeciwko ateistom

>Idąc dalej tym tropem

Nie idź tym tropem bo pobłądzisz po raz kolejny. Myśl samodzielnie - nie bój się swojego proboszcza i nie wierz w każde jego słowo, jak to bezrozumne cielę na postronku.

> [...]społeczeństwo ateistów miałoby garstkę ateistów humanistycznych i racjonalistycznych, oraz całą masę ateistów fanatycznych i agresywnych.

Nie musisz się tak od razu obawiać, staramy się nie brać przykładu z katolicyzmu. Tutaj jak widzisz jesteś bezpieczny, nawet przed banem Cię bronią ci ohydni ateiści

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein