Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?

Czy ludzie jako ssaki naczelne, które posiadają rozum nie powinny powstrzymać się od rozrodu? Jeśli potrafimy odrzucić religie z powodów racjonalnych a także zaakceptować aborcję, eutanazję, antykoncepcję to czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?

Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?

Czy można skrzywdzić osobę dając jej życie? Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?

>>Ludzie nie kierują się tylko logiką, ale także uczuciami, emocjami, instynktem.
>Równie dobrze mogą prowadzić one do zabójstwa, napaści, kradzieży, wojny, agresji, pobicia, morderstwa i tak dalej.

Wszystkie te czyny często są zaplanowane i przemyślane.

>To nie jest żadne usprawiedliwienie. Jeśli jest to dlaczego nie zastosujesz go do powyższych?

Usprawiedliwienie nie jest ale stosuje się do powyższych. Wobec sprawców przestępstw popełnionych w afekcie sądy stosują mniejszy wymiar kary, niż wobec zaplanowanych "z zimną krwią".

>>Racjonalizowanie czysta logika to odczłowieczenie. Właściwością ludzką jest liczenie się z emocjami.
>W ten sposób możesz usprawiedliwić wszystko co jest nielogiczne.

Popadasz w skrajności i generalizujesz. Ja nie usprawiedliwiam, a inaczej traktuję. Jeżeli żona maltretowana przez męża, zabije go w afekcie, to nie jest to samo, co zabicie konwojenta ochroniającego gotówkę.

>Chodzi Ci o liczenie się ze wszystkimi emocjami? W tym z nienawiścią, wstrętem, zazdrością?

Fundamentaliści islamscy nienawidzą bezbożników, są zazdrośni o "swoje kobiety" i nieliczenie się z tym byłoby brakiem rozsądku.

>Dlaczego można bezkarnie zrobić dziecko pod wpływem emocji lecz zabić człowieka już nie? Co jest w tym przypadku "złe"?

Kiedy piszę o liczeniu się z emocjami, mam na myśli, że zabicie człowieka wywołuje silne emocje np. strachu że i innych może to spokać, gniewu wobec sprawcy, popędu do odwetu. Natomiast w odniesieniu do sprowadzenia na świat dziecka ludzie odczuwają inne emocje.
Zabicie człowieka jest całkowitym i nieodwracalnym pozbawieniem go możności decydowania o sobie, spłodzenie dziecka to nadanie mu możliwości decydowania o sobie (w miarę możliwości).
Wydanie na świat potomstwa nie jest z automatu wyrządzeniem krzywdy. Wiele osób jest z życia zadowolonych, nie są przywiązani do uczucia przyjemności, rozumieją że uczucia zwane negatywnymi też są potrzebne.

>Zastanawiam się czy którykolwiek sąd w naszym kraju o tym wie.

Wie i stosuje inny wymiar kary dla sprawcy zaplanowanej zbrodni rabunkowej, inny dla sprawcy działającego wobec swojego prześladowcy.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Twoje wątpliwości biorą się stąd, że dla Ciebie życie to coś złego, czego nie życzysz innym.
>Z Twojego punktu widzenia rezygnowanie z dzieci jest racjonalne. Z resztą podejrzewam, że przekazałbyś dzieciom swoją wizję świata i poglądy na życie. Skutek byłby taki, że Twoje dzieci miałyby do Ciebie pretensje, że muszą żyć a potem umrzeć. To byłaby krzywda dla nich.
>Ale nie każdy myśli tak, jak Ty. Jeśli ktoś jest szczęśliwy, cieszy się życiem i chce przekazać to dalej to nie ma powodu rezygnować z dzieci. Jeśli wychowa je na szczęśliwych ludzi, będą mu wdzięczne i nie będą użalać się nad sobą, że muszą żyć.

Problem leży w tym, że nie ma czegoś takiego jak szczęście.

To podobnie jak ze zdrowiem. Zdrowie jako takie, nie istnieje. To tylko brak chorób lub jakichś dysfunkcji (Mówi się też czasem o tzw. dobrostanie).
Analogicznie - szczęście to (najczęściej chwilowy) brak cierpienia, negatywnych emocji.
One są tłem. Bez tego tła szczęście nie mogłoby istnieć.

>Problem leży w tym, że nie ma czegoś takiego jak szczęście.
> szczęście to (najczęściej chwilowy) brak cierpienia, negatywnych emocji.
Szczęścia nie ma, a cierpienie i negatywne emocje są?
E... zalewasz.
To samo ze zdrowiem.

A w ogóle do czego zmierzasz?
Chcesz powiedzieć, że nie warto żyć, bo nawet szczęście nie istnieje?

>>Problem leży w tym, że nie ma czegoś takiego jak szczęście.
>> szczęście to (najczęściej chwilowy) brak cierpienia, negatywnych emocji.
>Szczęścia nie ma, a cierpienie i negatywne emocje są?
>E... zalewasz.
>To samo ze zdrowiem.
>A w ogóle do czego zmierzasz?
>Chcesz powiedzieć, że nie warto żyć, bo nawet szczęście nie istnieje?
>

Po pierwsze - nikogo nie nakłaniam do skakania z wieżowca (KAŻDY na swój umysł)

Po drugie - skoro szczęście istnieje, to dlaczego przedzieramy się do niego poprzez chaszcze wszędobylskiego cierpienia? Dlaczego to ostatnie pleni się jak chwasty?

Dlaczego nie jest odwrotnie?

Dlaczego Ziemia nie jest wypełniona absolutnie zdrowymi ludźmi?

>Szczęścia nie ma, a cierpienie i negatywne emocje są?

Dokładnie tak.

To nie szczęście określa cierpienie, ale to cierpienie relatywizuje szczęście.

Czym jest tzw. szczęście? Harmonią naszych dążeń z rzeczywistością? Dumą, że mój syn jest wybitnym naukowcem?
Udało się ojcu świetnie wychować syna.
Co to znaczy?

Ano znaczy to to, że są inni ojcowie, których synowie piją piwo pod blokiem albo przynajmniej są mniej zdolni.

Twój umysł nie żyje rejestrowaniem istnienia środkowego paliczka serdecznego palca lewej reki. Czerpie pragmatyczną korzyść z jego funkcjonowania.
Ale przywal solidnie w niego młotkiem, a mózg natychmiast przypomni sobie o jego istnieniu.

>Dlaczego nie jest odwrotnie?
A myślę, że właśnie jest odwrotnie - cierpienie to brak szczęścia, jakaś niezgodność z naszym wyobrażeniem, jak wygląda szczęście. Z wyjątkiem cierpienia fizycznego.

>Dlaczego Ziemia nie jest wypełniona absolutnie zdrowymi ludźmi?
A czy jest wypełniona absolutnie chorymi ludźmi?
Chyba raczej większość jest w miarę zdrowa.

>>Szczęścia nie ma, a cierpienie i negatywne emocje są?
>Dokładnie tak.
>To nie szczęście określa cierpienie, ale to cierpienie relatywizuje szczęście.
>Czym jest tzw. szczęście? Harmonią naszych dążeń z rzeczywistością? Dumą, że mój syn jest >wybitnym naukowcem?
>Udało się ojcu świetnie wychować syna.
>Co to znaczy?
>Ano znaczy to to, że są inni ojcowie, których synowie piją piwo pod blokiem albo >przynajmniej są mniej zdolni.

A teraz odwrotna sytuacja. Syn siedzi pod blokiem i pije piwo. Ojciec rozpacza, że źle go wychował. Co to znaczy? Ano to, że synowie innych ojców robią kariery w tym czasie. Gdyby wszyscy pili piwo pod blokiem, nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby się tym martwić.
Nie wydaje Ci się, że cierpienie też jest relatywne?

Nieważne.

>Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?
>Czy ludzie jako ssaki naczelne, które posiadają rozum nie powinny powstrzymać się od rozrodu? Jeśli potrafimy odrzucić religie z powodów racjonalnych a także zaakceptować aborcję, eutanazję, antykoncepcję to czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?
    ... bez podania jakichkolwiek powodów (najlepiej racjonalnych i uzasadnionych) powstrzymania się od rozrodu, to sama dyskusja o antynatalizmie nie jest racjonalna, a i antynatalizm to takie sobie "widzimisię". Bycie sakiem naczelnym, ani posiadanie rozumu nie mają tutaj żadnego znaczenia...

>Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?
    ... to w sam raz nie jest zależne od nas samych - to decyzja (jakże często przypadkowa jednak) rodziców...

>Czy można skrzywdzić osobę dając jej życie?
    ... oczywiście że można skrzywdzić. Choć niektórzy uważają, że wystarczą alimenty by naprawić krzywdę. O innych przypadkach za dużo by było do pisania...

>Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?

    ... a co proponujesz, "powszechny celibat"? Przecież rozród jest związany z seksem, a nad tą cechą naszej zwierzęcej natury najmniej panujemy. Są tacy co to "nie przepuszczą niczemu co do wody nie ucieknie". Zresztą sam seks potrafi skrzywdzić drugiego człowieka...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

   Mózg ssaka naczelnego to nie jakiś racjonalny komputer, nikt nie popełnił i nie popełni samobójstwa pod wpływem argumentów filozoficznych. A do tego właściwie sprowadza się antynatalizm, przedłużone w czasie samobójstwo ludzkości. Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny, stoi w opozycji do naszych instynktów, społeczeństwa, rodziny nawet interesów państwa. Nigdy więc nie stanie się popularna, jeśli gdzieś jakiś osobnik przyjmuje taką postawę, jego miejsce szybko zajmuje osobnik bardziej żywotny.

>Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?

Alber Camus:

    Właściwie wszystkie argumenty za antynatalizmem są wymienione na polskiej wykipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

>Polacy optują za takim stanowiskiem. Argumenty może nie są filozoficzne, ale podobno mamy kłopoty z rozmnażaniem.

   Dziwne, że w stanie wojennym, w proaborcyjnym PRL-u nie było problemów, a w prorodzinnej, katolickiej 3RP są .

>...w stanie wojennym, w proaborcyjnym PRL-u nie było problemów, a w prorodzinnej, katolickiej 3RP są .

Prorodzinna, w trójcy jedyna RP dba przede wszystkim o świętą rodzinę. Bóg ojciec, bóg matka, bóg syn i ich ziemski dwór mają się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Szczęścia nie ma, a cierpienie i negatywne emocje są?

    Najpierw zacytuje z pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

Cytat:

    Czyli, nie urodzenie się = 0, zaspokojenie wszystkich potrzeb (szczęście, zdrowie) = 0, a niezaspokojone potrzeby = -1. Więc może nie warto ryzykować cierpienia. Chociaż ja tak nie czuję, tak jak dla większości zaspokajanie potrzeb to dla mnie wielki plus. Ale może racjonalnie, na chłodno, gdyby to sobie tak rozpisać, jest inaczej.

Moim zdaniem jedyna sensowna wypowiedź w tym całym wątku ale mam małe wątpliwości.

>nikt nie popełnił i nie popełni samobójstwa pod wpływem argumentów filozoficznych
Nie byłbym taki pewien.

> Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny

Dokładnie. Oto cały problem. Podstawowy fakt w przypadku antynatalizmu. Tylko sęk w tym, że jeśli coś nie jest preferowane przez dobór naturalny to jeszcze nie oznacza, że nie można i nie potrafimy się temu przeciwstawić. Praktycznie cała medycyna to przeciwstawianie się w dużym stopniu doborowi naturalnemu przez np. okulary, protezy, antybiotyki. Przeciwstawieniu się przekazywaniu własnych genów z powodzeniem służy antykoncepcja. Z faktu, iż dobór naturalny zachodzi np. przy eliminacji gorzej przystosowanych osobników wcale nie można wyciągnąć wniosku, że powinien zachodzić. Gdyby stwierdzić inaczej, to w takim razie po co leczyć ludzi gdy zamiast tego można by zrzucić ich ze skały i mieć problem z głowy?

Podobny schemat można zastosować do rozmnażania.

>>Dlaczego nie jest odwrotnie?
>A myślę, że właśnie jest odwrotnie - cierpienie to brak szczęścia, jakaś niezgodność z naszym wyobrażeniem, jak wygląda szczęście. Z wyjątkiem cierpienia fizycznego.

Szczęście nie ma nic wspólnego z naszymi wyobrażeniami. Po prostu staramy się dążyć do stanu, gdzie naszej egzystencji nie szarpie cierpienie. Cierpienie jest namacalne, szczęście nie.

>>Dlaczego Ziemia nie jest wypełniona absolutnie zdrowymi ludźmi?
>A czy jest wypełniona absolutnie chorymi ludźmi?
>Chyba raczej większość jest w miarę zdrowa.

Absolutna choroba jest śmiercią. Nie może istnieć bez nosiciela.

>A teraz odwrotna sytuacja. Syn siedzi pod blokiem i pije piwo. Ojciec rozpacza, że źle go wychował. Co to znaczy? Ano to, że synowie innych ojców robią kariery w tym czasie. Gdyby wszyscy pili piwo pod blokiem, nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby się tym martwić.
>Nie wydaje Ci się, że cierpienie też jest relatywne?

Dokładnie to twierdzę.
Cierpienie jest relatywne, relatywizuje happiness. Szczęście jest stanem neutralnym.

To podobnie jak z ciemnością lub zimnem.
Formalnie nie istnieje ani ciemność ani zimno. To tylko brak światła lub drgania molekuł.
Prawdopodobnie dlatego istnieje pojęcie ciała absolutnie czarnego lub zera bezwzględnego; natomiast nie istnieje nieskończona jasność (może poza religią) czy nieskończone ciepło. Skrajność (w naszym przypadku) istnieje tylko jako stan neutralny, ale wyłącznie dzięki swojemu przeciwieństwu.

A dlaczego tak karkołomnie porównałem szczęście do ciemności (subiektywnie uznawanej jako zjawisko negatywne)? Ponieważ cierpienie to życie.

Każdy kamień tkwi w stanie nirwany. Tylko nic z tego nie wynika.

'To nie szczęście określa cierpienie, ale to cierpienie relatywizuje szczęście'

>Nie byłbym taki pewien.

   Temat przerabiał Camus w "Mit Syzyfa i inne eseje", ale nawet Schopenhauer czy Cioran nie popełnili samobójstwa.

>Praktycznie cała medycyna to przeciwstawianie się w dużym stopniu doborowi naturalnemu przez np. okulary, protezy, antybiotyki. Przeciwstawieniu się przekazywaniu własnych genów z powodzeniem służy antykoncepcja.

    Fanaberie zniewieściałej i chylącej się ku upadkowi cywilizacji zachodniej. Może i można przeciwstawić się doborowi, ale jak przeciwstawić się własnemu mózgowi? Dla układu nagrody życie, jedzenie i seks = dobro, śmierć, choroby, ból = zło. Tu żadne filozoficzne argumenty nie trafiają, ta część mózgu jest odziedziczona chyba po gadach
. I pytanie, czy świat bez ludzi byłby lepszy? Temat rzeka, polecam artykuł (i dyskusje pod nim) Petera Singera (niestety po angielsku) opinionato(*)d-this-be-the-last-generation/