Próba wiedzy o istocie najwyższej.
"Katolicy mnie denerwują", powiedziałem, "ponieważ nie są fair"
"A protestanci" zapytał on uśmiechając się: "Ci wpędzają mnie w chorobę swoim rozdrapywaniem sumienia"
"A ateiści?" nadal się uśmiechał.
"Ci mnie nudzą ponieważ zawsze mówią o Bogu"
(Heinrich Böll, Poglądy clowna)
Gdzie jest Bóg?
Naukowcy i teolodzy szukają stwórcy.
Być może pod koniec 1997 mieszkańcy środkowych Włoch zadawali sobie pytanie -co się dzieje z Bogiem. Gdy ziemia trzęsie się akurat w miejscu działalności Franciszka z Asyżu a Bóg dopuszcza żeby spadająca powała Kościoła przeniosła naraz dwóch księży w zaświaty, wolno zadać sobie pytanie, czy wiele lat modlitw za zabitych w ogóle się opłaciło. Nie byliby sługami Kościoła tylko państwa, byliby jeszcze między nami. Nie wysłuchuje Bóg modlitw ? A może nie ma go w ogóle ? A jeżeli jest, to gdzie on jest?

Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej z konieczności przedstawienia dowodu.

Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim mogło zostać postawione pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o "najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności" Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka.

Na dłuższą metę nie mogło się to powieść. Naukowcy przejęli inicjatywę z rąk Boga. Dzień i noc ziemia kręci się sama wokół siebie. Pioruny są silnymi wyładowaniami iskrowymi przeciwnie naładowanych chmur o mocy dziesiątek tysięcy Amperów a kontynenty są rezultatem płyt tektonicznych i zwietrzeń. Najbardziej dołożyła wierze i Kościołowi teoria ewolucji Charlesa Darwina która zrodziła spór o jego największe dzieło : stworzenie człowieka i jego podobieństwo do Boga. Całkiem zlikwidowali Boga ateiści w 19 w. Okazał się on «zbędną hipotezą», jak to wyraził fr. fizyk Pierre de Laplace. Ale z biegiem czasu teologia też odbierała Boga płycej, im dalej w czasie tym bardziej powierzchownie . Dowody istnienia Boga które próbowali przeprowadzić Augustyn, Tomasz i Immanuel Kant, były z reguły filozoficznymi refleksjami w których podejmowano próbę udowodnienia egzystencji Boga ze wskazaniem na niepodważalną obecność rzeczy - na dłuższą metę nikogo nie potrafiono tym przekonać. Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności.
Na końcu został jedyny wniosek który teolog Küng w swojej książce «Existiert Gott?» tak opisuje: "W czasie i przestrzeni Bóg jest nieodkrywalny". Odtąd nastąpiła zmiana: "Charakter dowodów istnienia Boga jest na dzień dzisiejszy załatwiony ale nie ich zawartość. I właśnie o udowodnienie nieudowalności zawartości dowodów chodzi." Zuryski reformator Huldrych Zwingli powiedział piękne zdanie: "Czym jest Bóg wiemy tak samo mało, jak mało wie chrabąszcz czym jest człowiek."
Kant z kolei postulował, Boga nie można udowodnić ale również nie można go obalić: Obecność Boga nie można udowodnić teoretycznie, można tylko praktycznie w niego wierzyć. Gdy czegoś nie da się uzasadnić, każda paplanina jest dozwolona: "Bóg nie jest osobą - ale spotyka nas we własnej osobie", pisze np. Heinz Zahrnt w «Gotteswende». Mistrzem świata niezobowiązujących wypowiedzi okazał się filozof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Opisywał on Boga jako 'das Absolute' albo 'absolutnego ducha', rozumiał go jako 'przenikająca wszystko nieskończoność w skończoności', jako ostatnią rzeczywistość w świecie. Bóg według Hegla jest niewyczerpalnym powodem wszystkich bytów, jest równocześnie 'w ówczesności i zaświatach', transcendencją w immanencji.
Bóg w każdym razie nie jest w tych przypadkach niczym tym, co laik może sobie o nim wyobrazić. "Z pojęciem Boga", powiada praski profesor filozofii Milan Machovec "jest podobnie jak z pojęciem szczęścia. To jest gumowa formuła rozciągalna na wszystko i nic, pusta forma którą każdy może wypełnić tak jak zechce". Przedstawiciele chrześcijaństwa zauważyli że z pytaniem o Boga wylądowali w diabelskiej kuchni. Żeby Pan nie poniósł całkowitej klęski, teologia zabrania dziś z wiadomych względów przedstawiania dowodów na istnienie Boga.
"Nie ma żadnego obiektywnego dowodu istnienia Boga ponieważ przesłanki pochodzą ze wzajemnie powiązanych doświadczeń. Wszystkie dowody Boga są formalizacjami poprzednich przekonań", mówi Ingolf Dalferth, profesor teologii na uniwersytecie w Zurychu. Ale gdy jest przekonanie, dowód staje się zbędny. Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia. Dlatego o jego egzystencji mówi ten teolog tylko w sensie przenośnym. "Boga - który jest, nie ma".
Dla Künga, słowa niemieckiego teologa Dietrich Bonhoeffer: "Bóg nie jest znajdowalny, stwierdzalny i rozpoznawalny" na wzór pozostałych rzeczy tego świata, równają się stwierdzeniu: "Faktycznie chodzi o poznanie całkiem innej rzeczywistości". Żeby "rzeczywistość" osadzić w jednym miejscu , Friedrich Dürrenmatt, pisarz i ateista, zaproponował "blokadę pytań". Już najprostsze rzeczy rozpływają się przy rozmyślaniu.

>Antyświaty raczej nie istnieją, ale kto wie, co kryje się w ciemnej materii...<
Dlaczego Dalai Lama był zainteresowany istnieniem zaświatów? Czy buddyzm potrzebuje zaświaty do swoich nauk? Kto zna buddyzm na tyle dokładnie żeby tą ciekawość Dalai Lamy wytłumaczyć?
>Wypowiedzi teologów stają się zrozumiałe, jeśli założyć, że Bóg jest symbolem.
>Czego symbolem, to już mniej istotne, byle tylko gdzieś go widzieć, znaleźć dla niego jakieś miejsce. Trochę kreatywności i można być dobrym teologiem. Kurczę, sam dałbym radę.<
Właśnie o to mi chodzi. Czy w kurczącym się przez postęp nauki miejscu znajdzie się zawsze jakiś kątek dla niego? Co ma on wspólnego z Bogiem trzech monoteistycznych religii? Chyba już nic.
>Niby nikt tego wprost nie mówi, ale nie da się tego inaczej zrozumieć.
>Większość ludzi jednak woli nie rozumieć. Bo czy symbol może komuś dać życie po śmierci? W sensie symbolicznym pewnie tak. Ale przecież nie o to chodzi ludziom, którzy gromadzą sobie zasługi w niebie.<
Większość tych zbierających zasługi pewnie nie zna wyników badań naukowych. Ale co jest z uczonymi? W jakiego Boga wierzą fizycy?
>>Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia.
>Zastanawiające, że ludzie nie widzą nic złego w zakładaniu z góry, jaki ma być wynik rozważań. Ale co tam. Myśleć każdy może.<
Ja myślę że jest to typowy przykład metod wnioskowania stosowanych przez teologów. Dla mnie jest to przyznanie się do braku obiektywnej możliwości udowodnienia istnienia Boga.
>Ps. Niedawno miałeś w stopce cytat "Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu". Odebrałem to jako krytykę, całkiem słuszną. A teraz sam zakładasz wątek o Bogu?
W tym wątku chciałem podyskutować ile pozostało jeszcze miejsca dla Boga, w świetle badań nauk przyrodniczych. To nie jest wątek o Bogu tylko o idei Boga, zmieniającej się w ciągu wieków i mającej coraz większe problemy z nauką. Pytanie jak duże?
To co było w stopce jest na górze w motto. Nie zmieniłem zdania na temat wojujących ateistów, podobnie jak wojujących teistów. To motto wybrałem do tego wątku. Wybiorę sobie też inne za jakiś czas, np: "Moim zdaniem Konkordat powinien być rozwiązany".

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Wypowiedzi teologów stają się zrozumiałe, jeśli założyć, że Bóg jest symbolem.
(...)
>Niby nikt tego wprost nie mówi, ale nie da się tego inaczej zrozumieć.

Ja tez postrzegam tylko symbol, słowo.

>(...) Bo czy symbol może komuś dać życie po śmierci?

Życie wieczne też wydaje się symboliczne:
Cytat:

>Ale przecież nie o to chodzi ludziom, którzy gromadzą sobie zasługi w niebie.

Ludzie nie wczytują się w Biblię, wolą być mamieni obietnicami pasterzy.

>Zastanawiające, że ludzie nie widzą nic złego w zakładaniu z góry, jaki ma być wynik rozważań. Ale co tam. Myśleć każdy może.

Jest to myślenie magiczne, jakoby intensywne myślenie o czymś powodowało spełnienie się. Propagator pozytywnego myślenia Joseph Murphy sprzedaje tę obietnicę/ radę w książce "Potęga podświadomości".

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Dlaczego Dalai Lama był zainteresowany istnieniem zaświatów? Czy buddyzm potrzebuje zaświaty do swoich nauk? Kto zna buddyzm na tyle dokładnie żeby tą ciekawość Dalai Lamy wytłumaczyć?
Buddyści (nie wiem, czy wszyscy) wierzą w to, że możemy się reinkarnować również na innych planetach.

>Czy w kurczącym się przez postęp nauki miejscu znajdzie się zawsze jakiś kątek dla niego?
Nie doceniasz ludzkiej kreatywności.
W ludzkim mózgu (w ludziach) zawsze znajdzie się miejsce. Dzisiaj to jest herezja, ale myślę, że teologia będzie zmierzać w tym kierunku.

>Co ma on wspólnego z Bogiem trzech monoteistycznych religii? Chyba już nic.
Wystarczy wierzyć, że to ten sam Bóg, tylko inaczej się przejawia.

>Większość tych zbierających zasługi pewnie nie zna wyników badań naukowych.
Nie wiem, jaki poziom znajomości masz na myśli. Sporo osób wierzy, że nauka i religia nie wykluczają się, bo tak teraz mówi teologia.

>Ale co jest z uczonymi? W jakiego Boga wierzą fizycy?
O to już trzeba ich zapytać.
Myślę, że sporo naukowców wypowiada się o Bogu metaforycznie. Do niedawna było w dobrym tonie mówić o Bogu, więc każdy coś chlapnął. Ale to się powinno zmienić.
A ci, którzy naprawdę wierzą, rzeczywiście są ciekawymi obiektami do obserwacji.

>To nie jest wątek o Bogu tylko o idei Boga,
Na czym polega różnica dla kogoś, kto w tego Boga nie wierzy?

Twoje motto bardziej odebrałem jako "Po co gadacie o czymś, czego nie ma?"

Co do symbolicznej wymowy dogmatów religijnych - pełna zgoda.

>Ludzie nie wczytują się w Biblię, wolą być mamieni obietnicami pasterzy.
Czytanie jedno a wyciąganie wniosków - drugie.
Niedawno zaczepiły mnie dwie miłe panie Świadkowie Jehowy.
Spytałem z ciekawości, czy czytały całą Biblię. Jedna powiedziała, że owszem, szczyci się tym, że przeczytała całą Biblię. Oczywiście nie przeszkadzało jej to wierzyć, że Bóg jest dobry i da nam życie wieczne w raju na ziemi.

Co do pozytywnego myślenia - testuję teraz jedną metodę. Jak odniosę sukces, będę ją dalej testować.

>W tym wątku chciałem podyskutować ile pozostało jeszcze miejsca dla Boga, w świetle badań nauk przyrodniczych. To nie jest wątek o Bogu tylko o idei Boga, zmieniającej się w ciągu wieków i mającej coraz większe problemy z nauką. Pytanie jak duże?

Czy Jowisz i Neptun nie są wystarczającym przykładem? Jaką legitymację ma coś tylko dla tego że stopień wiedzy jest mały.

Bóg jako początek okej. Zeus ciskający pioruny już nie?

>>"Gdzie dwóch się zbierze w imię moje, tam ja będę między nimi" - cyt może nie być precyzyjny ale na pewno oddaje sens wypowiedzi.<
>Ok. załóżmy że tak jest. Dlaczego się nie ujawnia?
Rozmawialiśmy o tym - wiara zakłada dochodzenie do prawdy nie tylko poprzez logikę i analizę świata materialnego. Tak naprawdę "logikę bożą" widać w życiu codziennym.
>A jeżeli jest tak to jaką ma strukturę? Gorejący krzak miał strukturę materialną. Materię potrafimy dokładnie zbadać i nigdzie nie natrafiono na jego ślady?
Ujawnił nam się jako człowiek - Chrystus. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo strukturę może mieć jaką chce.
>Istniejący obiektywnie Bóg musiałby być również odbieralny przez niewierzących.
myślę że Chrystus był "odbieralny"
>

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Dlaczego się nie ujawnia?
Ujawnia się, tylko go nie widzisz, bo inaczej interpretujesz to, co widzisz.
Bóg jest tam, gdzie go widzimy. Kwestia interpretacji (wiary)
Zoro będzie Ci to 2 dni tłumaczył.

>>>"Gdzie dwóch się zbierze w imię moje, tam ja będę między nimi" - cyt może nie być precyzyjny ale na pewno oddaje sens wypowiedzi.<
>>Ok. załóżmy że tak jest. Dlaczego się nie ujawnia?
>Rozmawialiśmy o tym - wiara zakłada dochodzenie do prawdy nie tylko poprzez logikę i analizę świata materialnego. Tak naprawdę "logikę bożą" widać w życiu codziennym.

Np. gdy zabrania się aborcji w przypadku ciąży jajowodowej czy podobnej i umiera zarówno matka jak i płód?

>>A jeżeli jest tak to jaką ma strukturę? Gorejący krzak miał strukturę materialną. Materię potrafimy dokładnie zbadać i nigdzie nie natrafiono na jego ślady?
>Ujawnił nam się jako człowiek - Chrystus. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo strukturę może mieć jaką chce.

Proszę Cie! Logicznie myślącemu człowiekowi nie przystoi takich bredni pisać!

>>Istniejący obiektywnie Bóg musiałby być również odbieralny przez niewierzących.
>myślę że Chrystus był "odbieralny"

Jeśli istniał to pewnie był typ co chodził, gadał od rzeczy, nic nowego. W tamtych czasach było na pęczki mesjaszów. Nie widzę tylko powodu, dla którego jakieś zabobony sprzed 2000 lat miały by być obecnie poważane.

>Gdzie jest Bóg?

Pytanie jest bardzo nieprecyzyjne bo nie wiadomo o którego boga chodzi. Mimo to spróbuję pomóc. Lokalizacja Posejdona (czasem Neptuna) nie jest dokładnie sprecyzowana. Trzeba zadowolić się odpowiedzią: gdzieś w wodzie. Boga Ra najłatwiej łapać z samego rana: jest wtedy żukiem i toczy kulkę gnoju. Zeusa najczęściej można spotkać na Olimpie, ale czasem zamienia się w łabędzia żeby kopulować z gęsiami. Odyn, Thor czy Baldur siedzą na wielkim jesionie, a dokładniej na gałęzi tego jesionu zwanej Asgard (można by powiedzieć, że ludy skandynawskie otarły się o krztę prawdy odnośnie drzewa, ale niestety - w tamtych wierzeniach ludzie nie wywodzą się od Odyna i reszty, powstali samoistnie). Z bogami starotestamentowymi (Elohim - liczba mnoga) i nowotestamentowymi (Theos - liczba mnoga) bywa różnie i generalnie nie ma sensu się zbytnio rozwodzić.

Wszystkich tych bogów łączy jedno, mianowicie występują najczęściej, a może nawet jedynie na kartkach papieru zapełnionych literkami, w nieustannie wznawianych wydawnictwach, dla najmłodszych i najstarszych, do rozrywki, do nauki czy do głębokiej zadumy. Jednak nie należy lekceważyć tych czarnych plamek. Te literki składane w słowa mają się bardzo dobrze, żyją, dumnie przyjmują pozę nieśmiertelnych (w końcu nawet jak ktoś nie umie pisać to może coś wyryć albo opowiedzieć dziecku) i choć nie są wszechmogący, to są tak silni jak silny jest człowiek czy cała masa ludzi.

>Rozmawialiśmy o tym - wiara zakłada dochodzenie do prawdy nie tylko poprzez logikę i analizę świata materialnego. Tak naprawdę "logikę bożą" widać w życiu codziennym.
Wiara niczego nie zakłada, a już najmniej dochodzi do prawdy przez logikę i analizę świata materialnego. To tylko pusty bełkot stosowany dla onanizmu umysłowego i manipulacji pospólstwem w systemach władzy na wierze opartych.

>Ujawnił nam się jako człowiek - Chrystus. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo strukturę może mieć jaką chce.
Ale to tylko Twoja wiara, nic więcej. Nic pewnego, nic mądrego, nic wartościowego, nic na czym można polegać. Tylko pusta, jałowa poznawczo wiara.

>myślę że Chrystus był "odbieralny"
A cóż mógłbyś innego myśleć, nieboraku, skoro Twój umysł jest otumaniony wiarą w akurat Chrystusa? Gdyby Ci wodę z mózgu w dziecięctwie robił mufti, a nie ksiądz myślałbyś to samo o Allahu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pytanie jest bardzo nieprecyzyjne bo nie wiadomo o którego boga chodzi.
Z pewnością boga religii abrahamicznych, tego o imieniu Bóg. Każdy inny bóg jest pisany małą literą.

>>Gdzie jest Bóg?
>1) Jak to gdzie? W nas.
Kim jesteście Wy?

>Pytanie - czy nauka potrafi kiedykolwiek obalić tę hipotezę
Nie. Sądzę, że nauka nie powinna się zajmować takimi rzeczami, jak potwierdzanie czy obalanie istnienia Boga/bogów. Czy nauka zajmuje się kwestią istnienia Królewny Śnieżki? Przecież takiego naukowca by obśmiano... Nauka zajmuje się religią jako zjawiskiem kulturowym i społecznym, nie Bogiem jako takim.
I ciekawe, że "na poważnie" rozważa się takie kwestie tylko w odniesieniu do Boga religii abrahamicznych. Nikt się jakoś nie przejmuje europejskimi bogami, Heliosem, Freją, Cernunnosem ani Mokoszą. Czyżby ich nieistnienie było przesądzone z definicji?

>Zacytowałeś czyjś tekst nie wiadomo po co. Nie lepiej by było zamieścić ów tekst w formie załącznika?
Jak znam życie, to kolega Nietsche własnoręcznie - w czynie społecznym dla forum - przetłumaczył ten tekst i go tu opublikował. Tak się składa, że jestem sobie w stanie wyobrazić ile to jest roboty.

Kolego Nietsche, moim skromnym zdaniem spokojnie powinieneś skontaktować się z władzami portalu Racjonalista i swoje tłumaczenia publikować na głównej stronie portalu (gdzie byłyby uwieczniane i można by do nich linkować w prosty sposób w przyszłości), a nie tylko na forum.

Jestem pod dużym wrażeniem jakości Twoich tłumaczeń i sądze, że wystarczyłaby bardzo drobna praca korektora, by nadawaly się one do przedstawienia na głównym portalu. Jeśli robisz to za darmo, to korektę powinien załatwić portal. Ale nie chcę się już do tego mieszać - uważam jedynie, że warto, aby te Twoje tłumaczenia się utrwaliłiy, a nie tu przemijały w dyskusjach na forum.

Pozdrawiam

> Czy da się stworzyć rozsądną teorię która to potwierdzi?

Nie da się. Teoria sama się nie potwierdza, teoria to efekt weryfikacji hipotezy.
W każdym razie jeżeli używamy terminologii naukowej a nie potocznego znaczenia słowa "teoria".

>Można nad tym pofilozofować.

Filozofować można na każdy temat, ale efekt tego nie będzie miał żadnego przełożenia na prawdę naukową.
To co uznasz za zadowalającą odpowiedź, będzie zadowalające na płaszczyźnie emocjonalnej - no jak to, nic nie było? nie mieści mi się to w głowie, wymyślę sobie inną odpowiedź, która "będzie mi bardziej pasowała" - oto efekt filozofowania o fizyce.
Ale filozofia nie daje Ci żadnego narzędzia, żeby sprawdzić, czy to co sobie "wyfilozofowałeś" ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"