hej,
Stefan Bratkowski w swoim krytycznym wobec kościoła polskiego tekście przywołuje stare dobre czasy kiedy kościół wspólnie z ateistami , liberałami , socjalistami walczył z totalitarnym systemem .
To fakt lecz --- mnie wydaje się , że kościół ( oprócz wyjątkowych postaci ) nigdy nie walczył o państwo świeckie , o liberalne swobody i prawa , o pluralizm ... bardziej chodziło o wyeliminowanie "komunistów" i zajęcie ich miejsca ...
Wspólny wróg pozwala na różne sojusze , strategie ...

Pan Bratkowski pisze też , że wiara chrześcijańska jest dla niego najpiękniejszą religią ... a za fundament owej religii uważa zdanie : To co zrobiliście najmniejszemu z was mnie zrobiliście ...
To rzeczywiście piękne zdanie !
Podobnym pięknem lśni taka oto sentencja : W swoim oku belki nie widzisz a źdźbło w oku bliźniego dostrzegasz ...
Mnie wydaje się jednak , że głównym przesłaniem chrześcijaństwa jest przyjęcie Chrystusa jako pana i wybawiciela .
Ten kto we mnie uwierzy zbawiony zostanie a ten , który mnie odrzuci odrzucony zostanie przez ojca mego --- a tutaj już ja żadnego piękna dostrzec nie potrafię ...
Taka natomiast historia Prometeusza o ile wiem o żadnych zbawieniach ani potępieniach nic nie mówi , co ja osobiście uważam za szalenie istotną wartość .

Chciałbym na konie zauważyć , że bardzo łatwo jest "uczepić się" jednego aspektu i sobie przy nim trwać .
Jest to jednak postępowanie nierzetelne i mocno zwodnicze .
Oczywiście pan Bratkowski nie jest tutaj dobrym przykładem ponieważ jest to człowiek uczciwy , wrażliwy ...
Lecz po przeczytaniu jego tekstu takie mnie naszły ... refleksje ...

pozdrawiam
makuś

>>Ale co Jezus chciał przez to powiedzieć?
>Żeby nie marnować swoich talentów.
Czyli to, co powiedział o talentach mamy traktować jako pouczenie, a to co powiedział w tej samej przypowieści o przeciwnikach, już nie?
Dlaczego?

>Ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy.

Pozwolisz ze, odejmę "nie" pozostaje nam słowo "wiedzy" takiej jak poniżej.



Największym z magów na naszej planecie
Był Jezus Chrystus, o czym nie wiecie.
Do dzisiaj ludzie nie wiedzą czemu,
Po wodzie chodził bez żadnych problemów!
Gdy popił wina i był zawiany,
Szokował wszystkich przechodząc przez... ściany!
Wszędzie zamieniał wodę na wino
I gdzie się pokazał - był cyrk i kino!
Przy czym cały czas strugał wariata,
Że Pan Bóg na niebie, to jego tata!
Chorych uzdrawiał z prawa i z lewa...
Aż go przybili do drzewa.

>Czyli to, co powiedział o talentach mamy traktować jako pouczenie, a to co powiedział w tej samej przypowieści o przeciwnikach, już nie?
>Dlaczego?

Sam kombinuj.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Przypowieść

---

bembergiem w berg

.
>>>>Największym podobieństwem wszelkich religii/ideologii jest wiara, która ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
>Jasne, nie jest dobrze czynić zło. Ale potrafi Pan wskazać jakieś miejsce we współczesnym katolicyzmie, gdzie takie zło się czyni?
A Pan nie potrafi!?
Naprawdę nie potrafi Pan dostrzec setek tysięcy takich miejsc, to Pańskie zaślepienie jest znacznie większe niż mógłbym przypuszczać. "Prawdziwi komuniści" w czasach największego zaślepienia przy Panu wysiadają. Sporo przypadków na naszym forum było przywołanych i sam Pan w obronie różnych podłości kleru występował i nie potrafi Pan nic wskazać?

Mnie wystarcza zło czynione przez wszystkie wiary, którym jest intelektualne ograniczenie. Właśnie religijne zaślepienie nie pozwalające dostrzec i zrozumieć rzeczywistości.

Marks to dobrze i pięknie ujął: Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.
Religia jest opium ludu.

Co tu dodawać, chyba tylko to, że choć Marks nie był wrogiem religii i rozumiał jej społeczne znaczenie, to Kościół słusznie go nie lubi. W swoim rozumieniu religii zbyt celnie trafił w rzeczy sedno.

Miłego dnia.

@@@
.

>Sam kombinuj.
Jezus mówił do prostych, niewykształconych ludzi, więc nie ma sensu kombinować. Im prostsze myślenie tym lepsza interpretacja. Ja w każdym razie widzę u siebie duże predyspozycje do prawidłowej interpretacji tych przypowieści.
W tej widzę między innymi taką informację:
Jestem taki, jaki myślicie, że jestem.
Czyli jakiego sobie mnie wymyślicie, takiego mnie macie.

>Te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu (czy innych sakramentów - ogólnie - wiary).
Interpretować tak może i można, ale to nie ma nic do rzeczy.
Liczy się to, jaka jest oficjalna interpretacja Kościoła.

>I w sumie praktyka życiowa to potwierdza
Wow! Od kiedy to Ciebie interesuje praktyka?
Zgaduję - od kiedy tak Ci wygodnie?

>Mnie nasze forum się bardzo podoba i jestem tu już od dawna, ale szukam na nim wiedzy i mądrości, a nie kolegów i przyjaciół. Tych mam pod dostatkiem prywatnie.

Panie Andrzeju, od przybytku głowa, nie boli (mam tutaj, na myśli oczywiście przyjaciół ale takich prawdziwych.Ludzi tego pokroju niestety jest coraz mniej)

>Jedną z ważnych dla mnie wartości jest poszanowanie inności.
>Ja Pańską szanuję.Pozdrawiam.

Ja pańska również.


NIE NALEŻY PRZEŚLADOWAĆ LUDZI ZA POGLĄDY.
- Zgoda, jednakże w naszych poglądach należy dostrzegać wyższość lub niższość, inteligencję lub prymityw, dobro lub kryminogenność, szlachetność lub podłość. Zaś "szacunek dla innych poglądów" to wielka hipokryzja idealnie wpisana w światopogląd masowy.

>>Na przykładzie Chin lub Korei widać, że chodzi o zastąpienie dotychczasowej religii własną religią.
>Tam nie ma religii. Całkiem wyraźnie mówi się o ateizmie.

Podobno chrześcijanie też byli prześladowani za ateizm (odrzucali praktycznie wszystkich uznanych w Cesarstwie Rzymskim bogów, zamiast nich czcząc człowieka skazanego prawomocnie na karę śmierci).

Co do Korei: ojciec i dziadek aktualnego przywódcy nadal biorą aktywny udział w rządzeniu państwem i sprawują konkretne funkcje - mimo, że nie żyją (to znacznie więcej niż przypadek "Lenina wiecznie żywego"). Przywódca Korei urodził się rzekomo na świętej górze, a jego narodzinom towarzyszyły cudowne znaki, między innymi zwierzęta mówiły ludzkim głosem. Znany nam dobrze Kult Jednostki sięgnął tam już rozmiarów boskich... Czym to się różni od religii, skoro jest nawet transcendencja?
W pierwszych latach chrześcijaństwa Jezus nie był czczony jako osoba boska - to w miarę upływu czasu dodawano mu atrybutów... podobnie jest z Kim Dzongami.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>To fakt lecz --- mnie wydaje się , że kościół ( oprócz wyjątkowych postaci ) nigdy nie walczył o
>państwo świeckie , o liberalne swobody i prawa , o pluralizm ... bardziej chodziło o wyeliminowanie
>"komunistów" i zajęcie ich miejsca ...
1) Przypomina mi się dyskusja o "chrześcijańskości" postawy ks. Popiełuszki. Niektórzy argumentowali, że ks. Popiełuszko zginął 'za politykę'. Inni odpowiadali, że walka o prawa obywatelskie jest realizacją posłania chrześcijańskiego.
2) Mam wątpliwości, co do 'zajęcia miejsca komunistów'. Bo z jednej strony myślę, że to zbyt daleko posunięte, jako wykraczające poza horyzont myślowy określony realiami zimnej wojny. Z drugiej strony... spotykałem księży, którzy uważali, że jedynym słusznym, demokratycznym, zgodnym z wolą Boga i ludzi wyborem, byłyby rządy narodowo-teokratyczne. I to już w okresie przełomu, co sugeruje, że były to poglądy wcześniejsze.

>Mnie wydaje się jednak , że głównym przesłaniem chrześcijaństwa jest przyjęcie Chrystusa jako pana i
>wybawiciela .
Chyba niezupełnie. To znaczy -- masz rację, ale to jak się nazwie boga/Boga nie ma większego znaczenia, jeśli chodzi o przesłanie religii. To tylko etykietka.
Chrześcijaństwo? Jak dla mnie kwestia odrzucenia litery, na rzecz ducha i poszukiwania dobra bliźnich, bez różnicy klasy, rasy, czy płci. (A że i litera, i klasa, rasa, czy płeć wracały w nauczaniu ludzi Kościoła; to trochę inna rzecz.)

>Oczywiście pan Bratkowski nie jest tutaj dobrym przykładem ponieważ jest to człowiek uczciwy ,
>wrażliwy ...
1) Wydaje mi się, że związki ludzi z religijnością mają parę wymiarów -- intelektualny, etyczny, czy emocjonalny. I one wcale nie muszą się łączyć. I bardzo często spotykam postawę ludzi, którzy są mocno przywiązani do katolicyzmu emocjonalnie. Choć przymykają oczy na jego nauczanie, czy przesłanie etyczne.
I mam wrażenie, że tak jest z Bratkowskim -- on jest wciąż związany z Kościołem emocjonalnie...
2) Czytając tekst Bratkowskiego wpadało mi w oko oczekiwanie etycznego przywództwa od Kościoła. I myślę, że to nawet nie jest przywiązanie emocjonalne, ale zapatrzenie w przeszłość. Bo było tak, że Kościół wyznaczał wzorce moralne. I że były one dobre, choćby prowadząc do rozdwojenia władzy na 'duchowo-moralną' (papież) i 'wykonawczą' (król/cesarz). Ale dzisiaj? Czy do kogoś docierają przesłania z listów episkopatu? Jedni je ignorują, inni czytają dla beki. Kazania? A kto pamięta kazanie po wyjściu z Kościoła? Że Kościół walczy o moralność w sprawie aborcji, rozwodów, gejów (zostawiam na boku, czy proponuje rzeczy bardziej moralne, albo nawet chrześcijańskie, niż kultura świecka)? Owszem, ale to bardziej zasługa katolickich mediów, niż Kościoła jako takiego. Bo rolę niezależnego głosu sumienia, kształtującego postawy moralne przejęły media. Choćby wynosząc na powierzchnię kwestię pedofilii.

.
>>>>Mnie nasze forum się bardzo podoba i jestem tu już od dawna, ale szukam na nim wiedzy i mądrości, a nie kolegów i przyjaciół. Tych mam pod dostatkiem prywatnie.
>Panie Andrzeju, od przybytku głowa, nie boli
Jeżeli przybywa dobrego nigdy boleć nie powinna. Jak ma się za dużo zawsze można się dzielić.

>(mam tutaj, na myśli oczywiście przyjaciół ale takich prawdziwych. Ludzi tego pokroju niestety jest coraz mniej)
Takich, "prawdziwych" przyjaciół miałem w życiu niewielu. Natomiast takich zwyczajnych mam sporo. Sam lubię ludzi i ludzie mnie też lubią.

>NIE NALEŻY PRZEŚLADOWAĆ LUDZI ZA POGLĄDY.
>- Zgoda, jednakże w naszych poglądach należy dostrzegać wyższość lub niższość, inteligencję lub prymityw, dobro lub kryminogenność, szlachetność lub podłość. Zaś "szacunek dla innych poglądów" to wielka hipokryzja idealnie wpisana w światopogląd masowy.
Nie zgadzam się z Panem, wszyscy ludzie powinni mieć prawo do posiadania własnych poglądów i ich głoszenia. Nawet, gdy są to poglądy ewidentnie głupie dla pozostałych.

Nie zgadzam się na żadną dyskryminację ludzi ze względu na poglądy, ale czymś zupełnie innym od głoszenia jest narzucanie innym swoich własnych - jako jedynie słusznych rozwiązań. Tak, czynią przedstawiciele wszelakich religii/ideologii, a im są pewniejsi swojej racji, tym bardziej jest to chore, szkodliwe i zwyczajnie głupie.

Tak, bardzo sobie cenię własne poglądy. Pracowałem nad nimi kilkadziesiąt lat, a opierałem się na intelektualnym dorobku całej ludzkości, tym który udało mi się przyswoić (przeczytać ze zrozumieniem), ale wcale nie uważam, że to są jedynie słuszne poglądy i że nie mylę się w wielu ocenach i sposobach rozumienia.

Staram się przekonywać innych do mojego widzenia świata, ale uważałbym to za dramat, gdyby ktoś próbował moje poglądy narzucać innym jako jedynie słuszne.

Przecież wszyscy mamy swój rozum oparty na wiedzy i doświadczeniach i zgodnie z tym rozumem wybieramy, to co dla nas najlepsze. A jak posłucha się na narzekania ludzi na różne braki, które im doskwierają, to najrzadziej na brak rozumu narzekają. Rozmawiajmy, przedstawiajmy argumenty, przekonujmy, ale bądźmy otwarci na argumenty innych i cały czas myślmy, gdyż właśnie na tym racjonalizm polega.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>[...] ludzie wykorzystują religię i wiarę do swoich celów
>Niby to takie oczywiste, a wciąż trzeba o tym przypominać.
Dokładnie!
Trzeba o tym przypominać po to, by się od przeróżnych wiar uwalniać.

Każdy decyduje za siebie, czy woli być poddany, czy niezależny - tu: homo religiosus, czy homo sapiens.

W moim odczuciu Ty jesteś tak dalece niezależny, że nawet na forum racjonalisty płyniesz pod prąd. Z religijną, fundamentalną jedynosłusznością masz niewiele wspólnego, więc jej - kruca fuks - nie broń.

Gdy tylko przyznasz się przed samym sobą, że tak naprawdę walczysz o wolność myśli, to cała reszta już pójdzie jak z płatka.

Chyba, że chcesz jednak bronić dogmatów ...? Jakoś nie chce mi się wierzyć...

Tak więc masz albo - albo. Nikt Ci tu nie chce odbierać doświadczeń, czy refleksji - a wręcz przeciwnie to Ty decydujesz o tym, czy ktokolwiek może Ci narzucać, co Ty masz myśleć.

Ja wiem, że Ty już dawno wybrałeś wolność (z bardzo prostej przyczyny - gdyż myślisz), tyle że tu nie chcesz się do tego przyznać, bo wypada Ci się buntować. Tyle że uciekasz w złą stronę. Miast do wolności uciekasz od wolności.

Chodź muszę przyznać, że dzisiaj to już nie jest takie oczywiste... Dzisiaj każdy może sobie popierzyć o Bogu co mu ślina na język przyniesie i unosić się nad tą ideą jak mu się podoba. Tak więc nie ma powodu, byś czuł się pozbawiony wolności. Tymczasem zauważ, że ta idea została Ci wszczepiona przez innych...

A gdyby działała jeszcze święta inkwizycja jako heretyk spłonąłbyś na stosie razem z ateistami.

I dlatego właśnie:
>>[...] ludzie wykorzystują religię i wiarę do swoich celów
>Niby to takie oczywiste, a wciąż trzeba o tym przypominać

Pozdrawiam

>Żeby zachować dobrą formę na stare lata, konieczna jest fizyczna aktywność, no i cóż, nie każdy ma na stare lata dobrą formę, czy z tego wynika, że aktywność nie jest konieczna? No naprawdę. Przecież to tylko kwestia wyboru.

Chodzi o konieczność, a nie o wybór. Mogę sobie wybrać herbatę z cytryną lub bez (nie wnikam w możliwość determinacji i tych decyzji), ale koniecznym jest uzupełnianie H2O: to warunek sine qua non życia, doczesnego (!) życia. W jakim sensie można mówić o konieczności chrztu w aspekcie niesprawdzalnych empirycznie jego konsekwencji? Tego rodzaju konieczność zawsze jest zrelatywizowana do pewnego systemu przekonań, wiary, a więc w gruncie rzeczy - jest czymś względnym, przypadkowym. Chrzest jako warunek zbawienia przypomina (logicznie) zdanie, w które wierzą wyznawcy Allaha: jeśli zginiesz za wiarę, pójdziesz do raju. Ogólnie: konieczność zdań typu: jeśli zrobisz coś w tym życiu, to spotka cię to lub owo w przyszłym, nie są konieczne ani w logicznym, ani w empirycznym sensie.(Ad hoc możemy mówić o konieczności teologicznej, religijnej, baśniowej, co kto lubi...) Są po prostu irracjonalne, a wiara w nie, doktrynowanie nimi jest kwestią nie tyle natury logicznej czy poznawczej, co praktycznej (np.politycznej).
Fałszem czy nonsensem można ludźmi manipulować, ale w stopniu wyznaczonym ściśle przez empiryczne i logiczne konieczności.

Proszę udowodnić katolikowi, że jest życie po ochrzczonym życiu strzelając mu w głowę, a następnie wskrzeszając go po trzech dniach. Nie sądzę, aby miał ochotę na tego rodzaju test.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.