Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
Po co nam państwo!?

Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy. Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw. Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starostiński...

Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama. Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Czy jednostka może żyć bez stada?

>Piętno stada jest już w naszym poczęciu.

Tylko w przypadku gwałtu zbiorowego

>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
>Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy
>na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Bardzo mnie ciekawi jak sobie radzisz z przestrzeganiem prawa w Rosji ( o ile dobrze doczytałem to tam mieszkasz). Łapówki etc.

>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
Ciekawe jak sobie wyobrażają sytuację nieistnienia państw - świat bez granic. Może jako globalną wioskę? Ale żeby nie było w niej miedz między sąsiadami, ogrodzeń ani nawet drzwi, to trochę trudne do wyobrażenia. Zdaje się, że państwa są powieleniem w większej skali prywatności - własnego domu, w którym gospodarze mają inne prawa niż goście.
Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?
W dodatku nie byłby to świat bez granic, bo granice wyznacza planeta (o ile nie będzie jeszcze pozaziemskich kolonii). Ziemia jest układem zamkniętym - nikt z zewnątrz naszej wsi nie pomoże ani jej nie ograbi (jeśli pominąć mannę z nieba czy karę boską). W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

>Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Państwo to jednak co innego niż stado. Zdaje się, że dopiero grupa świadoma granic własnego terytorium i gospodarująca nim na zasadzie (prawie) obiegu zamkniętego, odporna na embarga, by tak rzec: suwerenna, zasługuje na miano państwa.

>Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Niewątpliwie - bez społeczności nie mielibyśmy nawet języka w gębie (w sensie komunikacji)).

>>Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy
>>na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Obecnie mieszkam, ponieważ mam tu pracę. To stan tymczasowy

>Bardzo mnie ciekawi jak sobie radzisz z przestrzeganiem prawa w Rosji ( o ile dobrze doczytałem to tam mieszkasz). Łapówki etc.

Miejscowi mają swoje zwyczaje i pod tym względem nie różnią się od Polaków. W Polsce kupisz nielegalną śliwowicę, tu samogon. Kłusownictwo widziałem zarówno w Puszczy Białowieskiej jak i w Tajdze.
Unikam pytania "skąd to się wzięło na stole?"

O łapówkach nie słyszałem bo i za co?

>Chyba nie zrozumiałeś konstrukcji tego tekstu.
Proszę się nie martwić o moją kondycję umysłową, lecz przerobić podany zbiór niepodważalnych nieprawd na zbiór (podważalnych jak mniemam) prawd.
[Bez wskazania stwierdzeń pozytywnych ironia trafia donikąd - ośmiesza tylko tezy, których nikt być może nie broni.]

.
>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
Badania na inteligencję w wojsku.

Szeregowy z czym wam się kojarzy miednica?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy chusteczka?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy przecinak?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy pinezka?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy traktor?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy młotek?
Dupa - panie kapitanie!
Szeregowy czy wy nie znacie innych skojarzeń?
Znam panie kapitanie, ale mnie się wszystko z dupą kojarzy!

Zaczął Pan ciekawy wątek, ale dosyć nieszczęśliwie. Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia. Dyskusja o państwie byłaby bardzo ciekawa, ale dyskusji o różnych religiach, kompleksach, uprzedzeniach, fobiach politycznych to już tu było sporo. Chyba wywołał Pan jeszcze jedną.
Ze starymi odpowiedziami: Dajcie mi władzę, to ja was urządzę.

Niech Pan zastanowi się - czy jak państwo ma silny aparat kontroli i władza jest scentralizowana, to świadczy o sile, czy o słabości państwa i odwrotnie władza jest ogromnie zdecentralizowana, rozbudowane są instytucje pozarządowe i gospodarcze instytucje społeczne (np. spółdzielczość) to państwo jest słabe, czy silne?

Jaką rolę w państwie odgrywają instytucje społeczne, demokracja do najniższego szczebla i samorządność? Czy można i czy słusznym jest prywatyzacja państwa? I stałe najważniejszy pytanie do czego państwo jest potrzebne i czemu ma służyć. Pytania są stare, niektóre sięgają starożytności, ale ciągle uzyskujemy nowe odpowiedzi i moim zdaniem jesteśmy w okresie ogromnych przewartościowań. W najbliższym półwieczu zostaną wdrożone w życie nowe koncepcję nowych rozważań społecznej organizacji świata.

PS. Jacek Żakowski w Polityce z 7.8-11.08.2013 zadaje ciekawe pytanie dotyczące koncepcji państwa:
Co łączy partie polityczne, media publiczne, Kościoły, związki zawodowe, uniwersytety, organizacje społeczne? Nawrotowe i narastające zamieszanie wokół ich finansów i finansowania. Subwencja dla partii, związkowe etaty i lokale w firmach, publiczne wydatki na pomoc Kościołom, abonament, 1 proc. i ulgi podatkowe dla trzeciego sektora - kosztują nas wszystkich. I wielu bulwersują. Słusznie. Bo płacą za to wszyscy. Także ci, którzy z tymi instytucjami nie chcą mieć nic wspólnego. Ale czy to znaczy, że rację mają politycy, którzy chcą zabrać publiczne pieniądze partiom, związkom, Kościołom, trzeciemu sektorowi?

Prywatne mimo wszystko rośnie. Państwowe jakoś sobie radzi. A między nimi - dziura. W naszym wyobrażeniu świata jest miejsce dla prywatnego - firm, rodzin, majątków. Jest miejsce dla państwa - armii, policji, sądów, dróg, urzędów, nawet dla podatków i spółek (państwowych i samorządowych). Bo jedno i drugie było podstawą poprzednich systemów - feudalizmu i realsocjalizmu - wciąż żywych w naszych głowach. Sęk w tym, że nie ma w nich miejsca dla tego, co jest podstawą demokracji rynkowej. Czyli dla społeczeństwa. Zwłaszcza dla tworzonych przez nie i służących mu publicznych instytucji.

Wszystko, co publiczne, jest w Polsce niepewne dnia ani godziny. Bo "ni to pies, ni wydra", jak by powiedział Gomułka. Polska rzeczywistość ciąży ku prostej jednoznaczności. Więc to, co publiczne, wypycha się ku państwowemu albo ku prywatnemu. Nie chodzi o formę własności, czyli podział na państwowe, prywatne i trzeci sektor. Chodzi o istotę. Sęk w tym, że bez tego czegoś w środku ani to, co państwowe, ani to, co prywatne, nie może się dobrze kręcić. Bo publiczne to rodzaj elastycznego przegubu między sferą państwową a prywatną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ciekawe jak sobie wyobrażają sytuację nieistnienia państw - świat bez granic. Może jako globalną wioskę? Ale żeby nie było w niej miedz między sąsiadami, ogrodzeń ani nawet drzwi, to trochę trudne do wyobrażenia. Zdaje się, że państwa są powieleniem w większej skali prywatności - własnego domu, w którym gospodarze mają inne prawa niż goście.

Nigdy nie zrozumiem anarchistów w tej materii. Zawsze odczuwałem, że oni chcą zresetować trwające od wieków procesy, które doprowadziły to powstania społeczności, a następnie państw takich jak je dziś widzimy.
Oni nie widzą, że pozbawieni państw ludzie szybko wykształciliby nowe państwa.

>Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?

Ostatecznym stadium zmiany jest stałość. To dwuznaczne, pozytywne i negatywne zarazem.

> W dodatku nie byłby to świat bez granic, bo granice wyznacza planeta (o ile nie będzie jeszcze pozaziemskich kolonii). Ziemia jest układem zamkniętym - nikt z zewnątrz naszej wsi nie pomoże ani jej nie ograbi (jeśli pominąć mannę z nieba czy karę boską). W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Bo bytowanie na świecie to niekończący się bój między osobistą wolnością, a chęcią bezpieczeństwa ze strony innych. Przjeście za bardzo w którąś stronę spowoduje patologie.

>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Piętno stada jest już w naszym poczęciu.
>Tylko w przypadku gwałtu zbiorowego

Niekoniecznie - bacząc na mnogość prapra..babek i prapra..dziadków mających udział w naszym jestestwie - wystarczy nawet pełna monogamiczność dla stadności poczęcia.

>>Chyba nie zrozumiałeś konstrukcji tego tekstu.
>Proszę się nie martwić o moją kondycję umysłową, lecz przerobić podany zbiór niepodważalnych nieprawd na zbiór (podważalnych jak mniemam) prawd.
>[Bez wskazania stwierdzeń pozytywnych ironia trafia donikąd - ośmiesza tylko tezy, których nikt być może nie broni.]

Oczywiście, to prawda, ale uzasadnienie pozytywne jest znacznie bardziej złożone niż prosta krytyka niespójności logicznych wewnątrz teorii etatystycznych. Po prostu nie mogłoby zajmować dwóch postów. Teorie pozytywne anarchokapitalistów zajmują setki stron książek i artykułów. Jednak ta krytyka jest wystarczająca, by zrównać "pozycję startową" etatysty i anarchisty w dyskusji. Etatysta ma tą przewagę, że jego system już istnieje. W jego mniemaniu każda anarchia (bo anarchia też może mieć swoje rodzaje) oznaczałaby wojnę wszystkich ze wszystkimi. Jeżeli wykażę sprzeczność milczących założeń, prowadzących do wniosku, że tej wojny nie ma tylko dzięki państwu, to uzasadnienie z empirii (wskazanie na korelację- brak wojny wszystkich ze wszystkimi i obecność państwa) traci swoją moc. W tej sytuacji zarówno anarchista, jak i etatysta musi, by zachować uczciwość intelektualną, uzasadniać swoje postulaty zza "zasłony niewiedzy", czyli za pomocą czystej dedukcji, racjonalizmu, aprioryzmu, przyjmując tylko podstawowe założenia. Obowiązek argumentacji jest po obu stronach, nie tylko po stronie anarchisty.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>.. bytowanie na świecie to niekończący się bój między osobistą wolnością, a chęcią bezpieczeństwa ze strony innych.
Dlatego pewnie wykształciły się gminy czy państewka - dla bezpieczeństwa w grupie, którego jednostka (słaba przecie (choćby przez konieczność snu)) zapewnić nie jest w stanie.

[Niby taką ostoją może być rodzina, ale nie utrzymałaby się długo skazana na związki kazirodcze.]

>O łapówkach nie słyszałem bo i za co?

Z opowieści znajomego który otwierał tam rok temu biuro handlowe polskiej firmy, wynika że, za wszystko
- za wykonanie czynności urzędowych w ustawowym terminie (np. na wydanie jakiegoś zaświadczenia jest 7 dni, bez łapówki 6 miesięcy),
- za to żeby ichnia skarbówka na czas kontroli profilaktycznie nie zablokowała wszystkich kont,
-a także drobiazgi, np. za za przyjęcie zgłoszenia o włamaniu, za wydanie jakiejś karty parkingowej (w prywatnej firmie - niby załatwiają od ręki, bez smarowania miesiąc, skarga do przełożonego poskutkowała czterema przebitymi oponami na monitorowanym, strzeżonym parkingu) itp itd
A to są tylko tzw. motywatory (płacimy, żeby ktoś zrobił co do niego należy).

Osobna bajka to co można za łapówkę załatwić całkowicie z prawem niezgodnego (np. wsadzić do aresztu na 48 godzin dyrektora konkurencyjnej firmy akurat w przeddzień ważnych negocjacji)

Rosja należny na pierwszej dziesiątki najbardziej skorumpowanych krajów świata. Myślisz, że te rankingi to spisek Amerykanów?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>.. uzasadnienie pozytywne jest znacznie bardziej złożone niż prosta krytyka
Tak, to prawda. Jednakowoż zdaje się, że akurat racjonalistom (w odróżnieniu od prostych ludzi wiary) przystoi podejmowanie trudniejszych wyzwań.

> Etatysta ma tę przewagę, że jego system już istnieje (...) by zachować uczciwość intelektualną..
Należałoby chyba pomiędzy istniejącymi państwami utworzyć strefy "ziemi niczyjej" dla bezpaństwowców. Dodatkowo wzdłuż istniejących granic zbudujmy drogi i korytarze powietrzne, by poszczególne 'anty-państwa' miały ze sobą swobodną łączność (w myśl hasła: "anarchiści wszystkich krajów łączcie się") i nie musiały korzystać z terytoriów (nielubianych przecie) państw. Być może będą sobie lepiej radzić niż zastane struktury..

Co sądzisz o takim eksperymencie?

>W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Proszę sobie raczej wyobrazić anarchię jako 7 miliardów państw ( choć nie uważam, by było to konieczne- nie widzę powodu, by nie mogły obok siebie istnieć anarchia oraz państwa i państewka), wchodzących w relacje tak, jak państwa obecnie to robią w polityce zagranicznej. Zamiast jednolitej aury prawa rozciągniętej na danym terytorium, z jednej strony tworzonej przez arbitralne decyzje władz, z drugiej, przez co najmniej bierną akceptację ze strony większości podwładnych, mamy sieć traktatów i umów. To przeciwieństwo unifikacji.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>.. uzasadnienie pozytywne jest znacznie bardziej złożone niż prosta krytyka
>Tak, to prawda. Jednakowoż zdaje się, że akurat racjonalistom (w odróżnieniu od prostych ludzi wiary) przystoi podejmowanie trudniejszych wyzwań.

Dobrze byłoby, gdybyś nie wyrywał zdań z kontekstu. Chodzi o oszczędność miejsca, a i ja nie mam czasu i siły, a zapewne i wystarczających zdolności literackich, by wyłożyć złożoność teorii anarchokapitalizmu komuś, kto nie miał z nią, jak zakładam, dotychczas styczności.

>Należałoby chyba pomiędzy istniejącymi państwami utworzyć strefy "ziemi niczyjej" dla bezpaństwowców. Dodatkowo wzdłuż istniejących granic zbudujmy drogi i korytarze powietrzne, by poszczególne 'anty-państwa' miały ze sobą swobodną łączność (w myśl hasła: "anarchiści wszystkich krajów łączcie się") i nie musiały korzystać z terytoriów (nielubianych przecie) państw. Być może będą sobie lepiej radzić niż zastane struktury..
>Co sądzisz o takim eksperymencie?

Myślę, że jeżeli nie masz zamiaru prowadzić poważnej rozmowy, to należałoby ją zakończyć.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Z opowieści znajomego który otwierał tam rok temu biuro handlowe polskiej firmy, wynika że, za wszystko
>- za wykonanie czynności urzędowych ....
>Rosja należny na pierwszej dziesiątki najbardziej skorumpowanych krajów świata. Myślisz, że te rankingi to spisek Amerykanów?

Farmer pytał jak sobie radzę z przestrzeganiem prawa w Rosji, więc odpowiedziałem.
Być może jest w tym kraju korupcja, ale nie przyjechałem tu badać korupcji tylko próbki skał. Skały widziałem, korupcji nie,
>>O łapówkach nie słyszałem bo i za co? ,
bo nie mam powodu się z nimi stykać, mnie nikt do aresztu wsadzać ma powodu, interesów nie załatwiam, w urzędach nie bywam...