Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
Po co nam państwo!?

Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy. Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw. Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starostiński...

Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama. Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Czy jednostka może żyć bez stada?

>>>Co sądzisz o takim eksperymencie?
>Myślę, że jeżeli nie masz zamiaru prowadzić poważnej rozmowy, to należałoby ją zakończyć.
Pytałem na poważnie. Ale jeśli nie masz czasu lub ochoty, to nie ma sprawy.

To idiotyzm. Zastanawiam się jak, nie mając zewnętrznego arbitra, ustalimy wagi i miary... Bo ja zacznę używać nowego "kilograma" o 0.05% mniejszego niż standardowy "kilogram" i zacznę trzepać kasiorkę na naiwniakach, którzy sami będą musieli zważyć moje odważniki i skalibrować sobie wagi, by sprawdzać, że ich nie oszukuję. A zanim się ktokolwiek skuma - hyc i już jestem daleko (w końcu granic nie ma) i kombinujemy dalej. Kurde - zaczyna mi się ten anarchokapitalizm podobać. Dość łatwo będzie oskubać pacanów.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

libertaria(*)omiczna.4147/page-2#post-69249

Wskazałem na konkretny post, ale w ogóle polecam sobie cały temat poczytać, dotyczy tego samego.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Pewnie anarchiści mają rację tylko, że nie mają większości - zresztą z założenie jej mieć nie mogą.
Jak ktoś chce zostać anarchistą to przecież może - sporo takich ludzi żyje pod przysłowiowym "mostem"
Państwo określa nam zbiór pewnych wartości i zachowań i po to ono jest, ot ludzie lubią nazywać różne rzeczy więc wymyślili "państwo" na określenie pewnych zachowań. Kiedyś też były jakieś zasady i zachowania tyle że niepisane i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Z lekka naiwnie to brzmi. A co kogo będą obchodziły Twoje nowe kilogramy? Najwyżej będzie odpowiedni mnożnik do nich i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Państwo to "przymusowa" organizacja społeczeństwa, a model anarchistyczny to niby "dobrowolna" organizacja społeczeństwa? Pod warunkiem, że 100% społeczeństwa jest za takim modelem, warunek ten nigdy nie zostanie spełniony. Osoby nie zgadające się z modelem anarchistycznym , będą żyć w "organizacji przymusowej". Koło się zamyka.

Anarchiści generalnie uważają, że jak ktoś nie chce należeć do takiej anarchistycznej wspólnoty, to nie musi. Nie musi nawet opuszczać terenu (chyba, że jest niebezpieczny dla otoczenia). Były takie przypadki w czasie hiszpańskiej wojny domowej na terenach pod kontrolą anarchistów.

Ponadto, wśród tych nie zgadzających się znajdą się też oczywiście politycy, kapitaliści, żołnierze, policjanci, kler- ale to chyba nic dziwnego, że anarchiści w imię cenionej przez nich wolności chcą ograniczyć wolność tym, których postrzegają za tyranów lub ich służalców.

Co do przymusu wobec dzieci, to nawet anarchiści, którzy są w większości za swobodnym wychowaniem (nie mylić z rozpuszczaniem dzieci, którym straszą obrońcy rodziny, i które faktycznie praktykuje wielu nieodpowiedzialnych rodziców) rozumieją, że do wolności u dzieci nie należy podchodzić tak jak do wolności u dorosłych, i że dziecku powinno się przyznawać na tyle wolności, na ile dojrzało.

>Dorosłych też trzeba przymuszać, na przykład do szczepień dzieci na polio. Wiesz pewnie, że są przeciwnicy szczepień, jak groźny jest wirus polio chyba nie muszę tu pisać?

1. Myślę, że anarchistom zobowiązywanie rodziców do troski o dzieci (jako ludzi, którzy nie są w stanie o siebie się zatroszczyć), nie przeszkadza tak samo, jak zobowiązywanie ludzi do niemordowania czy niegwałcenia.
2. Takie problemy można rozwiązać także poprzez edukację.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?

Zdecydujcie się. Najpierw twierdzicie, że bez państwa ludzie nie będą w stanie dojść do jakiegokolwiek konsensusu, a potem, że wszystko będzie zunifikowane. Teraz się wszystko unifikuje i pomocy anarchistów do tego nie trzeba, radzi sobie z tym państwo a przede wszystkim kapitalizm. Najpierw w okresie nowożytnym regionalne etnosy scalono w homogeniczne narody. Dziś zaś na przykład mamy do czynienia z tzw. macdonaldyzacją.

>Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Przecież poglądy anarchistów i komunistów* sprowadzają się do zniesienia armii, policji i biurokracji.

*- nie mam tu na myśli takich komunistów, jak Lenin, Stalin czy Mao. Zresztą, wielu anarchistów też się tego obecnie nie za bardzo trzyma (a konkretnie anarchosyndykaliści).

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

Teza mówiąca, że tego typu instytucje przetrwają bez ochrony państwa będzie do udowodnienia dopiero, jak zabraknie państwa.

Historia uczy jednak, że bez zewnętrznego autorytetu powstaną dziesiątki systemów, jak w średniowieczu, a handel obrośnie rytuałami jak w społeczeństwach przedpiśmiennych. Powoływanie się na jedną instytucję, która działa w ramach systemu prawnego potężnego państwa nie jest przekonywujące.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Robert Axelrod udowodnił, że współpraca w oparciu o parę prostych zasad (pierwszy współpracuj, wybaczaj wykroczenia, nie bądź zbyt mściwy itp.) jest najsensowniejszą strategią adaptacyjną w sytuacji wielokrotnych, powtarzanych kontaktów

1. A przy okazji jednorazowych kontaktów opłaca się "zawsze zdradzać" - i co teraz?
2. W życiu nie ma jednak tylko dwóch graczy - jest to system naczyń wzajemnie połączonych, nieco trudny do sformalizowania.

---

bembergiem w berg

>A co kogo będą obchodziły Twoje nowe kilogramy?

A nic - i o to chodzi. Im mniej osób będzie o nich wiedziało, tym lepiej dla mnie. Jak w średniowieczy.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Po co nam państwo!?

Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?

>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?

>czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?

>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.

Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?

>Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...

Czy policjant podlega jurysdykcji tej wioski?

>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.

Czyli życie w zorganizowanej formie jest lepszym.

>Stanowią namiastkę państwa.

Tam gdzie wioska przylega do wioski jest organizacja szersza, powiązania między poszczególnymi społecznościami bardziej rozwinięte.

>Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze,

Zwierzęta niepiśmienne stanowią sobie prawa jeszcze prostsze.

>ale władza nie może ich przecież uznać.

Czyli władza państwowa rzadko interweniuje ale jednak jest.

>Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany,

Nawet przestępcy organizują się w grupy i dzielą łupem.

>Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa
>Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę,

Anarchiści powinni brać pod uwagę że w obszarach zindustrializowanych teren budowlany, lasy, itd. są już pozajmowane. Co było wystarczające w Państwie Wielkomorawskim może wystarczać w obszarach bardzo słabo zaludnionych. Na Starym Kontynencie organizacja jest bardziej złożona, podział ról większy.

>Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?

W Tajdze budują proste domy dla siebie, więc sami ponoszą ryzyko zawalenia się domu. W wielkich miastach, w budynkach wielorodzinnych, powstaje ryzyko katastrofy dla wielu mieszkańców i zamiast nadzoru każdej rodziny nad swoim mieszkaniem wypracowano nadzór wspólny. Anarchizm to cofnięcie się w rozwoju.

>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera
>podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie.

Jeśli "leśny" zgwałci "wioskową" to jej problem i jej rodziny?

>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?

>Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny,

Jeśli jest niebezpieczny to stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu.

>państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić
>wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać
>wymagania PZP,

Dziwne że zwolennicy nie płacenia podatków i państwa minimum nie przenoszą się do Tajgi i innych obszarów odległych słabo kontrolowanych przez państwa.

>Czy jednostka może żyć bez stada?

Jednostka może przeżyć ale aby wychować potomstwo potrzeba co najmniej rodziny. Jakość życia rodziny poza stadem byłaby bardzo mierna.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>1. A przy okazji jednorazowych kontaktów opłaca się "zawsze zdradzać" - i co teraz?

W takim przypadku idziesz do kogoś, z kim wchodzisz w wielokrotne kontakty- i wtedy on jest gwarantem umowy.

>2. W życiu nie ma jednak tylko dwóch graczy - jest to system naczyń wzajemnie połączonych, nieco trudny do sformalizowania.

Tym bardziej- w grę wchodzi nie tylko zaprzestanie pokojowej współpracy przez tych dwóch graczy, ale też utrata reputacji przez tego, który "zdradził". Bodziec zostaje zwielokrotniony.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>1. A przy okazji jednorazowych kontaktów opłaca się "zawsze zdradzać" - i co teraz?

Opłaca się. Świat, kurde, nie jest idealny. I co teraz?

>2. W życiu nie ma jednak tylko dwóch graczy - jest to system naczyń wzajemnie połączonych, nieco trudny do sformalizowania.

Symulacja przebiegała w wielokrotnych kontaktach między wieloma różnymi graczami przy ograniczonym i nieznanym czasie kontaktu (ilości rund gry). Więc jest niezłą, choć oczywiście, że nieidealną, symulacją normalnej gry interakcyjnej.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Stosunkowo mała grupa ludzi jest w stanie posiąść więcej wiedzy i podejmować bardziej kompetentne decyzje w kwestii kierowania czynnościami danego społeczeństwa, niż cała reszta rzeczonego społeczeństwa.
>Tak było od zarania dziejów. Kiedyś to byli starsi, którzy skoro przeżyli, wiedzieli jak to robić. Stąd te wszystkie rady starszych, w prymitywnych społeczeństwach. Stąd wywodzi się szacunek dal starszych ludzi, tak przy okazji.
>

Ale oni nie mieli władzy nad swoją wspólnotą.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>>>Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy
>>>na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

To już z definicji wymaga "ochrony"

>Obecnie mieszkam, ponieważ mam tu pracę. To stan tymczasowy
>>Bardzo mnie ciekawi jak sobie radzisz z przestrzeganiem prawa w Rosji ( o ile dobrze doczytałem to tam mieszkasz). Łapówki etc.
>Miejscowi mają swoje zwyczaje i pod tym względem nie różnią się od Polaków. W Polsce kupisz nielegalną śliwowicę, tu samogon. Kłusownictwo widziałem zarówno w Puszczy Białowieskiej jak i w Tajdze.
>Unikam pytania "skąd to się wzięło na stole?"

Fajnie, mogą kraść bo to tajga a Ty nie pytasz. A Ty przestrzegasz prawa w 100%.

>O łapówkach nie słyszałem bo i za co?
Jasne.
Pitu pitu...

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.