W mediach wrze po aferze polskich księży na Dominikanie. Powiało grozą po relacjach i reportażach o wyczynach abp. Wesołowskiego i ks. Gila. Nawet żaden z hierarchów nie próbuje tłumaczyć obrzydliwych przestępstw swoich urzędników atakiem na kościół.
Teraz kościół próbuje zminimalizować wydźwięk pedofilskich skandali i udaje, że staje w pierwszym szeregu walczących z pedofilią.
"Szkolenie m.in. z zapobiegania nadużyciom seksualnym skierowane zostało do przedstawicieli różnych instytucji i środowisk kościelnych. Czterdziestoosobowa grupa duchownych i świeckich będzie uczestniczyć przez rok w kursie opracowanym przez ekspertów Centrum Ochrony Dzieci Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie".wyborcza.p(*)__jak_walczyc_z_pedofilia.html
Szkolenie w Krakowie rozpoczął sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski bp Wojciech Polak, który podkreślił zaangażowanie kościoła w zapewnieniu dzieciom bezpieczeństwa(!).
Szkolenie to 27 lekcji w ramach sześciu modułów, które zakończy egzamin końcowy, a absolwenci otrzymają certyfikat Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego i Akademii "Ignatianum".
"Kurs ma charakter interdyscyplinarny, jego uczestnicy zapoznają się z zagadnieniami z zakresu teologii, prawa kanonicznego, psychologii, zarządzania sytuacjami kryzysowym, zdobędą nie tylko wiedzę w tym zakresie, ale również umiejętności praktyczne".
To bardzo oryginalne spojrzenie na problem pedofilii w kościele. Księża muszą odbyć specjalne kursy, żeby nie popełniać przestępstw? Do tego potrzebna jest jeszcze teologia i prawo kanoniczne?
Niewątpliwie niezbędna jest znajomość prawa karnego, a i bez tego, nawet najmniej wykształceni wiedzą, że seks z dziećmi to obrzydliwe przestępstwo! Nie trzeba nawet podstawówki!
Co to znaczy, że kurs ma charakter pilotażowy? Pewnie upłyną lata zanim zaprezentowana tam wiedza dotrze do wszystkich księży.
Słowa bp Polaka : "Obrona i prewencja przed nadużyciami seksualnymi dzieci i młodzieży jest i musi być integralną częścią zaangażowania Kościoła", brzmią jak niesmaczny żart. Zamiast mydlenia oczu prewencją, kościół powinien natychmiast ujawnić wszystkie skrywane przypadki przestępstw seksualnych swoich pracowników i zgłosić je prokuraturze.
Póki co kościół uchyla się od konkretnych działań i tworzy iluzję o swoim aktywnym udziale w zwalczaniu pedofilii.
Księża chcą bronić dzieci przed pedofilami? To dzieci trzeba chronić przed nimi!

>>Nie jestem prawnikiem, więc pytam. Nie jestem prawnikiem, więc kieruję się poczuciem sprawiedliwości i ono mi sugeruje, że przestępca powinien odpowiadać karnie i materialnie a nie jego pracodawca.
>Ciągle zarówno Ty, ja i wiele innych osób - w tym durni kłamliwi biskupi - nie odróżniacie odpowiedzialności cywilnej od odpowiedzialności karnej. Odpowiedzialność karna i cywilna to 2 różne rzeczy, a jest to kwintesencja tej sprawy.
Kwintesencję to bym chciał zobaczyć, jak papież zostanie skazany karnie za kierowanie grupą przestępczą, a cywilnie kościół katolicki zbankrutuje na odszkodowaniach.

>Odpowiedzialność cywilna nie jest na zasadzie winy tylko na zasadzie czystej odpowiedzialności,
Hmmm. Nie chcę zbytnio komplikować, ale może warto jednak uściślić:

Prawo cywilne jak najbardziej zna odpowiedzialność na zasadzie winy [czyli zamiar lub wina nieumyślna (lekkomyślność lub niedbalstwo)] - art. 415 k.c. Niezależnie od tego istnieje jeszcze w określonych przypadkach odpowiedzialność na zasadzie ryzyka (niezależnie od winy), a także odpowiedzialność na zasadzie winy w wyborze. Wszystkie te rodzaje odpowiedzialności mają znaczenie w sprawach, o których tu mowa.

>ustawodawca dziesiątki lat temu ustalił bardzo ważną zasadę prawa cywilnego - polecający zadanie do wykonania będzie zawsze odpowiedzialny za szkody wyrządzone przez wykonawcę (a polecającym zadania może być także instytucja/organizacja o ile przyznano jej osobowość, tak jak ludziom).
Z tym poleceniem zadania do wykonania to bym odróżnił art. 429 k.c. od 430 k.c.

W tym pierwszym przypadku polecający może wyłączyć swą odpowiedzialność, jeśli powierzył wykonania zadanie profesjonaliście (odpowiada wówczas tylko ów profesjonalista).

W tym drugim przypadku mamy do czynienia ze stosunkiem podwładności i tu zwierzchnik nie może wykluczyć swej odpowiedzialności za podwładnego, chyba że ... brak było w ogóle winy podwładnego.

Tak więc polecający wcale nie zawsze będzie odpowiedzialny za szkody wyrządzone przez wykonawcę.

>>Byłem nauczycielem, czy gdybym na lekcji uderzył ucznia, kto płaciłby odszkodowanie? Ja, czy starosta (właściciel szkoły)?
>Odpowiedzialność cywilna byłaby po Twojej stronie
A art. 120 kodeksu pracy by go nie krył wobec poszkodowanych osób trzecich?

>oraz po stronie Powiatu
A dlaczego nie gminy?

>Powiat jest osobą prawną, szkoła tylko jednostką organizacyjną bez osobowości prawnej.
A od kiedy pracodawca musi mieć osobowość prawną?

>Byłaby to odpowiedzialność co do zasady tzw. solidarna.
Na jakiej podstawie? Art. 120 kodeksu pracy solidarność wręcz wyłącza (wobec poszkodowanej osoby trzeciej odpowiada tylko pracodawca). Chyba, że znajdziesz orzeczenie SN, wedle którego to wyłączenie bezpośredniej odpowiedzialności pracownika nie obowiązuje w przypadku jego winy umyślnej.

>Istotne znaczenie dla całości sprawy (bo ogólne przepisy prawa cywilnego też mogłyby mieć zastosowanie) są okoliczności uderzenia. Uderzyć można choćby przypadkiem otwierając szafkę z książkami (i wtedy ma zastosowanie w całości prawo pracy, ale w tym wątku istotniejszy byłby przykład właśnie np. molestowania seksualnego uczniów przez nauczyciela, choćby molestowania tzw. sprośnymi opowieściami w trakcie lekcji).
Dlatego istotne jest, o czym chcemy rozmawiać. Może ustalmy kazus i go rozwiążmy, bo zaczęliśmy od winy kościoła za księży pedofilów, a tu schodzimy na nieumyślnego guza.

Tak przy okazji - może warto by poruszyć kwestię szkody (majątkowej) i krzywdy (niemajątkowej) - i odpowiednio - odszkodowania i zadośćuczynienia.

>Nie można wykluczyć także właśnie, że pewne okoliczności, zostałyby uznane, że "nie były przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych" (np. zdarzenie miało miejsce po skończeniu pracy przez nauczyciela i dotyczyło osoby, która nie miała wiedzy o tym, że ma kontakt z nauczycielem, a i nauczyciel nigdy się na to nie powoływał).
Odróżnia się nawet "przy wykonaniu" od "przy okazji wykonywania" obowiązków pracowniczych i odpowiedzialność pracodawcy ma miejsce tylko w tym pierwszym przypadku. Tu znów należałoby sięgnąć do orzecznictwa, najlepiej SN.

Ja już w zasadzie nie jestem czynnym prawnikiem, choć w pracy czynnie zajmuję się prawem (jednak rzadko polskim). Dlatego coś tam się mogło pozmieniać, a i pamięc może mnie zwodzić...

A Ty? Widzę, że dość intensywnie interesujesz się prawem?

>Nie zamierzam bronić pedofilów, ale niedawno byl skandal pedofilski w straży pożarnej w Twardogórze. Kto powinien płacić odszkodowanie?
>Artykuł który podajesz wydaje mi się słuszny raczej w sytuacji kiedy kierownik stacji kontroli pojazdów POLECA podpisanie dowodu rejestracyjnego przy uszkodzonych hamulcach, lub powierza wykonanie przeglądu niewykwalifikowanemu pracownikowi, a nie w przypadku kiedy ktoś popełnia przestępstwo po godzinach pracy.
>Nie jestem prawnikiem, więc pytam.
Ale masz bardzo dobre wyczucie prawa:

Pracodawca odpowiada jedynie w sytuacji, gdy szkody te zostały wyrządzone w związku z wykonywaniem przez pracowników obowiązków wynikających z ich umów o pracę. W przeciwnym przypadku pracodawca nie ponosi odpowiedzialności za takie szkody. Oznacza to, że jeśli pracownicy wyrządzili szkodę niezwiązaną z wykonywanymi przez nich obowiązkami wynikającymi z ich umów o pracę, a więc " przy sposobności wykonywania pracy", wówczas ponoszą osobistą odpowiedzialność za tę szkodę. Pracodawca zaś jest zwolniony od odpowiedzialności. Pogląd ten znalazł aprobatę w licznych orzeczeniach Sądu Najwyższego, np. w wyroku z 5 maja 1998 r. (sygn. akt I CKU 110/97, niepublikowany). Podobne stanowisko zaprezentował SN w wyroku z 19 lutego 1976 r. (sygn. akt III PR 21/76, PiZS z 1977 r. nr 10, poz. 68), wyjaśniając, że przez szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych należy rozumieć taką szkodę, która pozostaje w normalnym wewnętrzno-organizacyjnym funkcjonalnym związku przyczynowym z powierzonymi pracownikowi czynnościami, które pracownik podjął na podstawie stosunku pracy w ramach wykonywania zadań związanych z przedmiotem działalności zakładu pracy.

>Nie jestem prawnikiem, więc kieruję się poczuciem sprawiedliwości i ono mi sugeruje, że przestępca powinien odpowiadać karnie i materialnie a nie jego pracodawca.
Karnie jest jeszcze tak zwane sprawstwo kierownicze (czyli np. herszt bandy, który nie wykonuje przestępstw bezpośrednio własnymi rękami). I o ile w przypadku straży pożarnej trudno byłoby wykazać, że do konkrentych przestępstw skłaniał generał brygadier, to już w przypadku kościoła sprawa wydaje się być nieco bardziej skomplikowana...

Tu dochodzi bowiem dodatkowo kwestia wiary.

Na przykład w niemiecki sąd najwyższy rozstrzygnął kiedyś taką sprawę "casus Syriusza".
Dziewczyna poznała faceta na dyskotece, zaczęli się spotykać. Zakochała się w nim i coraz bardziej mu ufała. Gościu opowiedział jej, że jest z Syriusza, i że jak chce może się z nim tam przenieść, tyle że w innej powłoce cielesnej. Ponieważ na Syriuszu też są potrzebne do życia pieniądze, to zaproponował jej zawarcie umowy ubezpieczeniowej na życie, gdzie jako uposażonego wskazałaby jego. Tak też dziewczyna uczyniła. Następnie polecił jej wzucenie do wody, przy kąpieli, suszarki do włosów. Laskę tylko trochę kopnęło, zadzwoniła do gościa. A on na to, że ma ponowić próbę.
Dziewczynę coś w końcu tknęło i zadzwoniła na policję...
Podżeganie do samobójstwa nie jest w Niemczech karalne (gdyż podżegać można tylko do przestępstwa, a samobójstwo przestępstwem nie jest )
Sąd skazał gościa za PRÓBĘ MORDERSTWA poprzez SPRAWSTWO KIEROWNICZE (wykorzystywał dziewczynę jak narzędzie przeciwko samej sobie). (Wyrok BGH z dnia 5 lipca 1983, BGHSt 32, 38)

Na tym tle - czy należałoby ukarać przywódcę sekty za zbiorowe samobójstwo jej członków?

A wracając do tematu należy wziąć w tym kontekście pod uwagę argumenty Pana Andrzeja Bogusławskiego dotyczące skutków forsowanego przez kościół (papieża) celibatu.

I wówczas uznanie sprawstwa kierowniczego kościoła (ewentualnie papieża) jest bardziej uzasadnione prawnie, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. A skoro tak, to cywyilne odszkodowania byłyby już tylko kosekwencją (oczywiście powstaje po drodze cała masa problemów formalnoprawnych).

Nawet merytorycznie wszystko nie jest takie proste, bo najtrudniej będzie wykazać przed sądem związek celibatu z pedofilią. Najpewniej biegli uznają, że trudno to jednoznacznie stwierdzić i taki pewnie byłby koniec bajki, ale pożyjemy, zobaczymy. Inne totalitaryzmy też miały tak szybko nie upaść.

>Byłem nauczycielem, czy gdybym na lekcji uderzył ucznia, kto płaciłby odszkodowanie? Ja, czy starosta (właściciel szkoły)?
Może zależy za co? W niektórych przypadkach ode mnie dostałbyś medal.

Pozdrawiam

.
>>>>Byłem nauczycielem, czy gdybym na lekcji uderzył ucznia, kto płaciłby odszkodowanie? Ja, czy starosta (właściciel szkoły)?
>Może zależy za co? W niektórych przypadkach ode mnie dostałbyś medal.
Nie przesadzajmy - nawet w przypadku pełnego zrozumienia usprawiedliwiającego czyn - pochwalić go nie można.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na tym tle - czy należałoby ukarać przywódcę sekty za zbiorowe samobójstwo jej członków?
Nie wiem czy coś takiego, jak zbiorowe samobójstwo w ogóle istnieje.
Jako przykład takiego działania podaje się najczęściej przypadek Sekty Jima Jonesa w Gujanie. Tymczasem dokładne śledztwo, włącznie z przesłuchaniem świadków, którym udało się uciec, wykazało niezbicie, iż miało tam miejsce głównie zbiorowe morderstwo nie zbiorowe samobójstwo.
Przede wszystkim Jim Jones miał władzę nad życiem tych ludzi, gdyż żyli oni u niego faktycznie jak w obozie koncentracyjnym. Wielokrotnie wymagał od nich tzw. testu wiary, gdzie na jego osobisty rozkaz osoba miała wypijać kubek napoju z trucizną, odmowa wypicia wiązała się ze śmiercią gdyż oznaczała brak zaufania do guru, a wypicie okazywało się nieszkodliwe - trucizny nie było.
Tego feralnego dnia truciznę rzeczywiście sporządzono i na rozkaz guru wykonano powszechny test wiary, jakich było dotąd wiele i nikomu nic się nie stało. Tym razem jednak najpierw guru rozkazał rodzicom podanie trucizny swoim dzieciom i one wszystkie umarły. Rodzice zamordowali wszystkie swoje dzieci. Po czym już nie na rozkaz guru sami zaczęli pić truciznę, zabijać się, co chyba jest raczej oczywiste. Ostatnich, głownie bezdzietnych, którzy opamiętywali się i widząc co się dzieje chcieli uciekać do dżungli, wojsko Jonesa po prostu rozstrzeliwało. Tylko kilku światkom udało się uciec.

>>>>>Byłem nauczycielem, czy gdybym na lekcji uderzył ucznia, kto płaciłby odszkodowanie? Ja, czy starosta (właściciel szkoły)?
>>Może zależy za co? W niektórych przypadkach ode mnie dostałbyś medal.
>Nie przesadzajmy - nawet w przypadku pełnego zrozumienia usprawiedliwiającego czyn - pochwalić go nie można.
Oczywiście trochę żartowałem, nie tylko dlatego, że nie rozdaję żadnych medali.
W przypadku, o który pyta kolega Szarley rzeczywiście trudno dopatrzeć się czegokolwiek godnego pochwały.

Jednocześnie nie do końca żartowałem:
W życiu zawsze istnieją okoliczności popełnienia danego czynu, które tu nie zostały w pełni wskazane.

I dlatego właśnie napisałem: "Może zależy za co (go uderzyłeś)? W niektórych przypadkach ode mnie dostałbyś medal."

Miałem tu na myśli na przykład sytuację pomocy koniecznej (taki kazus można sobie niestety dzisiaj wyobrazić: na lekcji 18-letni chuligan zaczyna seksualnie molestować koleżankę z klasy. Żadne upomnienia nie pomagają, pomoc została wezwana, ale nie nadchodzi). Wówczas uderzenie napastnika byłoby nie tylko prawnie usprawiedliwione, ale ponadto właśnie również godne pochwały. (Nie zamierzam się tu kłócić, czy może wystarczyłby łagodniejszy środek w postaci wyszarpania za fraki albo pociągnięcia za ucho).

Pozdrawiam serdecznie

>Byłem nauczycielem, czy gdybym na lekcji uderzył ucznia, kto płaciłby odszkodowanie? Ja, czy starosta (właściciel szkoły)?
Pan Andrzej Bogusławski zmotywował mnie do tego, żeby jednak merytorycznie odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Na gruncie polskiego prawa:

Po pierwsze zależy, czy umyślnie, czy nieumyślnie. Jeśli umyślnie, to wygląda na to, że ewentualne odszkodowanie płaciłbyś poszkodowanemu bezpośrednio Ty. Natomiast nawet gdyby pierwszy zapłacił pracodawca, to miałby do Ciebie roszczenie regresowe w całości wypłaconej kwoty:

Pracownik, który wyrządził szkodę osobie trzeciej z winy umyślnej (tj. celowo lub z powodu rażącego niedbalstwa), ponosi pełną odpowiedzialność za tę szkodę. Z tego względu jest on zobowiązany do zwrotu pracodawcy pełnego odszkodowania, jakie ten wypłacił poszkodowanemu. W orzecznictwie sądowym z zakresu prawa pracy wyrażony został nawet pogląd, iż umyślne wyrządzenie szkody osobie trzeciej skutkuje wyłączeniem reguły określonej w art. 120 § 1 K.p. i bezpośrednią odpowiedzialnością pracownika wobec poszkodowanego. Jak wskazał Sąd Najwyższy w uzasadnieniu przywołanej już uchwały z dnia 12 czerwca 1976 r., pracownik odpowiada za umyślne wyrządzenie szkody na zasadach ogólnych. Jeżeli więc pracodawca sam naprawił szkodę wyrządzoną osobie trzeciej z winy umyślnej swego pracownika, to będzie miał w stosunku do niego, na mocy art. 441 § 3 K.c. w związku z art. 300 K.p., roszczenie zwrotne nieograniczone przepisem art. 120 K.p.

Należy jeszcze nadmienić, że w orzecznictwie sądowym prezentuje się pogląd, zgodnie z którym obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przez pracownika osobie trzeciej nie obciąża pracodawcy, jeżeli szkoda powstała jedynie "przy okazji", a nie przy wykonywaniu przez pracownika obowiązków służbowych.

Należałoby się jednak zastanowić, jaka szkoda wchodzi tu w grę. Chyba tylko koszty leczenia (ale to musiałbyś mu nieźle przyfanzolić), plus ewentualnie wartość (czyszczenia) koszuli zabrudzonej krwią. Gdyby nie było konieczności leczenia, ani nie wystąpiłby żaden inny materialny uszczerbek w jego majątku, to w ogóle ja tu nie mogę dopatrzyć się szkody i w związku z tym brak jest również obowiązku zapłaty odszkodowania.

Osobną kwestią jest ewentualne zadośćuczynienie za doznaną krzywdę (szkodę niemajątkową). Jeśli nie zaszło uszkodzenie ciała ani rozstrój zdrowia (art. 445 k.c.), to:
wyrok SN sygn. II CR 535/70 z dnia 15.12.1970 r.:
Uderzenie pozostawiające jedynie zewnętrzny objaw w postaci zaczerwienienia tkanek ciała czy spowodowanie rozstroju zdrowia nie jest taką krzywdą, o jakiej mowa w art. 445 § 1 k.c. w zw.z art. 444 § 1 k.c., a jedynie naruszeniem nietykalności cielesnej. Za samo zaś naruszenie nietykalności cielesnej zadośćuczynienie pieniężne poszkodowanemu nie przysługuje.
Nie jestem jednak całkowicie pewien, czy poszkodowanemu nie udałoby się czegoś od Ciebie wyciągnąć na podstawie art. 448 k.c. - zadośćuczynienie za naruszenie dóbr osobistych.

Jednak reasumując, na gruncie polskiego prawa przy takim nieprzesadnie mocnym uderzeniu bardziej bałbym się sankcji dyscyplinarnych i karnych, niż cywilnego odszkodowania, czy zadośćuczynienia.

Pozdrawiam

W przypadku przedstawicieli KK tak, bo jak wykazała awantura w Irlandii mieli odgórne polecenia sprawy tuszować (Swoją drogą w wydanie tych poleceń zamieszana była cała wierchuszka z papą emerytem włącznie, ciekaw jestem czy to też nie jeden z cudów "naszego" niebawem świętego).

Bardzo bym się zdziwił gdyby nie było takich instrukcji w naszym rodzimym KK.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

.
>Miałem tu na myśli na przykład sytuację pomocy koniecznej (taki kazus można sobie niestety dzisiaj wyobrazić: na lekcji 18-letni chuligan zaczyna seksualnie molestować koleżankę z klasy. Żadne upomnienia nie pomagają, pomoc została wezwana, ale nie nadchodzi). Wówczas uderzenie napastnika byłoby nie tylko prawnie usprawiedliwione, ale ponadto właśnie również godne pochwały. (Nie zamierzam się tu kłócić, czy może wystarczyłby łagodniejszy środek w postaci wyszarpania za fraki albo pociągnięcia za ucho).
Rozmawialiśmy już o tym jak różne przyczyny kształtują naszą osobowość. Na moją - poza rodziną, kolegami i szkołą - ogromny wpływ miały przeczytane i przemyślane książki. Tu - w tym kontekście - przypomniała mi się np. taka.
Tak, Panie Macieju, rzadko możemy jednoznacznie i sprawiedliwie oceniać ludzkie czyny i choćby już dlatego tak różne wyroki zapadają za te same przestępstwa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja rozumiem, że pewne sprawy mogą wydać się dziwne i nie do końca zbieżne z ludzkim poczuciem sprawiedliwości społecznej.
>To prawda.
>Wynika to głównie stąd, że wiele osób nie rozumie istoty konstrukcji "osób prawnych", czy szerzej i z amerykańska trochę "korporacyjności".
Najmocniej przepraszam, gdyż uważam, że podzieliłeś się wieloma ciekawymi uwagami, ale nie do końca mogę się zgodzić z tym, co napisałeś o omawianych tu zasadach odpowiedzialności.

>W sprawie o jakiej mówimy, chodzi po prostu o to, że jeśli jakiejś organizacji - składającej się i z ludzi i z majątku i z mienia i z terenu ("ciałem" osoby prawnej jest np. jej budynek w którym działa) - prawo nadało osobowość prawną i traktuje ją jak jedną osobę (na równi z 1 człowiekiem - osobą fizyczną), to chyba jest jasne i niewątpliwe, że za wszystko co się człowiekowi, zwłaszcza nie będącemu częścią organizacji, stanie na terenie organizacji mającej osobowość prawną, z przyczyn leżących po stronie części tej organizacji (ludzie, przedmioty, nieruchomości) odpowiadać będzie cywilnie ta organizacja i EOT.
Jakoś zupełnie inaczej się tego uczyłem i nie jest to dla mnie ani jasne, ani niewątpliwe, a już na pewno nie EOT.
Moim zdaniem nie da się wytłumaczyć deliktowej odpowiedzielności cywilnej pomijając wyjaśnienie na czym polega wina i na czym (i w jakich przypadkach) polega odpowiedzialność na zasadzie ryzyka.

W przypadku odpowiedzialności na zasadzie winy sprawca szkody, aby w ogóle odpowiadał, musi działać przynajmniej niedbale (niedochowując należytej staranności) - ewentulnie lekkomyślnie lub z zamiarem. Jeżeli nie zostanie mu to wykazane, to w ogóle nie ponosi on odpowiedzialności, choćby się waliło i paliło.

Natomiast rzeczywiście w przypadku odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, w przypadkach konkretnie wskazanych w kodeksie pewne podmioty z róznych względów odpowiadają za sam fakt powstania szkody, niezależnie od swej własnej winy (na przykład kierowca pojazdu mechanicznego wobec pieszego). Jednak nawet w tych przypadkach istnieją zarówno konkretne i szczególne przesłanki odpowiedzialności, a także możliwości egzoneracji - wykluczenia odpowiedzialności (na przykład w przypadku odpowiedzialności za podwładnego już dokonanie przez niego deliktu jedynie przy okazji - a nie ściśle przy wykonywaniu - powierzonych mu czynności skutkuje brakiem odpowiedzialności powierzającego).

Z tego względu po prostu błędne jest zdanie:
Cytat:

Podobnie, jak to:
Cytat:
Taka prosta zasada w prawie polskim nie istnieje. Najprosztą zasadą jest odpowiedzialność na zasadzie winy (i to jest już dość skomplikowane w szczegółach). W związku z obowiązywaniem tej zasady wcale nie każdy kto wyrządził drugiemu szkodę jest odpowiedzialny do jej rekompensaty. Jest do tego zobowiązany dopiero wówczas, gdy ponosi winę (działał przynajmniej niedbale, nie zachodził stan wyższej konieczności lub obrona konieczna, był poczytalny, itd.). Ponadto jest do rekompensaty zobowiązany również wówczas, gdy szczególne przepisy ustanawiają odpowiedzialność na zasadzie ryzyka i nie zachodzą przesłanki, które wyłączają taką odpowiedzialność.

Ja się naprawdę nie chcę czepiać, ale tu mówimy o prawie na forum racjonalisty i wydaje mi się, że uczestnicy rozmowy chcą to zrozumieć dobrze.

>>Miałem tu na myśli na przykład sytuację pomocy koniecznej (taki kazus można sobie niestety dzisiaj wyobrazić: na lekcji 18-letni chuligan zaczyna seksualnie molestować koleżankę z klasy. Żadne upomnienia nie pomagają, pomoc została wezwana, ale nie nadchodzi). Wówczas uderzenie napastnika byłoby nie tylko prawnie usprawiedliwione, ale ponadto właśnie również godne pochwały. (Nie zamierzam się tu kłócić, czy może wystarczyłby łagodniejszy środek w postaci wyszarpania za fraki albo pociągnięcia za ucho).
>Rozmawialiśmy już o tym jak różne przyczyny kształtują naszą osobowość. Na moją - poza rodziną, kolegami i szkołą - ogromny wpływ miały przeczytane i przemyślane książki. Tu - w tym kontekście - przypomniała mi się np. taka.
Tak, jeśli mówimy o socjalizacji w ogóle (a nawet gdybyśmy rozmowę ograniczyli do samej tylko resocjalizacji), to wówczas wystąpienie sytuacji, w której konieczne staje się zastosowanie wobec wychowanka siły jest PORAŻKĄ w wychowaniu.

Sądzę, że mamy w naszej ludzkiej naturze nie tylko zdolność do empatii, ale również do agresji i z tego względu obawiam się, że bardzo długo jeszcze niezbędna będzie praca policji i wojska.

Jednocześnie pozytywnym przykładem możliwości etycznego wzrostu jest moim zdaniem Unia Europejska, która (pomimo wszelkich niedociągnięć) jak na razie osiągnęła swój główny cel, jakim było zapewnienie pokoju w tej części świata.

>Tak, Panie Macieju, rzadko możemy jednoznacznie i sprawiedliwie oceniać ludzkie czyny i choćby już dlatego tak różne wyroki zapadają za te same przestępstwa.
Mój były szef mawiał: do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok.

Pozdrawiam serdecznie

Trudno przyjąć, aby funkcjonariusz KK dopuszczający się czynu pedofilskiego robił to bez winy bezpośredniej.
Owszem może się źle wyraziłem z tym ryzykiem itd. ale te szczegółowe dywagacje średnio tu mają do tematu zastosowanie.
Co innego słusznie wyjaśniony przez Ciebie zdaje się wcześniej zagadnienie działania w związku z wykonywaniem zadania, a przy okazji.
Ja nie chcę przesądzać wyroków sądów w tych sprawach, ale mam o polskim obecnym sądownictwie jak najgorsze zdanie.
Dla mnie nie ma w żadnej z tych spraw wątpliwości, iż księża wykorzystywali właśnie swoją pracę/zawód/funkcję i bez tego zachowań pedofilskich by nie osiągnęli, tym samym odpowiedzialność "pracodawcy" czyli kościelnych osób prawnych, w których imieniu w danym czasie "posługa" była pełniona jest dla mnie bezdyskusyjna, a sąd powinien tylko ustalać kwotę.
Niestety, jak mówiłem, jak znam praktykę polskich sądów, księża przyniosą tam kodeksy prawa kanonicznego i na jego podstawie będą wywodzić kiedy ksiądz reprezentuje a kiedy nie reprezentuje itd. a durne sędziny będą tego słuchać jak na kazaniach co niedziele i wierzyć, wierzyć, wierzyć, a potem odrzucać finansowe żądania. Co najmniej, aż do czasu, aż się Sąd Najwyższy nie zlituje nad ofiarami tych s*******nów.

Słusznie prawicie.

Cóż, pierwsza taka sprawa w trakcie. Hierarchia niewątpliwie na głowie stanie by wykazać, że gdy ksiądz postępuje dobrze, to i owszem, splendor spływa na KrK, który go do jego roli dobrał, wyrychtował i umiejscowił. Ale gdy ksiądz czyni źle, to KrK nic do tego, bo to nie zakład pracy, firma czy instytucja, że KrK nie zatrudnia wcale, nie szkoli i nie wysyła tego księdza, że on sobie powołanie poczuł i z tego tytułu w okolicy KrK się pokręcił, ale gdy molestował to nijak to związku z KrK nie miało.

>>Zgadzam się w pełni co do odpowiedzialności karnej i moralnej, ale nie chcę przymować jako Prawdy Objawionej, sprawy odpowiedzialności cywilnej. Przekonałby mnie dowód w postaci prawomocnego orzeczenia w sprawie pedofilii popełnionej przezpracowników innych instytucji.
Szarleyu, co prawda prawomocne orzeczenie to nie jest, ale kobitka tu wspomina o takiej sprawie w Policji.

> Z jakiegoś powodu jednak nagłaśnia się tylko przypadki związane
> z KK. Jakiś pomysł skąd ta wybiórczość?

Oczywiście. Jak powiedział kiedyś Jarosław Kaczyński "oliwa sprawiedliwa i zawsze na wierzch wypływa".
Jak tego Pana nie lubię, to tu akurat miał rację.
Długo sobie Kościół pracował na obecną sytuację i opinię, setki, a może nawet tysiące lat. Nawet Crimen Sollicitationis potrafiło falę publicznych oskarżeń wstrzymać jedynie na 50 lat.

Jedna uwaga: media nie są wybiórcze, tylko opierają się na sensacji. Trzeba to umieć zrozumieć. A jaką sensacją będzie odkrycie przez opiekę społeczną w Tuszymie w woj. podkarpackim, że ojciec molestował własne dziecko i miał w związku z tym proces (mówię tu o konkretnej historii, którą opowiedziała mi koleżanka nauczycielka z tamtejszej szkoły)
Żadną. Dlatego w mediach o niej nie usłyszymy.
Natomiast informacja o proboszczu z Tylawy, który przez prawie trzydzieści lat zabawiał się z dziewczynkami - córkami własnych parafian, które mu oni podsyłali, niesie już zdecydowanie większy ładunek emocjonalny dla wszystkich stron.

Zwłaszcza, gdy pierwsza z tych dziewczynek p. Lucyna Krawiecka zaczęła po latach mówić, a nawet zdecydowała się pozwać do sądu Proboszcza, a cała wieś ustawiła się przeciwko niej, broniąc jak jeden mąż Proboszcza-pedofila.
wyborcza.pl/1,75248,5018468.html

Ale Ty pytasz nadal cynicznie "jakiś pomysł skąd ta wybiórczość?".
No cóż, pozostaje mi tylko pogratulować domyślności.. i zarazem pożegnać się z forumowym Kolegą.
Powodzenia w życiu Worku!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zwłaszcza, gdy pierwsza z tych dziewczynek p. Lucyna Krawiecka zaczęła po latach mówić, a nawet zdecydowała się pozwać do sądu Proboszcza, a cała wieś ustawiła się przeciwko niej, broniąc jak jeden mąż Proboszcza-pedofila.
>wyborcza.pl/1,75248,5018468.html

Dokładnie. CO więcej, w takiej sytuacji, mający poczucie ludzkiej moralności dziennikarz, zapiera się wówczas ze wszystkich sił i robi wszystko, na co pozwala mu jego zawód, koneksje, możliwości, aby... ZNISZCZYĆ TAKI KOŚCIÓŁ.
Tak, to prawda, durne katotalibske mendy (nie dotyczy to wszystkich katolików, tylko zaślepionych fanatyków), tak jesteśmy tu po to, żeby zniszczyć taki kościół, jesteśmy waszymi wrogami kościoła bez kontroli i bez odpowiedzialności.
Co więcej powiem, to się stanie już bardzo niedługo.
Nadto to się stanie z pomocą władzy państwowej.
Z pomocą tej władzy państwowej w ciągu 5-10 lat zniszczony zostanie taki kościół, dokładnie jak w Irlandii i nie zostanie po nim kamień na kamieniu. Powstanie całkiem niejako nowa instytucja, gdzie każdy będzie błagał żeby go odcinać od dzisiejszych korzeni, w której przez wiele lat żadnej instytucji nie będą przewodniczyć takie mendy Hosery-Lipki-Michaliki i spółki. Nikt nie odważy się nawet choć w połowie być tak butnym przed kamerami, nikt. Zobaczycie.