Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit, a co za tym idzie tzw. świadomy wybór to również mit. Co to właściwie znaczy, że ktoś dokonuje samodzielnego świadomego wyboru? Co to znaczy w teorii i w praktyce?

Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować. Moim zdaniem to utopia.

Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości. Najbardziej zbliżonym do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów. Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom otoczenia.

Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności) to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę". Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co jest tym dobrym kierunkiem. Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?

Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują) Powiem więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie. Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?

Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują. Kogo finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje moralne decyzje itd. itd. Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę. Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być te firmy

www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.html

Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu. Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.

Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.
Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...

> Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.
Z tym mogę się zgodzić.
>Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.
> Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...
Wolność to fakt. Ani geny, ani środowisko nie określają całkowicie ludzkich decyzji, zostaje pewien margines swobody. Człowiek świadom istniejących ograniczeń jest wolny.

>Gdzie miejsce dla wolności pantoflowej, skoro ów działa zanim pomyśli a i nie obejrzy się za siebie (co zaś czynił) zajęty kolejnymi niezwłocznymi działaniami? Nie, nie ma mowy o wolności wśród pantofelków - one pewnie funkcjonują bez-re-fleksyjnie.

Więc wolność jest pojęciem antropocentrycznym?

>Może jako bunt niewolników, którym np. natura nie dała skrzydeł, ale jak się uprą, to je sobie dorobią?

Można i tak.

>[Nb skrzydła nie gwarantują automatycznie wolności - łatwo nimi obdarzeni łacno popadają w przymus latania - orły nie powinny się czuć wolniejsze od strusi.]

wolność przy ściśle określonych ograniczeniach ...

>Zapewne istniała_by wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.

Wygodnego? Pojęcie wygodny jest związane z jakimś punktem odniesienia. Który jest właściwy? Ludzki?

Pozdrawiam

>>Nie chodzi tylko o przeróżne manipulacje jakim potencjalny nabywca jest poddawany w zwykłym supermarkecie-są to techniki powszechnie znane i wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
>Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.

Są aktualizowane. Memy są jak wirusy.

>> Wolność to iluzja, ale lubimy się na nią powoływać...
>Wolność to fakt. Ani geny, ani środowisko nie określają całkowicie ludzkich decyzji, zostaje pewien margines swobody. Człowiek świadom istniejących ograniczeń jest wolny.

Na pewno? Człowiek jest ograniczony przez własną strukturę wewnętrzną i całe jej zewnętrze fizyczno - kulturowe i to ograniczenie określa jego działanie. Jak duży margines swobody? Jak marginalny? Człowiek świadom swoich ograniczeń jest ich świadomy.

Pozdrawiam

>> skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to
>> nie mają go również ci, którzy ludzkimi
>> wyborami manipulują.
> Zgadza się. A któż nie manipuluje?

Ten, kto jest odporny na manipulację innych i jest za pan brat ze swoim własnym kompasem.
Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi.

> Przecież manipulacją jest wciskanie ludziom swoich
> memów do mózgów dla własnych korzyści, a egoizm
> osobniczy jest podstawą ewolucyjną

Faktycznie, jest na jakimś tam poziomie, w konsekwencji generuje cierpienie a bywa, że i wyrzuty sumienia w manipulującym, który to sumienie jeszcze ma.
Jednak poziom ten jest stosunkowo niski. Mam kolegę, który kiedyś zaskoczył mnie stwierdzeniem, że pzrez wiele lat błagał w myślach los, aby jego syn nie był taki jak on, żeby wybrał swoją własną drogę.
Żeby było jasne - kolega jest całkiem sensownym facetem, zarówno jako ojciec dzieciom, mąż żonie, były prezes państwowej firmy, obecnie pracuje w zawodzie zaufania publicznego.

> Nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, ale istnieje wola i
> możliwości wyborów i uważam, że to jest lepsze

Całkowicie wolnej woli oczywiście nie ma. Jest za to wola, ograniczenia narzucane Ci przez świat, oraz cel (cele) który (które) sobie stawiasz. Można powiedzieć, że gdy wiesz o co Ci chodzi, to podświadomie ciągnie Cię do celów, w których osiągniesz spełnienie. Całkowita dowolność celów to mit. W tym sensie nie bardzo masz wybór iść w dowolnym kierunku. Czy obierając kierunek właściwiy i wyruszając w drogą czujesz się zniewolony? Nie
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ten, kto jest odporny na manipulację innych i jest za pan brat ze swoim własnym kompasem.
>Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi.

A kto jest odporny? Jako dziecię był? Każdy człowiek jest po części historią własnego środowiska. Czy własny kompas jest faktycznie własnym przez siebie zaprogramowanym pozazewnętrznie, czy może jakimś kompleksem memów włożonym do głowy w trakcie życia, czasem lepszym, czasem gorszym, a bywa że i fatalnym?

>Faktycznie, jest na jakimś tam poziomie, w konsekwencji generuje cierpienie a bywa, że i wyrzuty sumienia w manipulującym, który to sumienie jeszcze ma.

Na jakim poziomie? Czy zawsze generuje cierpienie? To poczucie cierpienia związane z danym wydarzeniem może być kwestią posiadanych memów, genów, kwestią epigenetyczną.

>Jednak poziom ten jest stosunkowo niski. Mam kolegę, który kiedyś zaskoczył mnie stwierdzeniem, że pzrez wiele lat błagał w myślach los, aby jego syn nie był taki jak on, żeby wybrał swoją własną drogę.
>Żeby było jasne - kolega jest całkiem sensownym facetem, zarówno jako ojciec dzieciom, mąż żonie, były prezes państwowej firmy, obecnie pracuje w zawodzie zaufania publicznego.

Można i tak.

Pozdrawiam

>> Jak definiować wolność, z jakimi atrybutami, dla kogo?
> Może jako bunt niewolników, którym np. natura nie dała
> skrzydeł, ale jak się uprą, to je sobie dorobią?

Dobrze, pytanie tylko po co. Czy czasem pójście za wolnością do dorabiania sobie skrzydeł nie prowadzi do gorszego jeszcze zniewolenia?
Dla niewolnika wolność, to taczej nie dorobienie sobie skrzydeł, a osiagnięcie stanu z przed paru pokolen, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli.

> skrzydła nie gwarantują automatycznie wolności - łatwo nimi
> obdarzeni łacno popadają w przymus latania - orły nie
> powinny się czuć wolniejsze od strusi.]

Ano właśnie. A obdarzeni narkotykami w przymus powtarzania ekstazy w stanie narkotycznym, niestety jak wiadomo - za nią płaci się m.in.:
a) zatraceniem się w obrazach odurzonego umysłu
b) uszkodzeniem wielu narządów własnego ciała
c) utratą deliwkwenta dla społeczeństwa

Orły nie powinny się czuć wolniejsze od strusi, ale narkoman który próbuje wyjść z nałogu czuje się raczej dużo bardziej zniewolony, niż przeciętny obywatel posiadajacy typowe i umiarkowanie-groźne nałogi. Np. pisanie na Racjonaliście

>> Czy w rzeczywistości bez "człowieka myślącego" istniała by jakaś wolność?
> Zapewne istniała_by wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.

Myślę, że wtedy jakiekolwiek pojęcie wolności byłoby bezużyteczne, a więc niepotrzebne.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Żyjesz tym co usłyszysz i zobaczysz, gdzie tu wybór?
> Żyję jeszcze tym, czego chcę. Nawet jak nie widzę i nie słyszę,
> pragnę coś zobaczyć, usłyszeć. I to jest już wybór. Pragnienie
> nadaje naszej zmysłowości dynamikę, ruch.

To raczej jeszcze nie wybór. To na razie wstęp do niego. Poważny wybór jest wtedy, gdy wybrałeś i wstąpiłeś na drogę, którą ów wybór przed tobą nakreślił. Pragnienie i spekulacje wyborów to jeszcze mało. Nawet samo dostrzeżenie "tego jedynego" wyboru - nadal mało.
Miałem w pracy nieśmiałego kolegę, który wiele razy wybierał spotkanie się z dziewczyną, która mu się podobała.
Niestety jego pragnienie (a miał je przemożne) nie nadało jego zmysłowości (ani żadnemu narządowi jego ciała) dynamiki

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> w zwykłym supermarkecie są to techniki powszechnie znane i
> wykorzystywane dla zwiększenia "ruchu w interesie".
> Należałoby jednak zapytać na ile takie techniki są skuteczne.

I w stosunku do jakiej grupy ludzi. Nie wobec wszystkich, również nie zawsze.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A kto jest odporny?

Bywają bardziej i mniej odporni.

> Jako dziecię był?

Wtedy nie był.

> Każdy człowiek jest po części historią własnego środowiska.

Z tym się zgodzę, z podkreśleniem po części.

> Czy własny kompas jest faktycznie własnym przez siebie
> zaprogramowanym pozazewnętrznie

Uważam, że "programowanie" niszczy kompas, albo w najlepszym przypadku nieodpowiedzialnie spycha go do piwnicy, gdzie składuje się zazwyczaj bezużyteczne meble.
Własnego kompasu się nie programuje. Własny kompas można w sobie odkryć, albo nie.

> czy może jakimś kompleksem memów włożonym do głowy w
> trakcie życia, czasem lepszym, czasem gorszym, a bywa że i fatalnym?

Jeśli włożonym, to przez kogo / co?
Odróżniam kompas od powierzchownych nawyków, tradycji czy czynności albo myśli robionych / myślanych pod przymusem.

> Na jakim poziomie?

Niskim. Manipulujący porusza się w kręgach pożądliwości władzy i wywierenia wpływu. Człowiek, który szanuje drugiego i jego wolnośc do samostanowienia życzy mu dobrze, nie używa tego typu zagrywek.

> Czy zawsze generuje cierpienie?

Przeważnie tak.

> To poczucie cierpienia związane z danym wydarzeniem może być
> kwestią posiadanych memów, genów, kwestią epigenetyczną.

Albo bardzo konkretnie odczuwane np. w napięciach mięśniowych, czy syndromie jelita drażlwego, które to objawy znikają po zaniku wpływu manipulacji.

> Można i tak.
> Pozdrawiam

I ja również

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Z tym się zgodzę, z podkreśleniem po części.

Dalej można mówić o efekcie.

>Uważam, że "programowanie" niszczy kompas, albo w najlepszym przypadku nieodpowiedzialnie spycha go do piwnicy, gdzie składuje się zazwyczaj bezużyteczne meble.
>Własnego kompasu się nie programuje. Własny kompas można w sobie odkryć, albo nie.

A jeśli pojęcie kompasu jest także "zaprogramowane"? Kompas jest zależny od obowiązującego mempleksu?

>Jeśli włożonym, to przez kogo / co?
>Odróżniam kompas od powierzchownych nawyków, tradycji czy czynności albo myśli robionych / myślanych pod przymusem.

Kompas jest cechą biologiczną, nie jest kulturową, nie jest memetyczną? Kompas może być wolą działania?

>Niskim. Manipulujący porusza się w kręgach pożądliwości władzy i wywierenia wpływu. Człowiek, który szanuje drugiego i jego wolnośc do samostanowienia życzy mu dobrze, nie używa tego typu zagrywek.

Dla mnie manipulacja jest czymś szerszym. Każdy prowadzi taką grę słowną z innymi, jaka jest powiązana z jego wizją świata, czyli stara się tą wizję kotwiczyć. Każdy ma własny system wirusów oraz własny system antywirusowy, a spotkanie dialogowe dwojga ludzi jest takim starciem tych systemów, gdzie dochodzi do aktualizacji. Zwyczajnie inaczej definiujemy słowo manipulacja,wg mnie ty negatywnie, ja staram się ogólnie, choć może i tylko tak mi się wydaje.

Pozdrawiam

> A jeśli pojęcie kompasu jest także "zaprogramowane"?
> Kompas jest zależny od obowiązującego mempleksu?

Zaryzykuję przypuszczenie, że lubisz waść Matrix oglądać I ja go lubię.
Myślę, że do pewnego stopnia obowiązujący mempleks gra jakąś rolę. Później zaczyna się prawdziwy, filogenetyczny kompas, który już mempleksem nie jest.

> Kompas jest cechą biologiczną, nie jest kulturową, nie jest
> memetyczną? Kompas może być wolą działania?

Myślę, że jest cechą biologiczno-ewolucyjną, która m.in. pozwoliła gatunkowi ludzkiemu nie pozabijać się, przetrwać nieraz w społecznościach pełnych harmonii. Z pewnością wolę działania kompas wyzwala.
Używam z resztą słowa 'kompas' w celu zebrania paru rzeczy: wyczucie kierunku, intuicja, umiejętność podejmowania optymalnych dla siebie i ludzi wokół decyzji, które w danej sytuacji należy podjąć (często b. trudnych decyzji, mających istotne znaczenie dla przyszłości swojej i zależnych od nas ludzi).

> Dla mnie manipulacja jest czymś szerszym. Każdy prowadzi taką
> grę słowną z innymi, jaka jest powiązana z jego wizją świata,
> czyli stara się tą wizję kotwiczyć.

Czyli przeciagać na swoje. Dobrze Cię rozumiem?

> Każdy ma własny system wirusów oraz własny system
> antywirusowy, a spotkanie dialogowe dwojga ludzi jest takim
> starciem tych systemów, gdzie dochodzi do aktualizacji.

Starciem, a może uzupełnieniem?

> Zwyczajnie inaczej definiujemy słowo manipulacja,wg mnie
> ty negatywnie, ja staram się ogólnie, choć może i tylko tak
> mi się wydaje.

Hm, to ciekawe. Staram się Ciebie tu zrozumieć, choć przyznam że nie jest to łatwe. Zapewne też dlatego, że ja odruchowo używam tego terminu w sposób tradycyjny. Dla mnie manipulacja ma raczej jednoznacznie wydźwięk negatywny.
Manipulujesz, oszukujesz i zarazem ukrywasz swoje prawdziwe intencje, aby zdobywając poklask osiągnąć chytrze swój indywidualny zysk, co zazwyczaj łączy się później z czyjąś stratą. Eksploatujesz przy tym intensywnie niewiedzę bliźnich. Wiesz, że szczerze i otwarcie byś tego nie osiągnął (spryciula!) a bardzo ci zależy. Więc manipulujesz. To właśnie przez manipulację rozumiem.
Popatrz z resztą na definicję wg Encyklopedii PWN:
Manipulacja
1) jedna z technik sprawowania władzy; skłanianie lub prowokowanie jednostki (grupy) do podjęcia w dobrej wierze określonych działań, aby następnie dezawuując je, skompromitować jednostkę (grupę) w oczach opinii publicznej i wykorzystać to do osiągnięcia własnych korzyści politycznej;
2) wyzyskanie zaufania, lojalności lub niewiedzy jednostki (grupy) do zdobycia w niezauważalny dla niej sposób pełnej nad nią kontroli i osiągnięcia własnych celów.

Może i w polityce manipulacja jest nieodzowna, ale w życiu prywatnym.. no nie wiem.
Oczywiście mam świadomość, że są jednostki od niej uzależnione. Nie mniej ja staram się mówić i działać wprost, nie manipulując. Tak przynajmniej mi się wydaje

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Są aktualizowane. Memy są jak wirusy.
Na wirusy są szczepionki. Nie sugeruje, że reklamy są nieskuteczne, ale nie przesadzałbym z oceną ich siły perswazji.
>Na pewno? Człowiek jest ograniczony przez własną strukturę wewnętrzną i całe jej zewnętrze fizyczno - kulturowe i to ograniczenie określa jego działanie.
W ramach tych ograniczeń jest zaś wolny. Nie mówię o wolności absolutnej, lecz o możliwości wpływania na swoje życie, o tym iż nie jest ono całkowicie zdeterminowane.
>Jak duży margines swobody? Jak marginalny?
Być może zależy to od człowieka i środowiska, w którym żyje?
>Człowiek świadom swoich ograniczeń jest ich świadomy.
Owszem, ale może starać się je pokonać.
>Pozdrawiam
Wzajemnie.

>> Zastanów się, po co jedni ludzie manipulują innymi.
> A kto jest odporny?

Na argumenty tego pana:

.. ten pan:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ale manipulacja "manipulacji" nie jest równa.
Metoda naukowa jest przeważająca pod tym względem od gdaniny człowieka z człowiekiem. Udowadnianie, że dana hipoteza jest faktem różni się od przekonywania kogoś do swojej racji. "Manipulowanie" określam w tej drugiej "przestrzeni". Cudzysłowy lepiej chyba tu pasują.

Pozdrawiam