Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit, a co za tym idzie tzw. świadomy wybór to również mit. Co to właściwie znaczy, że ktoś dokonuje samodzielnego świadomego wyboru? Co to znaczy w teorii i w praktyce?

Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować. Moim zdaniem to utopia.

Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości. Najbardziej zbliżonym do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów. Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom otoczenia.

Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności) to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę". Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co jest tym dobrym kierunkiem. Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?

Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują) Powiem więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie. Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?

Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują. Kogo finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje moralne decyzje itd. itd. Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę. Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być te firmy

www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.html

Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu. Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.

Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

>powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.
>Moim zdaniem to utopia.

Masz rację. To ja powinienem decydować o Tobie.

>Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.

Masz rację. Nie zasługujesz.

>Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad
>swoimi wyborami.
>Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do

Zrzuć kajdany okłamywania siebie, przyjmij do wiadomości brak wolnej woli i bądź moim niewolnikiem.
Twoje tezy są jak najbardziej słuszne i zupełnie mi nie przeszkadzają, a nawet pomagają.

>Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit,

Zacząłeś niezgorzej

>Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być
>dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

Skończyłeś jednak... zwyczajnie. Bo skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to nie mają go również ci, którzy ludzkimi wyborami manipulują.

>...świadomy wybór to również mit.

Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty c1, c2, c3 (powiedzmy, że tyle ich jestem świadomy), za wyborem zielonej z1, z2, z3,...z których jeden dyskwalifikuje wybór herbaty zielonej. Nie twierdzę, że wszsytkie argumenty za i przeciw są mi znane, ale jestem jakoś świadomy tych, które skłaniają mnie do określonego zachowania. Nawet jesli ktoś powie, że nie są mi znane inne argumenty, że ktoś manipuluje moimi wyborami, to jednego nie może mi zarzucić: świadomego (w oparciu o jakąś wiedzę) wyboru takiej czy innej herbaty. Mogę mieć nierzetelną wiedzę, ktoś może nabijać mnie w butelką, ale jestem, że tak powiem, w kartezjańskim sensie świadomy tego, co i dlaczego robię.

>Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór.

Zbuduj różne modele wyboru, i zbadaj warunki brzegowe, tak teoretycznie, jak i eksperymentalnie. Co rozumiesz przez "w 100% samodzielny wybór" a co "w 100% niesamdzielny wybór"? Czy w tym ostatnim wypadku to jeszcze wybór? Od ilu procent wybór staje się determinacją (analogia do trzeźwości)?

>Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.

To wstęp do führeryzmu czy stalinizmu, itp.

>Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.

Wolność nie jest kwestią zasług(i). Nawet w więzieniu jesteś wolny, ale ci tę wolność ograniczają (wspomnienie wolności jej brak czyni bardziej dokuczliwym).

>Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność.

Fałszywa świadomość nie elimunuje wolności. Jeśli jedni proponują urok, a drudzy sraczkę, wyjściem poza taką alternatywę jest myślenie, krytycyzm, rzetelna wiedza.

>...zakup nie jest sprawą moralności.

Nic, co człowiek robi, nie jest wolne od morlaności, tzn. od społecznych konsekwsencji czynów.

>Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.

Wolność to wiedza: z jednej strony o przyczynach zdarzeń (w tym wyborów), z drugiej - o ich konsekwencjach społecznych. Zwróć uwagę, że pod jednym względem ludzie są świadomi swoich wyborów: jeśli służą ich ego(izmowi).

>nie ma czegoś takiego jak wolność.

Nawet jeśli teoretycznie uzasadnisz takie stanowisko (ja raczej szedłbym drogą uzasadnienia towarzyszącego nam poczucia wolności), to praktycznie trudno to bedzie skonsumować: rozważ np. system prawa, z którego całkowicie odrzucisz wolność/ podmiotowość spełnianych czynów. Spotykałem koncepce, które ludzkie zachowania determinowały wybuchem gwiazd supernowych, ale który adwokat odwoła się do argumentów kosmologicznych broniąc swego klienta?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji

Jaki sens jest cokolwiek postulować, skoro nie ma wolnej woli? Bedzie co bedzie, i tyle, nie zmienimy tego.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit,

Co Tobą kierowało, gdy to pisałeś?

>Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek
>powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.
>Moim zdaniem to utopia.

Czyli nie ma wolnej woli, ergo: czasem można ludzi do czegoś zmuszać, bo i tak naprawdę to sami nie decydują?

>Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w
>którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości.

W tym społeczeństwie są inni ludzie. Gdy podejmuję decyzję, z kim chcę gadać, wybieram tego czy owego: tutaj do podjęcia wyboru społeczeństwo jest niezbędne.

Najbardziej zbliżonym
>do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i
>mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów.

Może też być kompletnym idiotą. Bez kontaktu z ludźmi tracimy powoli zdolność mowy.

>Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom
>otoczenia.

Zawsze ma wybór, żeby nie uciekać przed nim.

>Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające
>seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w
>pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka
>wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności)
>to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę".

Zwykłe totalniactwo. Pan jaśnie oświecony chce odmówić milionom ludzi oglądania tego CO CHCĄ oglądać, bo jemu się podoba żeby leciały mądre programy. Tak samo w gospodarce: hmm wg mnie powinno być więcej teatrów i muzeów - da się naprawić, wystarczy odebrać innym ludziom szkoły czy szpitale, których oni potrzebują. Przecież to JA wiem lepiej, jak zaprojektować społeczeństwo.

Wystarczy zmanipulować
>społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.
Dobrym wg Ciebie.

Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co
>jest tym dobrym kierunkiem.
Tak naprawdę nie wiadomo, bo przecież nie mamy wolnej woli, to jaka tu decyzja?

Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją
>decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?

Zgodzimy, ale chyba przegramy w demokratycznym głosowaniu.

>Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują)

Dlaczego? Chcesz być pozbawiony wolności?

Powiem
>więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie.
>Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę
>obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo
>jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?

Właśnie Ci koledzy liberałowie, kapitaliści postulują jak najniższe podatki, żeby z Twoich pieniędzy nie był finansowany jakiś bzdet, o którym nie masz nawet pojęcia.

>Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują.

Hej, hej! Przynajmniej większość mężczyzn tak nie robi.

Kogo
>finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje
>moralne decyzje itd. itd.

Znowu ten kapitalizm, wolny rynek, wolność do decydowania samemu, na co moja kasa będzie przeznaczona...

Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp.
>idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu
>jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę
>świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale
>żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę.
>Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą
>myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być
>te firmy
>www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.html

Po prostu nie trzeba być tumanem, co łyka reklamy.

>Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu.
>Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad
>swoimi wyborami.

Inaczej byłoby, gdyby ludzie płacili podatki tylko na to, co jest niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa i egzekwowania prawa - bez tego nie byłoby wolności, tylko chaos. Z resztą pieniędzy możesz robić co chcesz. Dlaczego w ogóle uważasz, że jak ktoś się naogląda reklam i to go przekona do zakupu jakiegoś towaru, to ten ktoś jest istotą bezwolną, o ograniczonej wolności? To tak samo jakbyś Ty swoim wpisem przekonał mnie do swojego poglądu - wtedy ja stanę się pozbawiony wolności?

>Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do
>wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność.

I założenie innych kajdanków, tych które uratują nas przed naszą wolnością. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być
>dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

Znowu spytam: skąd wiesz, że Twój kierunek jest dobry? Może jest dobry dla Ciebie. A co wg Ciebie jest dobre dla wszystkich? Czy jest coś takiego w ogóle?

---

Michał ck

O tym się już od jakiegoś czasu mówi:
np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,297
albo pisze:
"Poza dobrem i złem" Michael Schmidt-Salomon (warto przeczytać).

Pozdrawiam

>Jaki sens jest cokolwiek postulować, skoro nie ma wolnej woli? Bedzie co bedzie, i tyle, nie zmienimy tego.

Powiedz mi, w jakim stopniu jesteś wolny? Czym się przejawia twoja wolna wola?

Zacytuję tym razem:
"[...] miejsce człowieka, który w precyzyjnie określonych warunkach zewnętrznych i w danym stanie ducha mógłby postąpić zarówno dobrze, jak i zupełnie inaczej[...], nie jest w wiezieniu ani w szpitalu psychiatrycznym, lecz w szklanej gablocie[...], aby każdy podziwiał go jako największą i najbardziej niepojętą anomalię, jaką ludzkie oko kiedykolwiek widziało."

Eduard Kohlrausch (1905)

Pozdrawiam

>>powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować.
>>Moim zdaniem to utopia.
>Masz rację. To ja powinienem decydować o Tobie.

Tak uważasz? To że nie istnieje wolna wola nie oznacza, że trzeba decydować o drugim człowieku. Każdy człowiek posiada wolę, jako napęd działania, będący produktem ewolucji, dodaj jeszcze czynniki otoczenia, geny, memy, więc ile w tym ludzkiej decyzyjności ...
Posiadanie woli nie implikuje istnienia wolnej woli. Na miejscu Eichmanna byłbyś Eichmannem oraz uważałbyś że czynisz słusznie.
Jest jak jest, to deterministyczny fart.

>>Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność.

Zasługują. Tylko czy wolnością nie jest to, co człowiek odczuwa jako wolność? Mówimy o wolności jako subiektywnym odczuciu, czy jako o najstabilniejszym do tej pory rozwiązaniu memplekowym.

>Zrzuć kajdany okłamywania siebie, przyjmij do wiadomości brak wolnej woli i bądź moim niewolnikiem.

Pozbawiasz człowieka woli działania? Mempleks wolnej woli tworzy poczucie winy za zrobienie czegoś, na co się nie miało wpływu.

Pozdrawiam

>Skończyłeś jednak... zwyczajnie. Bo skoro nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, to nie mają go również ci, którzy ludzkimi wyborami manipulują.

Zgadza się. A któż nie manipuluje? Przecież manipulacją jest wciskanie ludziom swoich memów do mózgów dla własnych korzyści, a egoizm osobniczy jest podstawą ewolucyjną. Nie ma wolnej woli i wolnego wyboru, ale istnieje wola i możliwości wyborów i uważam, że to jest lepsze i dające więcej luzu życiowego oraz zrozumienia drugiego człowieka, zrozumienia jego postępowania, a nie krytykowania. Liczy się społeczna stabilność, wg Harrisa odpowiedni pejzaż moralny, a nie moralizatorstwo porównawcze.

Pozdrawiam

>Czym się przejawia twoja wolna wola?

Podejmowaniem decyzji. Jako że jestem procesem bio-elektrochemicznym, polegającym na pobieraniu danych pochodzących z bardzo złożonego środowiska, a następnie przetwarzaniu ich na polecenia płynące do efektorów, trudno żebym nie miał udziału w podejmowaniu decyzji. Powiedziałbym wręcz, że podejmowanie decyzji składa się na istotę mnie, obok pasywnego przyjmowania bodźców.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Posiadanie woli nie implikuje istnienia wolnej woli. Na miejscu Eichmanna byłbyś Eichmannem oraz uważałbyś że czynisz słusznie.

To trochę głupie. Jan Werbiński nie może być na miejscu Eichmanna, z tej prostej przyczyny, że będąc Eichmannem, nie byłby już Janem Werbińskim. Jedyną osobą, która mogła być na miejscu Eichmanna, był Eichmann, jedyną osobą na miejscu Jana Werbińskiego może być Jan Werbiński. Chyba że przyjmiemy założenie o istnieniu duchów.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Mam do wyboru dwie herbaty: czarną i zieloną. Jestem w pełni świadom tego wyboru. Za wyborem czarnej przemiawiają argumenty c1, c2, c3 (powiedzmy, że tyle ich jestem świadomy), za wyborem zielonej z1, z2, z3,...z których jeden dyskwalifikuje wybór herbaty zielonej. Nie twierdzę, że wszsytkie argumenty za i przeciw są mi znane, ale jestem jakoś świadomy tych, które skłaniają mnie do określonego zachowania. Nawet jesli ktoś powie, że nie są mi znane inne argumenty, że ktoś manipuluje moimi wyborami, to jednego nie może mi zarzucić: świadomego (w oparciu o jakąś wiedzę) wyboru takiej czy innej herbaty. Mogę mieć nierzetelną wiedzę, ktoś może nabijać mnie w butelką, ale jestem, że tak powiem, w kartezjańskim sensie świadomy tego, co i dlaczego robię.

Tu mówisz o powtarzaniu sobie tego, czego twój umysł dokonał podświadomie.
Świadomość tego, że podniosłeś rękę jest jakieś (chyba, na pewno nie w tym samym czasie) 0,2 sekundy po tym, jak dokonał tego mózg.

>Zbuduj różne modele wyboru, i zbadaj warunki brzegowe, tak teoretycznie, jak i eksperymentalnie. Co rozumiesz przez "w 100% samodzielny wybór" a co "w 100% niesamdzielny wybór"? Czy w tym ostatnim wypadku to jeszcze wybór? Od ilu procent wybór staje się determinacją (analogia do trzeźwości)?

Samodzielny wybór, to wybór dokonany przez umysł jednostki, ale na ten wybór ma wpływ mnóstwo czynników. Procentowanie tu nie ma sensu, bo każdy wybór można sobie dowolnie wyprocentować.

>>Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku.
>To wstęp do führeryzmu czy stalinizmu, itp.

Każdy każdego w trakcie rozmowy manipuluje, ty mnie swoją wypowiedzią, ja ciebie swoją, a kierunek wychodzi, jaki wychodzi.

>Wolność nie jest kwestią zasług(i). Nawet w więzieniu jesteś wolny, ale ci tę wolność ograniczają (wspomnienie wolności jej brak czyni bardziej dokuczliwym).

Tak.

>Fałszywa świadomość nie elimunuje wolności. Jeśli jedni proponują urok, a drudzy sraczkę, wyjściem poza taką alternatywę jest myślenie, krytycyzm, rzetelna wiedza.

Zgadza się.

>Nic, co człowiek robi, nie jest wolne od morlaności, tzn. od społecznych konsekwsencji czynów.

Jakoś wolę od moralności etykę. Etyka opiera się na empirycznej wiedzy, moralność jest kwestią ideową.

>Wolność to wiedza:

Wolność to wolność. Wiedza to wiedza.

> z jednej strony o przyczynach zdarzeń (w tym wyborów), z drugiej - o ich konsekwencjach społecznych. Zwróć uwagę, że pod jednym względem ludzie są świadomi swoich wyborów: jeśli służą ich ego(izmowi).

Teraz o wiedzy ... O tym co jest stabilniejsze społecznie od pozostałych rozwiązań. Ludzie są świadomi tego co zrobili, po to, aby analizować pod wpływem posiadanej starej i nowo zdobytej wiedzy.

>>nie ma czegoś takiego jak wolność.
>Nawet jeśli teoretycznie uzasadnisz takie stanowisko (ja raczej szedłbym drogą uzasadnienia towarzyszącego nam poczucia wolności), to praktycznie trudno to bedzie skonsumować: rozważ np. system prawa, z którego całkowicie odrzucisz wolność/ podmiotowość spełnianych czynów. Spotykałem koncepce, które ludzkie zachowania determinowały wybuchem gwiazd supernowych, ale który adwokat odwoła się do argumentów kosmologicznych broniąc swego klienta?

W tym temacie to neurobilogia ewolucyjna z psychologią ewolucyjną, dodając jeszcze memetykę jako wisienkę na torcie odpaliły prawdziwie gorącą pochodnię. Jestem ciekawy efektów ostrych debat.

Pozdrawiam

>To trochę głupie. Jan Werbiński nie może być na miejscu Eichmanna, z tej prostej przyczyny, że będąc Eichmannem, nie byłby już Janem Werbińskim. Jedyną osobą, która mogła być na miejscu Eichmanna, był Eichmann, jedyną osobą na miejscu Jana Werbińskiego może być Jan Werbiński. Chyba że przyjmiemy założenie o istnieniu duchów.

Dlaczego głupie, ja zwyczajnie nie oceniam rzeczywistości po fakcie. Mówię o tym że, Eichmann mógł być tylko i wyłącznie Eichmannem i mógł się zachować tak jak się zachował ze względu na własne doświadczenia, geny, sytuację i otoczenie w jakim się znalazł, ale nie mógł postąpić np. jak Jan Werbiński, czy DEMONICON, bo każdy z tych trzech wymienionych panów ma inny genotyp, w innych środowiskach się obracał i w innych warunkach politycznych żył. Tu nie chodzi o obronę Eichmanna, tylko nazwanie czegoś czym było, nie pomijając żadnej strony, nawet Eichanna, choć jego zachowanie było nieetyczne i miało fatalne konsekwencje. Sędzia, który stara się zrozumieć zbrodniarza zawsze wyda sprawiedliwszy wyrok (obiektywniejszy?), tu ma wpływ pojęcie wolnej woli (wg mnie na minus).

Pozdrawiam

>Podejmowaniem decyzji. Jako że jestem procesem bio-elektrochemicznym, polegającym na pobieraniu danych pochodzących z bardzo złożonego środowiska, a następnie przetwarzaniu ich na polecenia płynące do efektorów, trudno żebym nie miał udziału w podejmowaniu decyzji. Powiedziałbym wręcz, że podejmowanie decyzji składa się na istotę mnie, obok pasywnego przyjmowania bodźców.

Tylko ja tu nie widzę wolnej woli, a wolę. Zgadzam się z tym co mówisz. Posiadanie woli np. u kota oznacza, że gdybyś go zrzucał za każdym razem przez okno z 3 piętra, to zachowałby się inaczej, a z czasem od ciebie uciekał.

Pozdrawiam

>Tylko ja tu nie widzę wolnej woli, a wolę. Zgadzam się z tym co mówisz. Posiadanie woli np. u kota oznacza, że gdybyś go zrzucał za każdym razem przez okno z 3 piętra, to zachowałby się inaczej, a z czasem od ciebie uciekał.

Rozumiem o czym mówisz, i masz rację, ale poruszyłeś tylko część zagadnienia. Rozpatrujesz sprawę wyłącznie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Z tego punktu widzenia rzeczywiście wola jest całkowicie zdeterminowana. Pozostaje jednak jeszcze introspekcja, która jest jest procesem poznawczym tak samo, jak obserwowanie środowiska zewnętrznego.

Wolna wola jest zjawiskiem wyłącznie subiektywnym, nie oznacza to jednak, że jako takie możemy je bagatelizować i dawać mu łatkę "złudzenia"*. Z punktu widzenia DEMONICONA umysł Borysa Swobody jest procesem zdeterminowanym, ale z tego samego punktu widzenia DEMONICON ma wolną wolę, bo jako jedyny DEMONICON może badać procesy myślowe DEMONICONA za pomocą introspekcji. Następnie, jako że DEMONICON zauważa, że Borys Swoboda jest istotą pod wieloma względami do niego podobną, ekstrapoluje obserwacje pochodzące z introspekcji na Borysa Swobodę, i przypisuje mu atrybut wolnej woli, mimo że nie może zaobserwować jej u niego bezpośrednio.

*Choćby dlatego, że subiektywny punkt widzenia jest tak naprawdę wszystkim, czym dysponujemy. Nie ma czegoś takiego jak "obiektywny punkt widzenia", to musiała by być jakaś bezcielesna, nieulokowana w przestrzeni świadomość, która ma dostęp do wszystkich możliwych informacji, która ich w żaden sposób nie interpretuje. "Obiektywny punkt widzenia" to jedynie przydatny konstrukt myślowy.

PS. Tak to widzę na dzień dzisiejszy, ale ponieważ mam wrażenie, że sam nie do końca rozumiem swoje stanowisko, proszę więc nie traktować powyższej wypowiedzi zbyt poważnie.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari