Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit, a co za tym idzie tzw. świadomy wybór to również mit. Co to właściwie znaczy, że ktoś dokonuje samodzielnego świadomego wyboru? Co to znaczy w teorii i w praktyce?

Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować. Moim zdaniem to utopia.

Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości. Najbardziej zbliżonym do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów. Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom otoczenia.

Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności) to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę". Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co jest tym dobrym kierunkiem. Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?

Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują) Powiem więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie. Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?

Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują. Kogo finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje moralne decyzje itd. itd. Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę. Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być te firmy

www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.html

Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu. Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.

Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

>Mam kolegę, który ma od paru miesięcy ma wszczepiony rozrusznik serca. Podchodzi pod szczyt?

Jeden ze szczytów techniki.

>Tylko w teorii, zależy z resztą, co dokładnie rozumiesz przez moc trwania. Jeśli liczebność, czy też zdolność do reprodukcji, adaptacji do warunków - od razu widać, że moce bywają różne. Pozostaje jeszcze cały szereg kryteriów typu komfort tego trwania itp.

Chciałem uciec od "ludzkiego kategoriowania". Wytrzymały kompleks genów pod dane środowisko trwa, słaby odpada.

>Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść.

Zainterweniujesz? Szczypniesz Królową Śniegu?

>Jak myślisz, jaka jest ich przewidywalna moc trwania w porównania do kajtka sąsiadki na emeryturze, który to pies jest całym jej życiem?

Niekomfortowa. Zależna od środowiska w którym się znalazły.

>> Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.
>Można

Ale trwa.

>To sądzenie dzieje się już, on-line.

Tak.

>Manipulacją przyjęło się orzekać coś nieuczciwego, działającego wbrew przyjętym zasadom etycznym.
>Gdyby paw przyprawił sobie sztucznie parę piór wiecej, a pawica 9i jego konkurencji) by była tego nieświadoma - byłaby to z grubsza manipulacja. A tak, to tylko natura, efekt ewolucji..

Widocznie ja sobie nie przyjąłem jakoś.

Pozdrawiam

> Chciałem uciec od "ludzkiego kategoriowania".

W jaki? W jakim celu?

> Wytrzymały kompleks genów pod dane środowisko trwa, słaby odpada.

Dokładnie. Zamiast 'wytrzymały' można by też napisać 'silny' - wyrazy bliskoznaczne.

> Zainterweniujesz? Szczypniesz Królową Śniegu?

Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak?

> Niekomfortowa. Zależna od środowiska w którym się znalazły.

Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest

>>> Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.
>> Można
> Ale trwa.

Tak. Wiele słabych lub bezużytecznych mempleksów trwa. Znam ludzi, którzy chomikują wiele niepotrzebnych rzeczy w piwnicy, której to nie mogą potem używać, bo jest zaśmiecona. Wielu o takich pomieszczeniach nawet zapomina, co nie znaczy że piwnica czyści się sama. Niedawno ktoś taki umarł i oglądałem taką piwnicę, czyściłem bo o coś mnie w związu z tym poproszono.
Trwa mempleks wielu niepotrzebnych klamotów w milionach piwnic - zwykła ludzka sprawa. Ale do czasu, wszystko ma swój kres.

>Widocznie ja sobie nie przyjąłem jakoś.

Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>.. wolność jest pojęciem antropocentrycznym?
W każdym razie niebezrozumnym (a przypuszczam, że konieczna jest też 'materia rozumowa' czyli abstrakcyjny język) - jeśli ewentualni mieszkańcy innych planet dysponują pojęciowym ogarnianiem rzeczy, to można mówić o wolności także w ich wykonaniu.
Zatem nie - antropocentryzm nie wydaje się konieczny.

>.. wolność przy ściśle określonych ograniczeniach ...
Tak. Wolność zaczyna się chyba od rozpoznania co da się zmienić, a czego zmienić nie sposób.
> Pojęcie wygodny jest związane z jakimś punktem odniesienia. Który jest właściwy?
Może być fizyczny - minimum wysiłku.

Pozdrawiam.

> Czy czasem pójście za wolnością do dorabiania sobie skrzydeł nie prowadzi do gorszego jeszcze zniewolenia?
Czasem pewnie tak, ale niekoniecznie - można dopiąć skrzydła (np. wsiadając do samolotu), a można nie dopinać (się nie napinać) - istotna zdaje się możność wyboru.
>Dla niewolnika wolność, to [..] osiągnięcie stanu z przed paru pokoleń, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli.
Ale czy mogli chcieć dowolnie wiele, czy tylko tyle ile mogli i .. musieli? Chyba dysponowali mniejszą paletą możliwości, więc jakaż ich wolność?

>.. przymus powtarzania ekstazy w stanie narkotycznym
To może próba powrotu do instynktownych mechanizmów - zew natury pociągający w stronę wtórnego zdziczenia..

>>>.. wolność od myślenia, czyli powrót do wygodnego automatyzmu.
>Myślę, że wtedy jakiekolwiek pojęcie wolności byłoby bezużyteczne, a więc niepotrzebne.
Tak i mnie się zdaje. Wygląda na to, że nie da się .. zautomatyzować wolności - ona musi pozostać otwarta (podobnie jak przyszłość).

pozdrawiam

>> Dla niewolnika wolność, to [..] osiągnięcie stanu z przed paru
>> pokoleń, kiedy ich przodkowie robili względnie to, co chcieli.
> Ale czy mogli chcieć dowolnie wiele, czy tylko tyle ile mogli
> i .. musieli?

Tylko tyle, ile mogli i musieli.. i aż tyle.

> Chyba dysponowali mniejszą paletą możliwości, więc jakaż ich wolność?

Po latach trudno to porówynywać. Założę się jednak, że w chwili gdy ich niewolono - część ich wolności po prostu im zabrano, dając w zamian niezmiernie mało, tylko tyle aby przeżyli i aby utrzymać ich zdolnośc do pracy i rozmnażania. Zapewne z początku było to przez nich odczuwane szczególnie dojmująco.

> To może próba powrotu do instynktownych mechanizmów - zew
> natury pociągający w stronę wtórnego zdziczenia..

Może nawet prościej: imperatyw w stronę przedłużania przyjemności tak długo, jak to tylko możliwe, bez oglądania się na cokolwiek.
W drugiej połowie XXw. Europejczycy odwiedzajacy dzikie rejony Ameryki Południowej zauważali bardzo zniszczone uzębienie tubylców. Po głębszym szukaniu przyczyn okazało się, że wcześniej zęby im się nie psuły.
Okazało się, że Indianie w XXw. spróbowawszy w miarę tani cukier i słodycze białego człowieka mieli taki odlot, że nieustannie chcieli mieć je w ustach.
W ich naturalnym środowisku cukier i słodkości praktycznie nie występowały, a kubki smakowe mieli na to szczególnie wyczulone.

> Tak i mnie się zdaje. Wygląda na to, że nie da się .. zautomatyzować
> wolności - ona musi pozostać otwarta (podobnie jak przyszłość).

W tym sensie o automatyzacji można raczej tylko spekulować, natura nie cofa ewolucji.
Z drugiej jednak strony człek przeżywa nieraz prawdziwe męki, gdy ma wolność otwartą zbyt szeroko
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść.

A nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się zwierzętami na tym terenie?

> A nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki
> nad Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się
> zwierzętami na tym terenie?

Wątpię czy coś takiego tu jest, ale zapytam Rosjan. Dzięki za radę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W jaki? W jakim celu?

Przypuszczalnie bardziej obiektywny, a przynajmniej tak mi się wydaje. W celu spojrzenia na coś z innej strony. Może dla zabawy umysłowej.

>Dokładnie. Zamiast 'wytrzymały' można by też napisać 'silny' - wyrazy bliskoznaczne.

Można.

>Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak?

Może adopcję do kwartiry.

>Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest

Matematyka to narzędzie. Ano jest tak jak mówisz. Choć niektórzy próbują to łamać.

>Tak. Wiele słabych lub bezużytecznych mempleksów trwa. Znam ludzi, którzy chomikują wiele niepotrzebnych rzeczy w piwnicy, której to nie mogą potem używać, bo jest zaśmiecona. Wielu o takich pomieszczeniach nawet zapomina, co nie znaczy że piwnica czyści się sama. Niedawno ktoś taki umarł i oglądałem taką piwnicę, czyściłem bo o coś mnie w związu z tym poproszono.
>Trwa mempleks wielu niepotrzebnych klamotów w milionach piwnic - zwykła ludzka sprawa. Ale do czasu, wszystko ma swój kres.

Tak jak i ludzkość.

>Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego

Różnie wektor może się zwrócić.

Pozdrawiam

> nie możesz po prostu zadzwonić do Towarzystwa Opieki nad
> Zwierzętami lub do dowolnej fundacji zajmującej się zwierzętami
> na tym terenie?

Pytałem Rosjan. Wg ich opinii podobna interwencja niestety nie ma żadnych szans powodzenia.
Kiedyś w czasach ZSRR były tu profesjonalne grupy hyclów, które łapały psy specjalnymi narzędziami, wsadzali do schronisk gdzie albo je odstrzeliwano, albo jakiś czas trzymano, aż do znalezienia właścicieli.
Dziś schroniska zamknięto. Biegające psy po ulicach, których jest znacznie więcej niż kiedyś teoretycznie sterylizuje się lub odstrzeliwuje przez ochotników. W praktyce ochotnicy dostają za to pieniądze, które.. przepadają w ich kieszeni bez efektu. Psów się nie dokarmia.

To, o czym piszę wyżej dzieje się w mieście. My budujemy instalację w stepie 60 km od miasta, a tam organizacja już nie sięga.a

Podczas rozmowy o tym odczułem pewną bezsilność kolegi z Rosji, nawet zawstydzenie. Mówi, że tu na pomoc dla ludzi nie ma środków ani chęci, a co dopiero dla psów.
pozdrawiam
PS suki dostały przed godziną swój obiadek, prawie jak codziennie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>PS suki dostały przed godziną swój obiadek, prawie jak codziennie


Jak pisałam poprzedni post to umknęło mi że jesteś teraz w Rosji Faktycznie im bardziej na wschód tym gorzej.

pozdrawiam

>Czy obierając kierunek właściwiy i wyruszając w drogą czujesz się zniewolony? Nie

Zakładając, że wolność jest naszym subiektywnym odczuciem.
Ale wtedy trzeba też uznać, że wolnym jest również ten, ktoś kto czuje się "wolnym, żeby wypełniać wolę bożą".
Jeśli to jest według niego właściwy kierunek.

> Faktycznie im bardziej na wschód tym gorzej.

A wg jednej z ostanich scen Seksmisji tu miała być cywilizacja..
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> "wolnym, żeby wypełniać wolę bożą".
> Jeśli to jest według niego właściwy kierunek.

Tak. A czym jest ta wola boża, możesz sprecyzować?
Czy np. święte wojny prowadzone przez Izraelitów były wypełnianiem woli bożej?
Księga Liczb 31. 7
"Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn.
To też?
1 Księga Samuela 15.2
"Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce,wielbłądy i osły."

A to?
Księga Ezechiela 9.5
"Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście."

Lub to?
Księga Liczb 31. 17
Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

..tudzież ten rozkaz?
Księga Liczb 31,7-17. 33,52,53)
"Według rozkazu jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn /../ Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci /../ Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali i wszystkie obozowiska namiotów /../ macie wypędzić wszystkich mieszkańców kraju przed sobą /../ albowiem ja dałem wam tę ziemię w posiadanie"

Albo taki?
Pwt 2,31. 13,16. 19,1. 20,13,16
"Zacznij zajmować, bierz w posiadanie jego kraj /../ mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza /../ Gdy Pan, Bóg twój wytępi narody, których ziemię ci daje /../ abyś zamieszkał w ich miastach i domach /../ Skoro ci je Pan, Bóg twój odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza /../ niczego nie zostawisz przy życiu".

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Przypuszczalnie bardziej obiektywny, a przynajmniej tak mi się
> wydaje. W celu spojrzenia na coś z innej strony. Może dla zabawy umysłowej.

Ludzkie kategoriowanie to również czasami spojrzenie zimną głową matematyka.
Niektóre narzędzia są bardziej przydatne do ujmowania i tłumaczenia danych zjawisk, inne mniej.

>> Hehe sugerujesz że modły mam jakieś odprawić do rusko-psiego boga, czy jak?
> Może adopcję do kwartiry.

Hehe, byłoby trudno. W hotelu na dole ochrona, w pokojach podsłuch. Nie no, żartuję Ale coś w tym jest.
Kamerki mamy zainstalowane między innymi w sali jadalnej. No i nie przyjechałem tu po to, żeby opiekować się tutejszymi psami.

>> Ano właśnie. Nie ma sprawidliwości i równości na tym
>> świecie. Albo inaczej - tylko w matematyce jest
> Matematyka to narzędzie. Ano jest tak jak mówisz. Choć
> niektórzy próbują to łamać.

Hm, zaciekawiłeś mnie. Możesz rozwinąć?

> Ale do czasu, wszystko ma swój kres.
> Tak jak i ludzkość.

Tu nie byłbym taki pewny i przyznam, że "wszystko" napisałem pochopnie. Niektórzy kosmolodzy i fizycy jeszcze kilkadziesiąt lat temu sądzili, że wszechświat ma swój kres: dziś się rozszerza, aby za parę czy parędziesiąt miliardów lat zaczął się kurczyć. Dziś naukowców ogarnia zwątpienie, każda gwiazda oddala się od każdej gwiazdy ze średnio coraz większą prędkością, w tym galaktyka od galaktyki, gromada od gromady...
Co przeszkadza ludzkości trwać wiecznie? Mnie trudno znaleźć na to wystarczająco silny argument.

>> Widocznie nie przyjąłeś. Ale jeszcze nic straconego
> Różnie wektor może się zwrócić.

Otóż to
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A czym jest ta wola boża, możesz sprecyzować?

A czym jest ten właściwy kierunek? Możesz sprecyzować?
Może też się trochę poczepiam szczegółów.