Mama mnie zapytała dlaczego ateistom przeszkadzają krzyże skorą nie wierzą w Boga i dla nich są to jedynie skrzyżowane patyki.
Jak to wytłumaczycie?

> racjonalny, czyli uzasadniony przy pomocy samego rozumu, z pominięciem empirii.
Tak się nie da, tzn. pominąć praktyki. Nawet genialny produkt rozumu wymaga chyba weryfikacji. Weźmy choćby dowód twierdzenia matematycznego lub odkrywczą myśl w teorii fizycznej - przecie wymagają one sprawdzenia czy umysł nie spłatał autorowi figla (a historia myśli ludzkiej pokazuje wiele ślepych zaułków).
Trzeba to, co rozum dyktuje spisać, narysować, sformułować, obejrzeć i poddać krytyce - to sporo 'ręcznej roboty'.

>Zakładamy istnienie prawdy, do której możemy zmierzać.
Skoro jej jeszcze nie mamy, to dlaczego zakładać, jakoby już istniała?

>>Zakładamy istnienie prawdy, do której możemy zmierzać.
>Skoro jej jeszcze nie mamy, to dlaczego zakładać, jakoby już istniała?

Bez tego założenia, że naukowcy zbliżają się do odkrycia jakiejś istniejącej już prawdy, nauka straciłaby sporo ze swojego uroku.

---

bembergiem w berg

>> racjonalny, czyli uzasadniony przy pomocy samego rozumu, z pominięciem empirii.
>Tak się nie da, tzn. pominąć praktyki.

Da się. Przykładem postaci takiego naukowca - fizyka teoretycznego - jest Sheldon Cooper z The Big Bang Theory. Ktoś taki zmaga się z problemami naukowymi tylko w swojej głowie, w odróżnieniu od tych przebrzydłych empirystów, babrających się w brudzie (materii).

---

bembergiem w berg

> Bez tego założenia, że naukowcy zbliżają się do odkrycia jakiejś istniejącej już prawdy, nauka straciłaby sporo ze swojego uroku.

Błędnie używasz pojęcia prawdy. Prawda to nie obiekt, lecz cecha zgodności konstrucji umysłowej z rzeczywistością. Przypominam klasyczną definicję prawdy.

Poprawiona Twoja wypowiedź powinna brzmieć:
> Bez tego założenia, że naukowcy zbliżają się do odkrycia jakiejś istniejącej już rzeczywistości, nauka straciłaby sporo ze swojego uroku.

> Jest jednak do pomyślenia, że mózg buduje model świata, który skutecznie pomaga nam unikać niebezpieczeństw, będąc jednocześnie fałszywym tego świata obrazem.

Nie, nie może być tak, co wynika z definicji prawdy. Jeżeli mamy dwa różne modele świata, które jednakowo dobrze sprawdzają się w doświadczeniu, to są one równie prawdziwe. Przykład: dualizm korpuskularno-falowy.

> Poprawiona Twoja wypowiedź powinna brzmieć:
>> Bez tego założenia, że naukowcy zbliżają się do odkrycia jakiejś istniejącej już rzeczywistości, nauka straciłaby sporo ze swojego uroku.

Jeszcze lepiej brzmiałoby: "Gdyby nie fakt, że naukowcy..."

Worek używa słowa "założenie" jako postmodernistycznego wirusa - najpierw pokażmy, że wszystko jest "tylko założeniem" (skojarzenia z "tylko teorią" kreacjonistów jak najbardziej na miejscu); później argumentujmy, że nie da się inaczej niż arbitralnie wyróżnić "założeń" lepszych i gorszych; a na koniec ustawmy swoje ulubione "założenia" (na ogół autorstwa palących jakieś zioła pasterzy kóz z epoki brązu) na tej samej półce, co nauka.

Jak to ujął Keith Sewell w moim ulubionym manifeście:
"Obecnie najbardziej palącym pytaniem jest: Dlaczego nie odcinamy postmodernistów od prądu?"

>Jeżeli mamy dwa różne modele świata, które jednakowo dobrze sprawdzają się w doświadczeniu, to są one równie prawdziwe.

Ale w podanej przez Ciebie definicji mamy zgodność intelektu z rzeczywistością, a nie z doświadczeniem, a rzeczywistość, jak sam pisałeś, jest czymś, co próbujemy dopiero odkryć. Twoja definicja prawdy jest więc pragmatyczna (priorytetem jest w niej skuteczność/sprawdzalność), a nie korespondencyjna, gdzie liczy się adekwatność. W historii nie raz zdarzało się przecież, że teoria, która zakładała fałszywy obraz świata, dawała lepsze wyniki, niż teoria oparta na prawdziwych założeniach (np. Ptolemeusz vs Kopernik).

---

bembergiem w berg

>> Jest jednak do pomyślenia, że mózg buduje model świata, który skutecznie pomaga nam unikać niebezpieczeństw, będąc jednocześnie fałszywym tego świata obrazem.
> Nie, nie może być tak, co wynika z definicji prawdy.

Będę adwokatem diabła i zaproponuję świat, w którym mózg buduje mi model "twardej" ściany (i sugeruje unikać mocnych zderzeń) - podczas gdy tak naprawdę ściany są miękkie, ale wypełnione krasnoludkami, które w momencie zderzenia z jakimś obiektem, uderzają w ten obiekt z odpowiednią siłą małymi młoteczkami.

> Jeżeli mamy dwa różne modele świata, które jednakowo dobrze sprawdzają się w doświadczeniu, to są one równie prawdziwe.

Opierając się na przykładzie z krasnoludkami, dodałbym tu jeszcze zastrzeżenie, że założenia tych modeli powinny być możliwie dokładnie okrojone Brzytwą Ockhama. Obawiam się, że każdy sprawdzający się w doświadczeniu model mogę sobie w nieskończoność rozbudowywać o urojone byty - wciąż jednak zachowując zgodność z doświadczeniem! - no ale chyba nieporozumieniem byłoby nazywać taką klasę modeli "równie prawdziwymi"? Dla każdego nadmiarowego ontologicznie bytu, postulowanego przez takie "rozdęte" modele, orzekałbym "brak podstaw do stwierdzenia zgodności z rzeczywistością".

> Przykład: dualizm korpuskularno-falowy

Tu sytuacja jest na tyle czysta, że oba modele są proste w sensie Brzytwy Ockhama - tzn. z żadnego z nich nie da się usunąć czegoś i jednocześnie zachować "mocy predykcyjnej".

> w podanej przez Ciebie definicji mamy zgodność intelektu z rzeczywistością, a nie z doświadczeniem

Dychotomia jest pozorna, jako że "rzeczywistość" to "miejsce, z którego pochodzą wyniki doświadczeń"...

> teoria, która zakładała fałszywy obraz świata, dawała lepsze wyniki, niż teoria oparta na prawdziwych założeniach (np. Ptolemeusz vs Kopernik)

Dlatego nie ma większego sensu wycieranie sobie buzi "prawdą" - są tylko lepsze i gorsze pod względem "mocy predykcyjnej" modele. Gdyby Kopernika nie udało się poprawić, nadal obowiązywałby skuteczniejszy model Ptolemeusza.

> Ktoś taki zmaga się z problemami naukowymi tylko w swojej głowie,
Ale pewnie efekty tych zmagań jakoś uzewnętrznia i ów produkt może podlegać obróbce dla zbudowania adekwatnego modelu (chyba że on poeta i nie dba o prozaiczną czytelność swych dzieł).
> w odróżnieniu od tych przebrzydłych empirystów, babrających się w brudzie (materii).
No nie wiem czy materia cieszy się atrybutem bycia brudną (wiązałbym tę cechę raczej z niesterylnością biologiczną). Miałem na myśli babranie się w zapisach myśli (np. dowód Wilesa twierdzenia Fermata (wielkiego) mógł zostać uznany dopiero po wnikliwej pracy recenzentów (którzy nb wykryli 'drobną nieścisłość', kosztującą Wilesa kolejne dwa lata pracy)).

> Dla chrześcijanina krzyż to męczeństwo Chrystusa.
A czy mogliby owe męczeństwo ograniczyć do własnych miejsc kultu (jak na porządną sektę przystało)?

> Krzyż to nie tylko dwa skrzyżowane ze sobą patyki.

Prawda to, wisi na nim jeszcze jakiś gościu. Strasznie niesmaczny symbol. Warto wspomnieć o tym, że w Rzymie to był symbol haniebnej śmierci ;>

>Bo przede wszystkim symbolika krzyża jest tutaj najważniejsza. I o eliminację tej symboliki chodzi wojującym .
>Dla chrześcijanina krzyż to męczeństwo Chrystusa. W wielu kulturach krzyż jest symbolem pokoju ("uczynić znak krzyża"), łaski i mocy.

Prawda to, np. swastyka w III Rzeszy. Też krzyż, symbol łaski i mocy rasy panów. A jaki pokojowy!

>Walka z krzyżem w Polsce, to jednak głównie walka z całym dorobkiem cywilizacji łacińskiej.

Śmieszne. W Polsce nikt nie walczy z krzyżem. Chcesz mieć Pan krzyż w domu, miej Pan. Chcesz mieć w kościele, w swoim ogrodzie - proszę bardzo. Na szyi? Powieś sobie nawet ołowiany, wszystko mi to jedno.

Problem zaczyna się wtedy, kiedy mówimy o krzyżu w miejscu publicznym. Było już sporo sytuacji kiedy to ktoś sobie postanowił walnąć krzyż na działce należącej do np. gminy, a pobliskie sklepy miały przez to problem z koncesją. Poza tym, kiedy mówimy o szkołach i urzędach, to pamiętajmy, że to są instytucje finansowane również z pieniędzy innowierców i ateistów, a jakby tego było mało, to w konstytucji jest coś o tym, że Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo.

Niestety, pewne opcje polityczne konstytucji używają tylko wtedy, kiedy to służy ich celom, w innych momentach mają to gdzieś.

>Subtelnie starałem się tylko wskazać, że "najbardziej optymalny" to pleonazm.<
Myślałem już że chciałeś powiedzieć coś na temat ewolucji a ty zajmujesz się liczeniem krupów w garnku.
Tu znajdziesz odpowiedź na twój problem: en.wiktionary.org/wiki/optimal
>Wskazujesz na religię jako zjawisko, które powstało w konsekwencji "szukania sobie zajęcia" przez "moce mózgu" w chwili przerwy od spraw istotnych z punktu widzenia przetrwania gatunku. No ale co z tego miałoby wynikać w kontekście mojej wątpliwości czy większość ludzi wierzących rzeczywiście wyznaje swoją religię w sposób bezwolny? Bo to, że nie wszystko, cokolwiek robimy, robimy z myślą o rozmnażaniu, jest chyba dość oczywiste.<
Nigdzie ani jedną sylabą nie wyraziłem skąd pochodzi zjawisko religii. Ale ty , w swojej ulubionej manierze przekształcania i deformowania wypowiedzi dopatrzyłeś się tego. Manipulacja jest twoją metodą prowadzenia dyskusji.

Większość ludzi nie wyznaje swojej religii. Nie są ani na jotę lepsi od niewierzących. Tak samo są złodziejami, kłamcami, manipulantami jak pozostali. Jak zauważył pewien internauta, katolik wyróżnia się tym że jadąc w tramwaju, żegna się za każdym razem gdy tramwaj przejeżdża obok kościoła. Stojącej obok ciężarnej kobiecie nie ustąpi miejsca, natomiast głośno krzyczy o ochronę życia nienarodzonego. Jedyne co odróżnia wierzących od niewierzących to to że w sposób bezwolny biorą udział w religijnych rytuałach. Mały wyjątek tych którzy religię przeżywają są jeszcze gorsi. Z nich wyrastają fanatycy religijni, nie akceptujący tolerancji, pozbawieni krytycyzmu i niezdolni do obiektywnej oceny. Ty też się do nich zaliczasz. Twoje próby obrony Rydzyka, pedofilów i przestępców chroniących się w Kościele są tego dowodem. Twoje obsesyjne naprowadzanie na temat procesu Galilei z lekceważeniem faktów które ci zostały przedstawione przed paru tygodniami, nie świadczą o twojej zdolności lub woli do obiektywnej oceny.
Pierwsze co zrobił Mojżesz po powrocie z narady z gadającym krzakiem od którego otrzymał zakaz zabijania, to rozkaz wymordowania 3000 swoich braci. To jest ta twoja religia i jej moralność.
>Wychodząc z podobnego twierdzenia Plantinga przedstawia swój słynny ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi - skoro ewolucyjnym priorytetem naszych mózgów jest skuteczne unikanie niebezpieczeństw, a nie posiadanie prawdziwych przekonań o świecie, to czy taka znaturalizowana epistemologia, nie mogąc ufać generowanej przez siebie wiedzy o świecie, jest w ogóle możliwa?<
Twoje przedstawienie tez Plantingi jest nieprawdziwe. Plantinga przyjmował naturalizm metafizyczny, o którym ty swego czasu się wyraziłeś że nie istnieje. Jeżeli chcesz dyskutować o Plantindze to musisz przedstawić jeszcze jego definicję prawdy i jego argumentację. Najwyraźniej nie znasz ich bo bez trudu mógłbyś dostrzec że Plantinga albo gada bzdury albo zaprzecza samemu sobie. Ale jeżeli masz ochotę podyskutować to proszę, otwórz taki wątek. Przedstaw cały tekst Plantingi a nie to co ci się wydaje, przedstaw jego tezy, jego argumentację i możemy podyskutować.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Nigdzie ani jedną sylabą nie wyraziłem skąd pochodzi zjawisko religii.

Napisałeś: "Szukając sobie zajęcia [moce mózgu - przyp. worek] zajmują się różnymi rzeczami które z zachowaniem gatunku nie mają nic wspólnego. Jednym z takich zajęć jest religia".

Najwyraźniej "moce mózgu" cierpiące na ADHD to tylko przyczyna "trwania" religii, geneza tego zjawiska jest pewnie jeszcze bardziej skomplikowana.

>Jedyne co odróżnia wierzących od niewierzących to to że w sposób bezwolny biorą udział w religijnych rytuałach.

To niewierzący biorą udział w tych rytuałach dobrowolnie? Ech, ci niewierzący i ich dziwaczne hobby.

>fanatycy religijni, nie akceptujący tolerancji, pozbawieni krytycyzmu i niezdolni do obiektywnej oceny. Ty też się do nich zaliczasz.

Auć.

>Twoje próby obrony Rydzyka,

Prosiłem wcześniej, poproszę jeszcze raz - wklej chociaż jedną antysemicką wypowiedź Rydzyka.

>pedofilów

Nie pedofilów, tylko ludzi oskarżonych o pedofilię, na których wiesza się psy przed oficjalnym wyrokiem sądu.

>Twoje obsesyjne naprowadzanie na temat procesu Galilei

O co chodziło?

>To jest ta twoja religia i jej moralność.

A właśnie, że twoja.

>Najwyraźniej nie znasz ich bo bez trudu mógłbyś dostrzec że Plantinga albo gada bzdury albo zaprzecza samemu sobie.

A to dobre. Ciekawe jak długo jeszcze zabawiałbym użytkowników tego portalu, gdybym zaczął ich gasić w podobny sposób: "ewidentnie nie wiesz, o czym mówisz, bo gdybyś się zapoznał z tematem, to byś wiedział, że to bzdury".

I tak coś czuję, że za mną nie przepadasz.
media0.giphy.com/media/nlYANXaU495cc/giphy.gif

---

bembergiem w berg