Wybaczcie - moją wyjątkową płodność wątków w tym tygodniu. Naszła mnie bowiem pewna refleksja, którą z niepohamowaną żądzą pragnę się z Wami podzielić. Mianowicie - obok niezliczonej liczby absurdów mitologii chrześcijańskiej, są i takie, które wciąż funkcjonują w formie KATOLICYZMU w naszym codziennym życiu. Zatem do sedna mojego wątku. Jaki sens ma pośmiertna tkz. kanonizacja szefa organizacji religijno-finansowej w świetle uważania go w chwili wyboru za (na) "Ojca Świętego"? Wcześniej, za życia - nie był święty? Skoro był, to po co ten pośmiertny tytuł i rytuał jego nadania? Jeśli nie był, to czemu tak go nazywają wciąż "wierni"? Te pytania stanowią cechy retorycznych - nie wymagających odpowiedzi, a raczej skłaniających do mojej w/w refleksji, ale chętnie poczytam odpowiedzi wyznawców (z uwagi na miejsce urodzenia) tej religii, (oczywiście nie wyłącznie) - być może istnieją "fakty" o których jako ateista nie mam pojęcia!(?)

>Pokuta jest terminem religijnym.

Niekoniecznie. Spotkałem się z tym terminem wiele razy w różnych artykułach i książkach psychologicznych.
Pokuta w rozumieniu psychologicznym też istnieje.
Z resztą popatrz :
Pokutować: płacić za swój brak rozwagi, ponosić konsekwencje, mieć za swoje, doświadczać skutków
Ze słownika synonimów. Czy każdy z tych słów bliskoznacznych t.j. stanów i czynności kojarzy Ci się z terminem religijnym?

> Byłoby to nieco dziwne, gdyby na studiach z psychologii uczono
> studentów o grzechu i sposobach zadośćuczynienia Bogu i ludziom za zło.

Faktycznie. Ale nie sądź pochopnie, że o religii psychologów się w ogóle nie uczy.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dlaczego tej walki nie zapisano w Księgach zesłanych nam z Nieba, jak myślisz?

Mhm, będziesz też miał pretensje, że w Księgach nie uwzględniono zakazu rozsyłania wirusów komputerowych?

A jeśli chodzi o niewolnictwo - czy w każdym czasie dla każdego człowieka status niewolnika był tragedią? Nie przypominasz sobie z historii społeczeństw, gdzie ludzie np. dobrowolnie wyprzedawali się do niewoli, ponieważ był to po prostu jeden ze szczebli społecznych? Nie popełniasz przypadkiem błędu anachronizmu, krytykując jakąś kulturę z punktu widzenia współczesnej wiedzy o świecie?

I nawet Wolter, patron tego portalu, czerpał zyski z handlu niewolnikami. Niewolnictwo nie było motywowane religijnie, tylko ekonomicznie.

I teraz ciekawostka. Piszesz, że gdyby w Księgach był wyraźny zakaz niewolnictwa, to oszczędziłoby ludziom mnóstwo cierpienia. No ale jak wół w Biblii stoi przesłanie Jezusa, aby kochać bliźniego, jak siebie samego. A jednak ludzie się tak nie kochają. Skąd więc twoje przypuszczenie, że gdyby był wyraźny zakaz akurat niewolnictwa, to nie byłoby niewolników?

>Czemu nie? Ale z jakiego powodu tylko matka?

A gdzie jest zapisane, że tylko ona? KK stoi tylko na stanowisku, że kobieta ze swojej natury ma lepsze predyspozycje do opieki nad dziećmi niż mężczyzna. Uważasz, że to błędny pogląd?

>>>Po drugie: Kościól stonował, ale w niektórych sprawach trendu nie zarzucił.
>>Jakie absurdalne trendy dostrzegasz?
>Aktualne nauczanie o roli kobiety?

Konkretnie - wskaż jakąś absurdalną współczesną kościelną tezę o roli kobiety. Coś absurdalnego.

>>>nauczanie nt. seksualnosci w Kościele.
>>Jakie absurdy tutaj dostrzegasz?
>Grzech współżycia przed ślubem?

Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?

>Oddam słowo uznanemu historykowi:
>>tygodnik.onet.pl/wiara/jezus-historyczny/gd8tm
>Więc i ja to robię odsyłając do twórczości uznanych historyków: Hyam Maccoby i Geza Vermes.

No to żem przecie wywiad Vermesem wkleił. Sam Tabisz w swojej bezbożnej pogadance pisze: "Choć w sieci można znaleźć wiele materiałów filmowych stworzonych przez ateistów podważających historyczność Jezusa, wydaje się, że w opinii biblioznawców przyjął się obecnie konsensus sugerujący coś zupełnie przeciwnego. Wyraża to na przykład Vermes, który stwierdza, iż Jezus, jako autor treści przekazywanych w "kazaniu na górze" i jako ukrzyżowany istniał "niemal z całkowitą pewnością"."
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8499

---

bembergiem w berg

Czy odczucie ulgi przed złapaniem i karą przez gwałciciela jest etyczne?

>Gwałciciel może też nie czuć się winny, więc żadne ulżenie nie jest mu do niczego potrzebne.

Może też tak być. Może również nie czuć chęci wyspowiadania się. Tu jednak bierzemy na tapetę właśnie tą ewentualność, że chce i się spowiada.

>Potrzeba ulgi bierze się ze świadomości winy.

To się zgadza. Tak poza tematem.

> Kara, którą wymierza gwałcicielowi społeczeństwo,
> nijak się ma do jego sumienia. Ktoś, kto odczuwa winę,
> ulgę znajdzie nie po odbyciu kary, którą wyznaczyło mu państwo,
> tylko po uzyskaniu przebaczenia od ofiary.

Badzo często nie odczuwa jej nawet po wybaczeniu przez ofiarę, a odczuwa, gdy już trochę posiedzi i we że, czymś ważnym zapłacił za swoją głupotę. Wtedy psychologicznie spłaca dług, co daje poczucie ulgi.

> Więc tak, jeśli ofiara jest skłonna przebaczyć gwałcicielowi, to
>jestem za tym, żeby odczuł on ulgę nawet przed końcem
> regulaminowej kary.

Tez jestem skłonny. Tak poza tematem.
A jesteś za tym, żeby odczuł on ulgę przed początkiem regulaminowej kary? Jak jest jeszcze na woilności i nikt go nie ściga, bo np. ofiara jest jeszcze w szoku? Piotrze?

> Bo to sprawa między nim i jego ofiarą i ewentualnie Bogiem,
> jeśli jest wierzący. Państwo nie miesza się, na szczęście,
> w sprawy sumienia.

Państwo nie, ale psychologia wbrew pozorom znów ma wiele do powiedzenia na temat sumienia.
Taka nieusłuchana i wścibska

> Państwo pilnuje przestrzegania prawa.

Czy aby tylko? A nie interesuje je czasem też resocjalizacja skazanego?
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>A jeśli by się wyparł zarzutów i stwierdził, że to oszczerstwa? Co by to dało?
>Przecież Papież miał w 2003r. pewne i wielorakie źródła, tak własnie działa Watykan.
>Worku, zastanów się: czy Ty naprawdę chcesz przedstawić Watykan, jako dziurawe sito, w którym góruje plota i personalne znajomości?

Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju? Popatrz na naszych polityków - co u nich góruje - wielorakie źródła czy jednak plota i znajomości?

>> Skoro wymiar sprawiedliwości sobie nie radził z tym pedofilem
>Ponieważ zastraszano ofiary? Ponieważ przekupywano je, ponieważ używano wielu metod, aby sprawa nie wyszła na jaw - wszystko zgodnie z "Crimen Sollicitationis"?

W tym tekście nie ma nic o nakazie zastraszania czy przekupywania ofiar. To był całkiem sensowny dokument. Tutaj prostuję część krążących po racjonaliście przekłamań:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,589997#w590364

>> to co zdziała stary papież na drugim końcu świata, dysponując
>> tylko tajemniczym "świadectwem z pierwszej ręki". Czyli dysponując czym?
>Acha, czyli swiadectwo z pierwszej ręki potwierdzone wieloma źródłami to nic.

Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?

---

bembergiem w berg

>Jak jest jeszcze na woilności i nikt go nie ściga, bo np. ofiara jest jeszcze w szoku?

Nie wiem, skąd by ta ulga się miała tutaj brać. Jeśli mówimy o katolickiej spowiedzi, to aby była ważna, musi spełnić 5 znanych warunków:

1. Rachunek sumienia
2. Żal za grzechy
3. Mocne postanowienie poprawy
4. Szczera spowiedź
5. Zadość uczynienie Panu Bogu i Bliźniemu.

W Twoim przykładzie zaszokowana ofiara przeszkadza w wypełnieniu 5 punktu, a więc spowiedź jest nieważna. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której gwałciciel odczuwa ulgę mimo to, albo pomimo tego, albo dlatego, że jest ładna pogoda. Ale na to nie mamy już wpływu.

---

bembergiem w berg

>Mhm, będziesz też miał pretensje, że w Księgach nie uwzględniono zakazu rozsyłania wirusów komputerowych?

Nie, o to nie będę miał pretensji. Pytam o poważne rzeczy, Ty chcesz natomiast obrócić je w żart niestosownymi porównaniami.

> A jeśli chodzi o niewolnictwo - czy w każdym czasie dla każdego
> człowieka status niewolnika był tragedią? Nie przypominasz sobie
> z historii społeczeństw, gdzie ludzie np. dobrowolnie wyprzedawali
> się do niewoli, ponieważ był to po prostu jeden ze szczebli społecznych?
> Nie popełniasz przypadkiem błędu anachronizmu, krytykując jakąś
> kulturę z punktu widzenia współczesnej wiedzy o świecie?

A od kiedy celność nakazów, zakazów, pouczeń samego Boga ma zależeć od czasów? Przecież religia katolicka chlubi się tym, ze jest od nich niezależna. Bóg z resztą jest ponoć poza czasem.

> Niewolnictwo nie było motywowane religijnie, tylko ekonomicznie.

Przez długi czas znajdowało poparcie względami religijnymi jasno umiejscowionymi w Biblii NT i ST.

> jak wół w Biblii stoi przesłanie Jezusa, aby kochać bliźniego, jak siebie samego.
> A jednak ludzie się tak nie kochają. Skąd więc twoje przypuszczenie,
> że gdyby był wyraźny zakaz akurat niewolnictwa, to nie byłoby niewolników?

Szybciej by niewolnictwo zniesiono?
Racjonalne argumenty w Biblii (tak tak, są też takie) dużo szybciej znajdują swoich odbiorców i głosicieli, niż te niejasne, albo dziwnie altruistyczne - podszyte ideologią, za którą stoją coś zbyt bardzo czytelne aspekty psychologiczne.

> A gdzie jest zapisane, że tylko ona? KK stoi tylko na stanowisku,
> że kobieta ze swojej natury ma lepsze predyspozycje do opieki nad
> dziećmi niż mężczyzna. Uważasz, że to błędny pogląd?

Tak. Dużo zależy od jej wieku, od płci dziecka, wieku dziecka itp.
W pewnym wieku u chłopców lepszy będzie ojciec. Tak uważam.

>>Grzech współżycia przed ślubem?
>Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?

Przeciez napisałem wyraźnie: nie mówię o nastolatkach, tylko o współżyciu przed ślubem. Mogą być to 20 latkowie, mogą 30 latkowie, mogą 80 latkowie.

> Sam Tabisz w swojej bezbożnej pogadance pisze

Tabisz nie jest u nas wyrocznią. Dłużej u nas piszesz niż ja, powinieneś to wiedzieć, że racjonaliści nie uznają 100% autorytetów, którym wierzą bezkrytycznie.
Poza tym ja też nie twierdzę, że Jezusa całkowicie nie było.
Był, ale niektóre historie z Ewangelii są mało prawdopodobne.

> Wyraża to na przykład Vermes, który stwierdza, iż Jezus,
> jako autor treści przekazywanych w "kazaniu na górze" i jako
> ukrzyżowany istniał "niemal z całkowitą pewnością"."

W porządku. Ale miej świadomosć, że cytujesz tu Vermesa, który podaje dwa aspekty z kilkuset możliwych wariantów.
Też sądzę, że jakiś człowiek został ukrzyżowany i zostało to w jakiś sposób bliższy lub dalszy od prawdy historycznej opisane w Ewangeliach.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A od kiedy celność nakazów, zakazów, pouczeń samego Boga ma zależeć od czasów?
>Przecież religia katolicka chlubi się tym, ze jest od nich niezależna.

Gdyby katolicyzm był niezależny od czasów, to obowiązywałaby katolików znajomość wyłącznie Biblii. Tymczasem ważne jest także Magisterium i Tradycja - czyli poglądy, które się zmieniały w czasie. No i piszesz jakbyś nie miał świadomości znaczenia soborów czy papieskich encyklik. Katolicyzm to nieustanne aktualizacje. Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania Boga wobec nich. Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.

>Tak. Dużo zależy od jej wieku, od płci dziecka, wieku dziecka itp.
>W pewnym wieku u chłopców lepszy będzie ojciec.

A w pewnym wieku lepsza będzie matka?

>>Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?
>Przeciez napisałem wyraźnie: nie mówię o nastolatkach, tylko o współżyciu przed ślubem. Mogą być to 20 latkowie, mogą 30 latkowie, mogą 80 latkowie.

Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych. Ale istnieje też wyjaśnienie psychologiczne - niektórzy sądzą, że ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią, jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet może przestać się starać (ewolucjoniści się chyba zgodzą, że niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć). No i chyba coś w tym jest.

---

bembergiem w berg

>A jaką pokutę wymierzy mi kodeks karny lub cywilny jeśli np. będę się cieszył z kłopotów mojego sąsiada?
Zachowaj swoja pokutę i radość z nieszczęścia sąsiada dla siebie. Moje doświadczenie życiowe mówi: unikaj żarliwych katolików
Ludzie ci są obłudni, fałszywi itd. itp. właśnie wiedząc ze drugi hipokryta ukryty w drewnianym pudle za wszystko ich rozgrzeszy. Towarzystwo wzajemnej adoracji
Spowiedź w krk była narzędziem trzymania za mordę plebsu dzisiaj jest tylko pustym rytuałem.

>5. Zadość uczynienie Panu Bogu i Bliźniemu.
>W Twoim przykładzie zaszokowana ofiara przeszkadza w wypełnieniu 5 punktu,
> a więc spowiedź jest nieważna. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację,
> w której gwałciciel odczuwa ulgę mimo to, albo pomimo tego

Nie trzeba sobie wyobrażać takiej sytuacji.
Widzę, że nie bardzo wiesz, na czym polega zadośćuczynienie i kiedy się je realizuje czasowo w odnieseniu do samej spowiedzi, tuż po której penitent odczuwa ulgę.
A pasowałoby się wcześniej zapoznać, coby sprawdzić czy nie robi się tu jakiegoś błędu.

Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:

Cytat:

Moze "obiecać solennie", że skrzętnie wypełni 5 punkt i.. jak raz: odczuwa ulgę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>5. Grzech pierworodny
>>>Co w tym absurdalnego?

a) Stwórca postanawia przyjąć od ludzi ofiarę; poucza o tym nakaz zrezygnowania z owoców jednego drzewa. Ale po co to postanawia, po co ta ofiara i komu potrzebna? -Jaki tu sens i jaka logika?
b) przekroczenie zakazu sprowadzi na ludzi śmierć duchową. Z jakiego powodu Bóg stawia ten zakaz? Jak już - czy nie może poprosić lub zachęcić go albo zjednać? Czy chce tym dorosłych ludzi testować, sprawdzać - czy jak? Może Bóg nie jest ich pewien? Bardzo to logiczne i spójne wszytko
c) konieczność "umierania duchowego" w wypadku nieposłuszeństwa - sroga kara za jedno nieposłuszeństwo, przyznasz.
d) czy ciężki grzech nieposłuszeństwa w tej opowieści nie byłby w praktyce wyindukowany w człowieku, jak pokazuje Derren Brown?

Poza tym patrząc na to po ludzku (a taką perspektywę jedynie mamy): kiedy to wszystko się wydarzyło?
Przecież nigdy w historii ludzkości nie było "pierwszych rodziców". Najważniejszą formą przedludzką był Oreopitekus. Następnymi dobrze poznanymi przodkami człowieka był Astralopithecinae. Dalsi w szeregu rozwojowym praludzie to Pithecanthropus, następnie człowiek neandertalski. Gdzieś tu jeszcze w szeregu zagubuł się Homo erectus.
Około 150 tysięcy lat temu pojawia się kolejny hominid - Homo sapiens.

Przeważnie w każdym z wymienionych stadiów liczba osobników sięgała kilka-kilkadziesiąt tysięcy.
Gdzie byś chciał tu umieścić pierwszych rodziców i grzech pierworodny? Dlaczego tych konkretnie, a nie innych?
Tylko nie mów, że traktuję Biblię dosłownie. Tak moglibyśmy "dla dobra" rozmydlić praktcznie każdą przypowieść, przykazanie oraz późniesze interpretacje Kościoła.

Troszku to wszystko trzyma się kupy słabo, nieraz wręcz absurdalnie.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>5. Grzech pierworodny
>Co w tym absurdalnego?

C.D. Bóg pouczał i traktował poważnie całą grupę, czy tylko wybrańców? A może tylko z pewnego powodu tak mamy myśleć i żadnego takiego zdarzenia nie było? A jeśli było i jeśli wybrańców, to dlaczego jednych wygonił z raju najpierw, a innych później? Czy może wszystkich na raz? (odpowiedzialność zbiorowa)
Czy jedni równolegle umierali duchowo nie przestrzegając jego przykazania, a inni przestrzegając nie umierali i tak to się jakoś z czasem posypało ze wszystkimi? Czy może znów odpowiedzialność zbiorowa?

Jaki w ogóle jest sens tej opowieści, poza widoczną ja na dłoni czarną pedagogiką lęku przed Bogiem, mającym do niego na siłę przyciągnąć? (a właściwie do jego kapłanów).
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju?

Zastanów się. Inaczej to nie ma sensu, bo idee które sam głosi już u niego nie działają.

> Tutaj prostuję część krążących po racjonaliście przekłamań:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,589997#w590364

Precyzyjnie rzecz biorąc to się nazywa optymizm
Cytat:

Chodzi Ci o to, co napisałeś tu?:
"I słowo daję, jedyne co ja widzę w tym fragmencie, to nakaz zachowania tajemnicy jeśli chodzi o przebieg procesu danego oskarżyciela, ale tylko dla ludzi którzy ten proces przeprowadzali, i którzy wcześniej złożyli przysięgę milczenia. Nic o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości."

Cytat:

Momencik - jeśli postanowienia mają być okryte tabu, a świadkowie odpowiednio postraszeni (urobieni), to kto potem pójdzie do prokuratury? I jak to się do poczatków XXIw. w praktyce rozgrywało?
Pytam tak praktycznie jak wg Ciebie działają takie przepisy i do czego zachęcają, a do czego nie. Wydaje mi się, że przepisy Prawa Kanonicznego są dla ludzi, a nie dla uduchowionych "innych" istot nieziemskich.

>Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?

Doprawdy?
A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?
Proceder seksualnego wykorzystywania dzieci (molestowania seksualne ok. 30 członków Legionów w latach 1940-70) wychodzi z jednego źródła i to po z górą 30 latach... no proszę Cię, worku
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju?
>Zastanów się. Inaczej to nie ma sensu, bo idee które sam głosi już u niego nie działają.

A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych członków. W każdej organizacji tak jest.

>Momencik - jeśli postanowienia mają być okryte tabu, a świadkowie odpowiednio postraszeni (urobieni), to kto potem pójdzie do prokuratury?

Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc zarówno ofiary, jak i oskarżonych (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię, ciężko później odzyskać dobre imię w sytuacji, gdy ktoś okazuje się niewinny), woli przeprowadzić taki proces w tajemnicy - to jego sprawa. Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne procesy, według swoich własnych przepisów.

>>Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?
>Doprawdy?
>A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?

Nie. Co to za wywiad?

>Proceder seksualnego wykorzystywania dzieci (molestowania seksualne ok. 30 członków Legionów w latach 1940-70) wychodzi z jednego źródła i to po z górą 30 latach

Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.

---

bembergiem w berg

>Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:

To przestaje być zabawne. Wklejasz jakieś infantylne opowiastki z książki dla dzieci i mówisz, że to klasyczne kościelne rozumienie problemu pokuty i zadośćuczynienia. Klasyczne ci już wkleiłem - zawiera się w 5 warunkach dobrej spowiedzi.

---

bembergiem w berg

>Uważasz, że z materii nieożywionej nie może powstać materia ożywiona?

Trup nie może zmartwychwstać po trzech dniach.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch