Wybaczcie - moją wyjątkową płodność wątków w tym tygodniu. Naszła mnie bowiem pewna refleksja, którą z niepohamowaną żądzą pragnę się z Wami podzielić. Mianowicie - obok niezliczonej liczby absurdów mitologii chrześcijańskiej, są i takie, które wciąż funkcjonują w formie KATOLICYZMU w naszym codziennym życiu. Zatem do sedna mojego wątku. Jaki sens ma pośmiertna tkz. kanonizacja szefa organizacji religijno-finansowej w świetle uważania go w chwili wyboru za (na) "Ojca Świętego"? Wcześniej, za życia - nie był święty? Skoro był, to po co ten pośmiertny tytuł i rytuał jego nadania? Jeśli nie był, to czemu tak go nazywają wciąż "wierni"? Te pytania stanowią cechy retorycznych - nie wymagających odpowiedzi, a raczej skłaniających do mojej w/w refleksji, ale chętnie poczytam odpowiedzi wyznawców (z uwagi na miejsce urodzenia) tej religii, (oczywiście nie wyłącznie) - być może istnieją "fakty" o których jako ateista nie mam pojęcia!(?)

>Tylko nie mów, że traktuję Biblię dosłownie.

A traktujesz Biblię dosłownie?

I nie chcę się powtarzać, bo przez cały weekend o tym pisałem:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605351

Jeśli w powyższym linku nie ma odpowiedzi na któreś z Twoich pytań, to zadaj je ponownie.

---

bembergiem w berg

> A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na
> straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych
> członków. W każdej organizacji tak jest.

Nie ma wpływu na poszczególnych członków, za to na straży stoi. Zaprawdę powiadam Ci: rzeczywiscie nic dziwnego

>Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc
> zarówno ofiary, jak i oskarżonych

Przed czym / kim?

> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię

To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?

> Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne
> procesy, według swoich własnych przepisów.

Nic nie kumasz jak widzę worku. Ok, Twoja decyzja.

>>A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?
>Nie. Co to za wywiad?

Załączyłem wczoraj w jednym wpisie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605410#w605569
To wywiad o pedofilii w Kościele, jak to m.in. jeszcze wtedy Węłcławski był forpocztą.

>Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał
> informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.

A racjonalnie połączyć fakty, nie brać każdego osobno, to kol. worek_kosci potrafi?
Zachęcam do dzieła i do wywiadu z prof. Polakiem a w tedy wszystko stanie się jasne (sam się sobie czasem dziwię, że to piszę)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:
>To przestaje być zabawne. Wklejasz jakieś infantylne opowiastki z książki dla dzieci

Ha! Wreszcie jakiś przejaw realizmu. Wklejka z kompilacji oficjalnej książeczki do nabożeństwa, posiadającej Imprimatur to to infantylne opowiastki z książki dla dzieci

> i mówisz, że to klasyczne kościelne rozumienie problemu pokuty i
> zadośćuczynienia. Klasyczne ci już wkleiłem - zawiera się w 5 warunkach dobrej spowiedzi.

Widziałem, widziałem i odpowiedziałem.
Ty zamiast się migać może zastanów się nad tym odczuciem ulgi, czy w takich warunkach jest etyczne czy nie.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie.
>Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?

Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną i ani się zająknął że wymaga to interpretacji.
Interpretacje dorabia się po to aby treść nie wyglądała tak absurdalnie, aby była możliwa do uwierzenia.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Jeśli w powyższym linku nie ma odpowiedzi na któreś z Twoich pytań, to zadaj je ponownie.

Nie wiem o jakich pytaniach piszesz. W tym wątlu pytałeś, co w tym jest absurdalnego - odpowiedziałem.
Czy dla Ciebie coś jeszcze pozostało niezrozumiałe?

> W jednym serce jest źródłem miłości,

Uhm

> w drugim serce służy do pompowania krwi.

A do miłosci, to nie? Tylko jezyk metaforyczny wiary jest źródłem miłosci, a np. świeckiego humanizmu juz nie.

> Chrześcijaństwo jest (..) barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych
> problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd.

Zastanawia mnie tu, czy odróżniasz mit z barwnymi opowieściami od naszego swojskiego piekiełka z Radjem Maryja, bp Głodziami / Michalikami oraz tysiącami wiernych przekonanymi, że nic tylko kochają i kochają.

> Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa
> istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.

Chętnie się dowiem jakich konkretnie intuicji, oraz co znaczy wehikuł kontemplacji.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> skąd wiedzą że Bóg urojony życzy sobie nadanie miana świętości temu właśnie człowiekowi

Zgłaszają propozycję, a jeżeli Bóg widzi jakieś przeciwskazania - to może ich powstrzymać.
Jak dotąd Bóg nie zgłosił żadnych uwag, czyli skuteczność w odgadywaniu boskiej woli wynosi 100%.

>> A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na
>> straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych
>> członków. W każdej organizacji tak jest.
>Nie ma wpływu na poszczególnych członków, za to na straży stoi. Zaprawdę powiadam Ci: rzeczywiscie nic dziwnego

PSR stoi na straży oświeceniowych wartości, ale czy ma wpływ na poglądy i zachowanie poszczególnych członków?

>>Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc
>> zarówno ofiary, jak i oskarżonych
>Przed czym / kim?

Przed opinią publiczną.

>> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
>> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię
>To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?

Nie kumam. Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani? Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych. Nie sądzisz, że jak już, to powinno się nagłaśniać przypadki udowodnione, ponieważ oskarżenie nie jest równoważne z winą? Ciężko później zmazać takie podejrzenia, nawet jeśli po fakcie okazały się bezpodstawne.

>> Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne
>> procesy, według swoich własnych przepisów.
>Nic nie kumasz jak widzę worku.

Co tu jest do kumania? Co broni innym krajom prowadzić swoje własne procesy według swoich własnych procedur?

>>Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał
>> informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.
>A racjonalnie połączyć fakty, nie brać każdego osobno, to kol. worek_kosci potrafi?
>Zachęcam do dzieła i do wywiadu z prof. Polakiem

Przypadek molestowania z Meksyku i ewentualną odpowiedzialność Jana Pawła II - bo przecież o tym rozmawialiśmy - uzasadniasz wywiadem dotyczącym przypadku z Polski. Dla ciebie to łączenie faktów. Dla mnie to zupełnie inny temat.

---

bembergiem w berg

> ważne jest także Magisterium i Tradycja - czyli poglądy, które
> się zmieniały w czasie. No i piszesz jakbyś nie miał świadomości
> znaczenia soborów czy papieskich encyklik. Katolicyzm to nieustanne aktualizacje.

Aktualizacje? To po co te zdania są w Biblii nadal, drukuje się je wciąż na nowo?
Czy Kosciół kiedyś wydał taki komentarz "wiecie, to już jest stare i chcemy uczyć was tylko, jak to było w starych czasach"?

> Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą
> okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach
> mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania
> Boga wobec nich.

Doprawdy? Czy kiedyś poczucie zwykłej krzywdy było inne, moralnie bardziej uzasadnione?

> Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.

Ale jednak Biblii się nie rewiduje, choć bardzo często Kościół powołuje się na tradycję (jakoś tak zawsze tą akurat, która jest jakoś dostosowana do dzisiejszych czasów, a której zakres się wciaż kurczy). Każdy myśłący człowiek widzi, że coś tu nie gra.

> Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych.

Gdyby tak było, to czemu Kościół miałby się wzbraniać, aby to mówić otwarcie?
Jeszcze jeden przepis lub oficjalny komentarz z imprimatur np. "to przykazanie stosuje się od.." itp.
Nic łatwiejszego.

> ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią,
> jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z
> jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć
> seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i
> zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet
> może przestać się starać

Chyba coś kręcisz. Nie znam takiej teorii. Masz jakieś badania na jej poparcie? Kto tak twierdzi?

> (ewolucjoniści się chyba zgodzą, że
> niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania
> się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć).

Nie tylko seksualny, nie trywializujmy. Tak się dzieje zawsze, niezależnie od wieku partnerki (oczywiście od pewnej granicy, gdy zaczyna być juz dla mężyczyzny w zdrowy sposób atrakcyjna. Nie mówimy o pedofilii)
Swoją drogą pamiętasz, ile Maryja miała lat, gdy wyszła za Józefa?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wklejka z kompilacji oficjalnej książeczki do nabożeństwa, posiadającej Imprimatur to to infantylne opowiastki z książki dla dzieci

Tak, bo to jest dosłownie adresowane do dzieci:
www.opoka.(*)zieci.html?akt_row=5&licznik=0

Jeśli czerpiesz wiedzę o katolicyzmie z książeczek adresowanych do ośmiolatków, to, no cóż, to wiele wyjaśnia.

>zastanów się nad tym odczuciem ulgi, czy w takich warunkach jest etyczne czy nie.

Nie mam pojęcia, jak chcesz sprawdzić "odczucie ulgi" u innych ludzi.

---

bembergiem w berg

>> W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie.
>>Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?
>Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną

O bosze...

---

bembergiem w berg

>> w drugim serce służy do pompowania krwi.
>A do miłosci, to nie?

Uważasz, że w języku biologii można sensownie mówić, że serce służy do pompowania krwi i kochania?

>Tylko jezyk metaforyczny wiary jest źródłem miłosci

Nie tylko.

>> Chrześcijaństwo jest (..) barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych
>> problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd.
>Zastanawia mnie tu, czy odróżniasz mit z barwnymi opowieściami od naszego swojskiego piekiełka

A mnie zastanawia, czy odróżniasz naszą wymianę zdań od dłubania w nosie.

>> Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa
>> istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.
>Chętnie się dowiem jakich konkretnie intuicji, oraz co znaczy wehikuł kontemplacji.

Dziwię się, że w twoich książeczkach religijnych dla przedszkolaków nie było o tym mowy. Chętnie byś się też pewnie dowiedział znaczenia mitu o Syzyfie albo o nici Ariadny. Sorki, ale nie wiedziałbym od czego zacząć, a jak powiem, że powinieneś wrócić do szkoły, to wyjdzie, że jestem niegrzeczny.

---

bembergiem w berg

>Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną i ani się zająknął że wymaga to interpretacji.

A mnie cały czas intryguje regres polskiego katolicyzmu. Ja chodziłem na religię w latach 70-tych ubiegłego wieku, i wtedy wykładana wykładnia była taka, że cała ta historia o stworzeniu świata to taka metafora powolnych etapów jego powstawania, której nie można rozumieć dosłownie, a już zwłaszcza tych siedmiu dni. W tamtych czasach ANI RAZU nie spotkałem się w KK z podejściem jawnie kreacjonistycznym. Jak się dowiedziałem o kreacjoniźmie panoszącym się w USA byłem zszokowany.
A teraz co chwila się jakiś kreacjonista objawia.

>PSR stoi na straży oświeceniowych wartości

Jestem załamany. Doprawdy, zestawiasz PSR z Kościołem.. nic bardziej błędnego chyba nie można wymyślić.

>>Przed czym / kim?
>Przed opinią publiczną.

Kościół ofiary przed opinią publiczną chroni? To już państwo nie wystarcza, żeby je chronić?
Zaskoczenie goni zaskoczenie.

>>> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
>>> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię
>>To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?
>Nie kumam.

Bo CS uregulowało objęcie tajemnicą całego toku postępowania, nie tylko cześci oskarżania.

> Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono
> pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani?

I jedno i drugie. Ale co Ty zaraz z tymi gazetami? A iść do prokuratury, która uruchamia program ochrony swiadków, ofiar, nie ujawnia nazwiska domniemanego sprawcy to nie łaska?
Jest się rzeczywiście o co martwić na tyle, by odciąć sobie drogę korekty i weryfikacji własnych procedur w praniu? Bo nikt nie patrzy na ręce?

Zaiste wrażliwe ciało kolegialne, dobre i wrazliwe. Cacy

> Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych.

Jest. No i co? Zlinczowano kogoś?

> Nie sądzisz, że jak już, to powinno się nagłaśniać przypadki
> udowodnione, ponieważ oskarżenie nie jest równoważne z winą?
> Ciężko później zmazać takie podejrzenia, nawet jeśli po fakcie okazały się bezpodstawne.

Nie idźcie tą drogą worku, nie idźcie.
Ludzie są tylko ludźmi, my nie rozmawiamy tutaj o znalezieniu idealnego rozwiązania, tylko lepszego.
Idealnym wariantem będzie życie w niebie.

> Co broni innym krajom prowadzić swoje własne procesy
> według swoich własnych procedur?

Szczególna solidarność danej grupy, która jest dodatkowo związana danymi przepisami (i jak się okazało nieżyciowymi) - z definicji b. dla niej ważnymi?

>Przypadek molestowania z Meksyku i ewentualną odpowiedzialność
> Jana Pawła II - bo przecież o tym rozmawialiśmy - uzasadniasz
> wywiadem dotyczącym przypadku z Polski.

Widze, że nie łapiesz. To co piszesz jest mi dalekie.
Na przykładzie z Polski chcę pokazać, jak działa machina weryfikacji informacji Św. Oficjum. Chyba nie sugerujesz, że z jej punktu widzenia istnieje jakiś szczególnie uprzywilejowany kraj.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Katolicyzm to nieustanne aktualizacje.
>Aktualizacje? To po co te zdania są w Biblii nadal, drukuje się je wciąż na nowo?

Zdania są te same, zmienia się ich sens.

>Czy Kosciół kiedyś wydał taki komentarz "wiecie, to już jest stare i chcemy uczyć was tylko, jak to było w starych czasach"?

Nie przypominam sobie, żeby dokładnie takie słowa padły.

>> Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą
>> okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach
>> mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania
>> Boga wobec nich.
>Doprawdy? Czy kiedyś poczucie zwykłej krzywdy było inne, moralnie bardziej uzasadnione?

Nie wiem, jakie ludzie dawniej mieli poczucie krzywdy, ale np. kiedyś mniej się rodzice przywiązywali do dzieci (ze względu na ich dużą śmiertelność), ludzie nie byli równi wobec prawa, na porządku dziennym były tortury, kobiety nie miały prawa głosu, Murzynów nie traktowano jak ludzi itd. Z perspektywy czasu, wraz z nową wiedzą o świecie, obserwujemy postęp moralny.

>> Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.
>Ale jednak Biblii się nie rewiduje, choć bardzo często Kościół powołuje się na tradycję
>Każdy myśłący człowiek widzi, że coś tu nie gra.

Biblię się rewiduje przecież - żaden katolik dzisiaj nie twierdzi, że świat powstał w sześć dni. I co jest złego w korzystaniu z tradycji?

>> Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych.
>Gdyby tak było, to czemu Kościół miałby się wzbraniać, aby to mówić otwarcie?
>Jeszcze jeden przepis lub oficjalny komentarz z imprimatur np. "to przykazanie stosuje się od.." itp.
>Nic łatwiejszego.

Jakiej dokładności byś oczekiwał?

>> ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią,
>> jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z
>> jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć
>> seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i
>> zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet
>> może przestać się starać
>Chyba coś kręcisz. Nie znam takiej teorii. Masz jakieś badania na jej poparcie? Kto tak twierdzi?

Cytat:
www.facean(*)est-seks-dla-kobiet-i-mezczyzn

Niektóre kobiety wprost piszą, że seks przed ślubem może być szkodliwy dla związku, chociaż nie uzasadniają tego religijnie. Np. tutaj:
patrycja.p(*)zyznie-nie-idz-z-nim-do-lozka/

>> ewolucjoniści się chyba zgodzą, że niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć.
>Nie tylko seksualny

Nie mówię, że tylko seksualny. Mówię, że z punktu widzenia biologii - czyli z jedynego punktu widzenia dostępnego naturalistom - czynnik seksualny jest najsilniejszy.

---

bembergiem w berg

>>PSR stoi na straży oświeceniowych wartości
>Jestem załamany. Doprawdy, zestawiasz PSR z Kościołem.. nic bardziej błędnego chyba nie można wymyślić.

Uważasz, że np. twierdzenie o płaskiej Ziemi jest mniej błędne, niż teza, że zarówno KK jak i PSR nie mają wpływu na swoich członków?

>>>Przed czym / kim?
>>Przed opinią publiczną.
>Kościół ofiary przed opinią publiczną chroni? To już państwo nie wystarcza, żeby je chronić?

Skoro gazety dowiadują się o podejrzanych i ofiarach, to coś sobie państwo z tą ochroną nie radzi.

>Bo CS uregulowało objęcie tajemnicą całego toku postępowania, nie tylko cześci oskarżania.

To kto jeszcze powinien znać szczegóły procesu poza osobami zaangażowanymi w sprawę?

>> Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono
>> pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani?
>I jedno i drugie. Ale co Ty zaraz z tymi gazetami? A iść do prokuratury, która uruchamia program ochrony swiadków, ofiar, nie ujawnia nazwiska domniemanego sprawcy to nie łaska?

Czyli dostrzegasz potrzebę trzymania takiego procesu w tajemnicy, ale gdy KK stara się to robić, to stawiasz mu to jako zarzut?

>> Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych.
>Jest. No i co? Zlinczowano kogoś?

wpolityce.(*)zyc-sie-kazdemu-takze-w-polsce

wyborcza.p(*)pelnosprawnego_Iranczyka_.html

I w tym kontekście polecam film Polowanie. Tutaj recenzja:
wnas.pl/ar(*)winnego-czlowieka-recenzja-dvd

>Ludzie są tylko ludźmi

Co za spostrzegawczość.

---

bembergiem w berg