Sądzę, że może to zainteresować kilka osób:
www.filmweb.pl/user/impactor

Jest to nagranie debaty z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersysteu JPII. Trwa ok. 2 godzin i obraca się wokół dwóch głównych pytań:

- Czy są podstawy by sądzić, że biblijny bóg Jahwe istnieje?
- Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?

Szczegółowy spis treści dostępny na Youtube w opisie clipu.

> W jakim sensie wiążesz problem ontologicznego istnienia (jako zdarzenia czy procesu czasoprzestrzennego) z wartościami logicznymi?

W żadnym. Logika to tylko proces dochodzenia do wniosków. Aby owe wnioski były użyteczne, należy najpierw wprowadzić do niego dobre dane wejściowe.

Pytałem o co innego - posiadając dane wejściowe, w jaki sposób użyjesz ich do dojścia do lepszych wniosków za pomocą logiki niedwuwartościowej, niż dwuwartościowej?
Takie twierdzenie przedstawiłeś I chciałbym, byś zademonstrował jego poprawność.

A coś do rzeczy?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> No właśnie. Jak w tym kontekście plasuje się onus probandi? Co powiesz na często spotykane w różnych formach - także na tym forum - stwierdzenie ateistów: "Bóg nie istnieje".

Zależy od danej definicji boga. Jeżeli zawiera ona cechy wzajemnie się wykluczające - wtedy można stwierdzić, że taki byt istnieć nie może.
Jeżeli nie, to nie ma podstaw stwierdzić, że nie istnieje, ale dopóki nie ma podstaw stwierdzić, że istnieje, to postępuje się tak, jakby nie istniał (pomijając samo stawianie twierdzenia "nie istnieje").

> Według mnie na twierdzącym/orzekającym ciąży po pierwsze obowiązek zdefiniowania podmiotu "Bóg"

Tak, chyba że odnosi się do konkretnej definicji przedstawionej wcześniej.

> a po wtóre - zgodnie z zasadą onus probandi - udowodnienie, że ów podmiot nie istnieje. Czy mam rację?

Tak jest.
Stwierdzić nieistnienia nie można bez udowodnienia (co samo w sobie jest niemożliwe, z zachowaniem pewnych wyjątków, jak np. wyżej opisany).
Natomiast postępować jakby nie istniał - jak najbardziej, bo to jest stan domyślny, stan wyjściowy i kwalifikujący się do zmiany tylko i wyłącznie kiedy istnienie zostanie zademonstrowane.

>I domyślam się, że coś podobnego powiesz o obiektywnej rzeczywistości. Czy tak?

Zastanawiam się w tej chwili, czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości. Pytam "czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości", a nie "czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o obiektywnej rzeczywistości" oczywiście tylko z tego powodu, że termin 'rzeczywistość' jest sam w sobie bardzo kontrowersyjny, więc zanim dowiedzione zostanie, że w ogóle o rzeczywistości można coś powiedzieć, i to wystarczająco dobrze, warto się wstrzymać przed komplikowaniem sobie sprawy dociekaniem sensu używania równie, a może nawet bardziej kontrowersyjnego terminu 'obiektywna'.

>Ciekawe, jak chcesz dojść do jakichkolwiek wniosków bez żadnego punktu odniesienia.

Przyznam, że dochodzić można do różnych "rzeczy", ale skąd przekonanie, że trzeba dochodzić do jakichś wniosków? Wnioski przecież równie dobrze mogą się same narzucać albo same nasuwać i do tego nie jest potrzebne żadne dochodzenie.

>No i chodzi o to, żeby ów przyjęty system posiadał dobre powody do uznania go za poprawny, i żadnych dobrych powodów do uznania go za niepoprawny. To zapobiega idiotyzmowi głupiego systemu, oraz idiotyzmowi nieposiadania systemu.

To niemożebne. Naprawdę dobry system jest to taki system, o którym od początku doskonale wiadomo, że jest niepoprawny, wadliwy, niedomknięty, niekonsekwentny i niespójny, a najlepszy jest taki, który ma jedynie ograniczoną użyteczność i wkrótce się go zużyje, wyrzuci i zutylizuje.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>A coś do rzeczy?

Nie wiem, jak z tobą, ale ja do rzeczy nie gadam.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Samo pojęcie czy też termin 'istnienie' jest kontrowersyjne.
Cóż w tym kontrowersyjnego? Myślę więc jestem. Istnieję.

>Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia.
>Jeśli potrafisz udowodnić, że 'istnienie' ma sens[...]
Po co to robić? A jeśli ktoś uważa że istnienie nie ma sensu? Też ma udowadniać? Przecież to jakiś absurd. Ludzie mają prawo do wyrażania własnych opinii w każdej kwestii i nie muszą niczego udowadniać.
Każdy sam nadaje sens własnemu istnieniu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Cóż, zdarza się.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Zastanawiam się w tej chwili, czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości.

A więc zastanawiasz się, czy w _rzeczywistości_ w której Twoja wypowiedź _istnieje_ byłaby najlepszą czynnością?

Wydaje mi się to lekką(?) hipokryzją, bo sam operujesz w oparciu o założenia, które krytykujesz.

> Przyznam, że dochodzić można do różnych "rzeczy", ale skąd przekonanie, że trzeba dochodzić do jakichś wniosków? Wnioski przecież równie dobrze mogą się same narzucać albo same nasuwać i do tego nie jest potrzebne żadne dochodzenie.

Bez komentarza.

> Naprawdę dobry system jest to taki system, o którym od początku doskonale wiadomo, że jest niepoprawny, wadliwy, niedomknięty, niekonsekwentny i niespójny, a najlepszy jest taki, który ma jedynie ograniczoną użyteczność i wkrótce się go zużyje, wyrzuci i zutylizuje.

Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.

>Zależy od danej definicji boga. Jeżeli zawiera ona cechy wzajemnie się wykluczające - wtedy można stwierdzić, że taki byt istnieć nie może.

Niestety, bzdura! Od definicji nic nie zależy! Definicja jest to tylko twór ludzkiej wyobraźni - zestawienie wyrazów. Bywa użyteczna do pewnych rodzajów perwersyjnych gier umysłowych, ale to wszystko. Budowanie czegokolwiek na definicjach jest z góry skazane na klęskę.

Poza tym, zanim zaczniemy orzekać coś o Bogu, również w kwestii Jego istnienia, nieistnienia bądź niepewności istnienia/nieistnienia warto sobie zadać pytanie, co tak naprawdę o Bogu możemy czy też jesteśmy w ogóle w stanie orzekać. Bo jeśli nic, to się okaże, że nam się tu przyda najbardziej ta nieszczęsna logika trójwartościowa.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Cóż, zdarza się.

I tu pojawia się ciekawy problem językowy. Czy można powiedzieć 'zdarza się' o czymś, co ma charakter stały, uporczywy i permanentny?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Niestety, bzdura! Od definicji nic nie zależy! Definicja jest to tylko twór ludzkiej wyobraźni - zestawienie wyrazów. Bywa użyteczna do pewnych rodzajów perwersyjnych gier umysłowych, ale to wszystko. Budowanie czegokolwiek na definicjach jest z góry skazane na klęskę.

Haha
Wszystkie procesy wnioskujące operują na definicjach. Jeżeli nie funkcjonuje u Ciebie w umyśle definicja czegoś, to nie możesz niczego na temat tego czegoś powiedzieć, bo to coś jest dla Ciebie nieodróżnialne od czegoś co nie istnieje w Twoim umyśle.

> Poza tym, zanim zaczniemy orzekać coś o Bogu, również w kwestii Jego istnienia, nieistnienia bądź niepewności istnienia/nieistnienia...

Nikt tutaj tego nie robi (a przynajmniej nie ja). Orzekamy tylko kwestię tego, czy są podstawy uważać jego istnienie za prawdę.

> warto sobie zadać pytanie, co tak naprawdę o Bogu możemy czy też jesteśmy w ogóle w stanie cokolwiek orzekać. Bo jeśli nic, to się okaże, że nam się tu przyda najbardziej ta nieszczęsna logika trójwartościowa.

Bo jeśli nic, to jedyną uprawnioną pozycją jest ateizm. Dziękuję za domknięcie koła.

>posiadając dane wejściowe, w jaki sposób użyjesz ich do dojścia do lepszych wniosków za pomocą logiki niedwuwartościowej, niż dwuwartościowej?

Zerknij do logiki rozmytej i jej zastosowaniach w sterowaniu. Wyobraźmy sobie, że chcemy dwuwartościowo sformalizować hamowanie. Albo nie naciskamy hamulca w ogóle (0), albo hamujemy do dechy (1). Logiki rozmyte odwołuja się do wielu językowych zmiennych pośrednich (formalnie: do wielu wartości logicznych) typu:delikatnie, mocno, mocniej, trochę mocniej,...)

Na początek zerknj tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Logika_rozmyta

Jest wiele opracowań opisujących to narzedzie i jego różne zastosowania. osobiście niezwykle ciekawe zastosowania widzę w modelowaniu pracy sieci neuronalnych. Wprawdzie neuron wydaje się pracować zero-jedynkowo, ale sieci - raczej nie.

www.jurpc.de/jurpc/show?id=19990187

Za logiką dwuwartościową stoi pewna koncepcja bytu (Parmenides, Platon, Arystoteles): niezmiennego, wiecznego, idealnego (nadawała się do dogmatycznej teologii opartej na Biblii). Rzeczywistość okazała się bardziej płynna. Od Darwina (pomijam historię) byt postrzegany jest jako proces. Kwestią czasu było wprowadzenie innych logik, oparych na innej intuicji bytu. To samo stało się z geometrią: prześledźmy jej ewolucję od geometrii idealnych bytów Euklidesa, poprzez teorie wymiaru, do geometrii fraktalnej o ułamkowych wymiarach (opis linii brzegu czy powierzchni trawnika).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wydaje mi się to lekką(?) hipokryzją, bo sam operujesz w oparciu o założenia, które krytykujesz.

Ten zarzut mógłby być sensowny tylko przy przyjęciu założenia, że operowanie założeniami, które się krytykuje, jest jakimś rodzajem błędu, niestosowności czy niegrzeczności. Powiem szczere, że ja odrzucam wszelkie tego rodzaju dziwne przesądy. Skoro da się coś powiedzieć, to znaczy, że da się powiedzieć. Po co dorabiać do tego jakąś ideologię?

>Bez komentarza.
Może i bez komentarza, ale mój komentarz pokazuje, jak prymitywne metaforyczne i magiczne jest czasami ludzkie myślenie o myśleniu. Bo powiedzieć, że do wniosków trzeba dochodzić, to nic innego niż użyć zwodniczej metafory, wręcz koleiny umysłowej, wskazującej na pewną linearność przebiegu procesów mentalnych, tak typową dla poślednich umysłów. Wyniki badań wskazują zaś, że geniusze myślą w jakościowo inny sposób, to jest nie linearnie, a holistycznie i nie algorytmicznie, a heurystycznie.

>Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.

Bo widzisz, Ty dalej jeździsz swoim doskonałym fordem T rocznik 1908 - "samochodem w dowolnym kolorze, o ile jest to kolor czarny", a ja co jakiś czas przesiadam się na nowy model, wprawdzie nie tak doskonały, jak Twój dopieszczony wehikuł, ale przecie nie taki wcale zły jak Twój.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Cóż w tym kontrowersyjnego? Myślę więc jestem. Istnieję.

Ja tam widzę tu same kontrowersje.

>Po co to robić? A jeśli ktoś uważa że istnienie nie ma sensu? Też ma udowadniać? Przecież to jakiś absurd. Ludzie mają prawo do wyrażania własnych opinii w każdej kwestii i nie muszą niczego udowadniać.

Sądzę, że powoli zbliżamy się do sedna rozmowy o Bozi i jej istnieniu bądź nieistnieniu.

>Każdy sam nadaje sens własnemu istnieniu.

Albo i nie każdy, i nie sam. I to, i to ma sens.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Dzięki. Ale przecież to w żaden sposób nie odnosi się do tego, o czym tutaj mowa. Parafrazując moje słowa skierowane do Tennona Tennonowicza:

Jest różnica pomiędzy bezpośrednim logicznym zaprzeczeniem (który opisuje logika dwuwartościowa), i (nie)skończoną skalą możliwości (opisywaną logiką rozmytą).

W wypadku istnieniu boga mówimy o dwóch wykluczających się wzajemnie stanach, które wyczerpują pulę możliwości. Jeżeli przykład istnienia i nieistnienia jest niezrozumiały to oto kilka innych:

Czarne - Nie czarne
Urodził się w Krakowie - Nie urodził się w Krakowie
Ona jest w ciąży - Ona nie jest w ciąży
Istnieje - Nie istnieje

Dla odróżnienia"Czarne - Białe" nie jest bezpośrednim logicznym zaprzeczeniem, więc nie wyczerpuje puli możliwości.
Za to "hamuje - nie hamuje" już jest takim zaprzeczeniem, i - tak jak powyższe przykłady - podlega logice dwuwartościowej. Dopiero jeden z tych stanów może mieć wewnątrz siebie różne stadia (hamuje lekko, średnio, mocno, masakrycznie) i dopiero tutaj jest miejsce na więcej niż dwie możliwości.