Sądzę, że może to zainteresować kilka osób:
www.filmweb.pl/user/impactor

Jest to nagranie debaty z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersysteu JPII. Trwa ok. 2 godzin i obraca się wokół dwóch głównych pytań:

- Czy są podstawy by sądzić, że biblijny bóg Jahwe istnieje?
- Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?

Szczegółowy spis treści dostępny na Youtube w opisie clipu.

> Daje się to zauważyć, tyle tylko, iż ja wolę tą ogólnie przyjętą.

Widzę, że byłem zbyt subtelny. To właśnie "moja" logika jest zgodna z zasadami logiki.

> Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, pomimo przeczytania z zastanowieniem się i próbą zrozumienia - tego co napisałem, to znaczy, iż nie chce Pan zrozumieć lub zupełnie nie potrafi. Co na jedno wychodzi.

Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, pomimo przeczytania z zastanowieniem się i próbą zrozumienia - tego co napisałem, to znaczy, iż nie chce Pan zrozumieć lub zupełnie nie potrafi. Co na jedno wychodzi.

> Niewiara ma taką samą podbudowę intelektualną jak wiara. Natomiast inną podbudowę ma brak wiary.

Jak grochem o ścianę...

Brak wierzenia w istnienie czegoś ≠ wierzenie w nieistnienie tego czegoś! Podbudowy wymaga tylko I wyłącznie wierzenie. A brak wierzenia jest rezultatem braku podbudowy koniecznej do wierzenia.

Gdyby nie upierał się Pan w tkwieniu przy swoim stanowisku za wszelką cenę i pofatygował się pod podany link celem dokształcenia i uzupełnienia ewidentnych braków w rozumieniu podstaw logiki, to byśmy sobie oszczędzili większości tej pisaniny.

> Trzeba rozumieć tekst, na który się odpowiada. Może zamiast pouczania warto samemu się trochę douczyć?

Dokładnie! Proszę się zastosować do własnej rady, bo ta rozmowa powoli zamienia się w skecz Monty Pythona.

> Mało mnie interesują Pańskie polemiki na innych forach, które Pan tu usilnie reklamuje. Odnoszę się tylko do konkretnych Pańskich wypowiedzi na naszym forum.

A powinny, bo oszczędziłoby to Panu pisania głupot połączonego z ciągłym niezrozumieniem tego, co się do Pana pisze.

Miłego wieczora

Niestety ta matematyka nie funkcjonuje dla dawnego hasła: Dziecko + Zapałki = Pożar
nie mówiąc już o próbach różniczkowania. Tak więc nie cieszyłbym się za wcześnie,

Nie widzę sensu dalszej rozmowy z Panem. Wypunktuję tylko na jak wielu poziomach Pańskia ostatnia wypowiedź jest nonsensowna:

1. Przypisuje mi Pan cytaty, z którymi moje wypowiedzi nie mają nic wspólnego.

2. Nieodróżnia Pan pojęcia "wiara" od pojęcia "wierzenie", oraz terminu "wierzyć w coś" od "mieć w coś wiarę".

3. Niezrozumie Pan znaczenia słów ateizm, agnostycyzm, oraz tego, że jest Pan ateistą którego ateizm wynika ze sceptycyzmu (jak wnoszę na podstawie wpisu).

4. "w nic nie wierzę".?
Nie wierzy Pan, że ma na nogach skarpetki? Że ja jestem w błędzie? Że Ziemia jest okrągła? Że stolicą Polski jest Warszawa, a piekarnia na rogu jest w tej chwili otwarta?

Każde przyjęcie za prawdę każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia. Nie odrzuca Pan wierzeń uzasadnionych, ani podgrupy wierzeń zwanych wiedzą. Co najwyżej aspiruje Pan do odrzucania podgrupy wierzeń - wierzeń bezpodstawne i błędnych - zwanych wiarą, co samo w sobie jest godne pochwały, ale nie chroni przed wszelkimi takimi bezpodstawnymi i błędnymi wierzeniami, na co przykładem są wszystkie Pańskie posty w tym wątku.

Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan zasad tworzenia twierdzeń logicznych. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Rozmowa z taką osobą nie ma sensu.

Dziękuję

>Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan zasad tworzenia twierdzeń logicznych. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Rozmowa z taką osobą nie ma sensu.
>Dziękuję
Nareszcie doszliśmy do porozumienia.
Nie rozumie Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan tekstów, do których się odnosi. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Pańskie wywody na temat wiary i ateizmu pozbawione są sensu i dlatego rozmowa z taką osobą nie ma sensu. Wyżej napisałem:
Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet
na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.

PS. Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateista u Księdza - rozmowa' Kto jak kto, ale Ojciec mógłby swoją negatywną ocenę w słowach wyrazić. Jestem ciekawy czymże u Ojca sobie na negatywną ocenę tu zasłużyłem?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie wierzy Pan, że ma na nogach skarpetki? Że ja jestem w błędzie? Że Ziemia jest okrągła? Że stolicą Polski jest Warszawa, a piekarnia na rogu jest w tej chwili otwarta?
>Każde przyjęcie za prawdę każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia. Nie odrzuca Pan wierzeń uzasadnionych, ani podgrupy wierzeń zwanych wiedzą. Co najwyżej aspiruje Pan do odrzucania podgrupy wierzeń - wierzeń bezpodstawne i błędnych - zwanych wiarą, co samo w sobie jest godne pochwały, ale nie chroni przed wszelkimi takimi bezpodstawnymi i błędnymi wierzeniami, na co przykładem są wszystkie Pańskie posty w tym wątku.

Polska język trudna język
(Zulu Gula)

>Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa.

Polska język baaaardzo trudna język
(Szarley)

>Dziękuję
ooo w polska język jest też łatwa słowa

.
>To właśnie "moja" logika jest zgodna z zasadami logiki.

>Jak grochem o ścianę...

>Gdyby nie upierał się Pan w tkwieniu przy swoim stanowisku za wszelką cenę i pofatygował się pod podany link celem dokształcenia i uzupełnienia ewidentnych braków w rozumieniu podstaw logiki, to byśmy sobie oszczędzili większości tej pisaniny.

>A powinny, bo oszczędziłoby to Panu pisania głupot połączonego z ciągłym niezrozumieniem tego, co się do Pana pisze.

Tak głęboką jest Pańska wiara w słuszność własnych poglądów, jak głęboką jest Pańska niewiedza i niezrozumienie
w tematach, na które tu łaskawie się wypowiedział. Choć jak widać po plusach parę osób Pana doskonale zrozumiało.
Jak z tego widać do innych odbiorców swoje wypowiedzi kierujemy.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Nie widzę możliwości dalszej rozmowy z Panem.

PS. Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateista u Księdza - rozmowa' Kto jak kto, ale Ojciec mógłby swoją negatywną ocenę w słowach wyrazić. Jestem ciekawy czymże u Ojca sobie na negatywną ocenę tu zasłużyłem?

Miłego dnia.

@@@
.

>Możesz oczywiście wyłamać się z tego "schematu", ale - tak jak w wypadku każdego nielogicznego stanowiska - konsekwencją tego będą absurdalne, wewnętrznie sprzeczne i całkowicie bezwartościowe wnioski.

Logiki wielowartościowe i - ostatnio - rozmyte wychodzą poza ten utarty schemat nie tracąc nic z "logiczności" a nawet praktycznych zastosowań. Podobnie stało się z geometrią Euklidesa, która też swego czasu uchodziła za niewzruszoną. Dość przypomnieć ułamkowe wymiary geometrii fraktalnej i jej liczne zastosowania.

>wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)

Z aksjomatyką wcale nie trzeba wiązać epistemicznego poczucia "pewności". Załóżmy, że...i zbadajmy konsekwencje. Tyle. W jakim sensie absolutnie pewne jest np. logiczne prawo tożsamości, skoro w rzeczywistości nic nie jest tożsame ze sobą? Idealizacje to ...tylko idealizacje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

Tym niemniej wiara w teorie naukowe nie ma wiele wspólnego z wiarą religijną i jej odmianom. Podejrzewam, że głównym komponentem wiary religijnej jest emocja bez statusu poznawczego. No bo niby do czego odnosi się modlitwa "Ojcze nasz"?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Logiki wielowartościowe i - ostatnio - rozmyte wychodzą poza ten utarty schemat nie tracąc nic z "logiczności" a nawet praktycznych zastosowań.

W jaki sposób zademonstrujesz praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową w kwestii istnienia czegoś?

> Z aksjomatyką wcale nie trzeba wiązać epistemicznego poczucia "pewności". Załóżmy, że...

Oczywiście. Ale nieprzyjęcie aksjomatów logicznych uniemożliwia dojście do jakichkolwiek wniosków. A w węższym zakresie - solipsyzmu oczywiście nie da się obalić dowodowo, co nie znaczy że nie ma on rozwiązania i ktokolwiek powinien się nim przejmować.

.
>>>>obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować
"na wiarę".
>Tym niemniej wiara w teorie naukowe nie ma wiele wspólnego z wiarą religijną i jej odmianom.
Tak, ma Pan rację.
"Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę."
Nauka wymaga postawy krytycznej, połączonej z otwartością i ciekawością świata, co jest zaprzeczeniem postawy fideistycznej. Nic na wiarę, wszystko należy sprawdzać, to jest postawa naukowa. Zupełnie inaczej jest z wiarą.
Wiara, to bardzo wieloznaczny termin i dlatego rozważaniom na temat wiary poświęciłem cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Podejrzewam, że głównym komponentem wiary religijnej jest emocja bez statusu poznawczego.
Ale nasz światopogląd to najczęściej jest "spójną niespójnością": www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,611775#w612906
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając
w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim?
Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność,
a może irracjonalność?

Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością,
co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie, czy tylko zerknięcie na ratuszowy zegar) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.

Pozdrawiam.

@@@
.

>W jaki sposób zademonstrujesz praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową w kwestii istnienia czegoś?

Samo pojęcie czy też termin 'istnienie' jest kontrowersyjne. Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia. Jeśli potrafisz udowodnić, że 'istnienie' ma sens, to wtedy szybko przejdziemy na wyższy poziom i zajmiemy się rozważaniami o wyższości tej czy innej logiki w kwestii 'istnienia czegoś'.

>Oczywiście. Ale nieprzyjęcie aksjomatów logicznych uniemożliwia dojście do jakichkolwiek wniosków.

Przepraszam, ale to już na pierwsze ucho brzmi jak koło logiczne. Czymże jest owo 'przyjęcie aksjomatów', jak nie stwierdzeniem, że podstawą rozumowania jest jakaś tam konwencja czy czysty nawyk myślicieli, którzy umówili się na przyjmowanie aksjomatów? Jest oczywiste, że to właśnie przyjęcie aksjomatów logicznych jest główną przeszkodą w dojściu do jakichkolwiek sensownych wniosków, bo powoduje kręcenie się w kółko wewnątrz przyjętego systemu, choćby był najbardziej idiotyczny. Rozumowanie nie ma przecież nic wspólnego z takim otumanionym krętactwem.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>W jaki sposób zademonstrujesz praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową w kwestii istnienia czegoś?

W żaden. W jakim sensie wiążesz problem ontologicznego istnienia (jako zdarzenia czy procesu czasoprzestrzennego) z wartościami logicznymi? Prawdziwość w logice n-wartościowej a prawdziwość orzekania o czymś istniejącym to dwie różne sprawy. Sama logika nie jest narzędziem odkrywania istnienia. Kolumb musiał pofatygować się na druga stronę oceanu, aby swierdzić, że istnieje tam ląd. Istniały pewne przesłanki, by tak sądzić, ale dopiero ziemia pod stopami upewniła go, że istnieje ląd po drugiej stronie Atlantyku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>I ciekawe od kiedy to udowadnia się nieistnienie.
No właśnie. Jak w tym kontekście plasuje się onus probandi?
Co powiesz na często spotykane w różnych formach - także na tym forum - stwierdzenie ateistów: "Bóg nie istnieje".
Według mnie na twierdzącym/orzekającym ciąży po pierwsze obowiązek zdefiniowania podmiotu "Bóg" a po wtóre - zgodnie z zasadą onus probandi - udowodnienie, że ów podmiot nie istnieje. Czy mam rację?

A nieistnienie - i owszem - udowadnia się. Na przykład łatwo udowodnić, że nie istnieje największa liczba naturalna, gdyż dowód wynika bezpośrednio z definicji tychże.

każda liczba naturalna albo jest zerem albo następnikiem pewnej liczby naturalnej.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Wynikanie z definicji to czysta intelektualna perwersja, zresztą bardzo tania. Nic w tym nie ma, poza marnymi wydzielinami mózgu. Smutne to i rozczarowujące bardzo.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Samo pojęcie czy też termin 'istnienie' jest kontrowersyjne. Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia.

I domyślam się, że coś podobnego powiesz o obiektywnej rzeczywistości. Czy tak?

> Jest oczywiste, że to właśnie przyjęcie aksjomatów logicznych jest główną przeszkodą w dojściu do jakichkolwiek sensownych wniosków bo powoduje kręcenie się w kółko

Ciekawe, jak chcesz dojść do jakichkolwiek wniosków bez żadnego punktu odniesienia.

> wewnątrz przyjętego systemu, choćby był najbardziej idiotyczny.

No i chodzi o to, żeby ów przyjęty system posiadał dobre powody do uznania go za poprawny, i żadnych dobrych powodów do uznania go za niepoprawny. To zapobiega idiotyzmowi głupiego systemu, oraz idiotyzmowi nieposiadania systemu.

Gratuluję natknięcia się na rozwiązanie solipsyzmu.