W dniu dzisiejszym rozpoczynają się Warszawskie Dni Ateizmu tak przepełnione atrakcjami, że 2 dni z życia spokojnie można na to zarezerwować. Stratny na tym nikt na pewno nie będzie. Pomijając główny punkt wydarzenia czyli rekonstrukcja można wybrać się również na szereg paneli tematycznych, pokaz filmowy, bankiet ateistyczny czy okrągły stół organizacji inputujących sobie świeckość. Inaczej niż w poprzednim roku impreza ściągnęła na siebie uwagę mediów i społeczeństwa, a szczególnie prawej strony sceny politycznej. Katolickie media już od tygodni biją na alarm, młodzież wszechpolska skierowania do lekarza już pewnie szykuje, a posłanka, poseł czy kto ją wie p.Pawłowicz wzywa do zsyłki ateistów do Rosji. Widać, że mało wie na temat naszego wschodniego dalszego sąsiada i tego jak ostatnio się naród tam w kwestiach wiary zmobilizował. Jednocześnie w niedzielę odbędzie się festiwal Racjonalistyczny będący zwieńczeniem psrowskiego miesiąca ateizmu. Telewizja racjonalistyczna, również szereg wykładów i spotkania integracyjne. Ruch ateo i racjo chociaż ostatnio przeżywał i przeżywa ciężkie chwile jak widać dalej stara się iść do przodu. Sądzę, że jutro będziemy mogli z rana zobaczyć jak i nasz naród reaguje na to czyli budzący się intelekt z religijnego letargu.

Jakie są wasze opinie w kwestii weekendowych wydarzeń oraz reakcji społeczeństwa na nie? W jaką stronę powinniśmy iść dalej?

>Do tego mnie nie trzeba przekonywać. Nieraz pisałem, że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie, jednak dla mnie rozdział państwa i kościoła nie jest celem, a środkiem do celu, a do tego powinien to być "przyjazny rozdział" Niestety w budowaniu tego przyjaznego rozdziału najbardziej przeszkadzają pragliwi władzy biskupi.
Najbardziej przeszkadzają biskupi, czy może raczej politycy biskupom nadskakujący? A może społeczeństwo nie widzące w tym problemu? Należałoby też zapytać czy polskie społeczeństwo chce bardziej kościelnego kościoła, czy chce więcej wiary w wierze. Mam bowiem wrażenie, iż to nie o wiarę chodzi a o uczestnictwo we wspólnocie i strach przed tym co ludzie powiedzą. Uważam, że Polakom nie przeszkadza kościół gdzie ksiądz nadaje o przysłowiowej dupie Maryni, powiedziałbym nawet, że bardziej biblijne tematy kazań mogłyby obniżyć frekwencję.
Co do państwa to póki kościół nie jest finansowany z kieszeni wiernych to sojusz tronu z ołtarzem skłoni co najwyżej do okazyjnego narzekania. Cóż znaczą dla przeciętnego Polaka te "wirtualne" miliony, skoro on bezpośrednio to daje tylko na tacę czy płaci za pogrzeb czy ślub?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dla mnie celem jest państwo, w którym jak największa grupa obywateli jest zadowolona, nie naruszając wolności współobyvateli. A dla Ciebie?
Mniej więcej to samo, ale jeśli większość miałaby czuć się niezadowolona z powodu praw nadanym obecnie dyskryminowanym mniejszościom to owo niezadowolenie nad wyraz mało by dla mnie znaczyło.
>Nie, należy przekonać katolicką większość wyborców, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom wyznaniowym.
To coś jak walka z wiatrakami. Świeckie państwo nie zagraża swobodzie wyznania, ale jak przekonać do tego wierzących? Sformułowanie nie wygląda na takie narzucające określony styl życia, problem jest więc raczej w niechęci do bycia przekonanym.
>Zawieszenie krzyża w Sejmie?
>Nie wypowiem się, ale tylko dlatego, że to nie mój Sejm
Sejmu też za swój nie uznaję za swój, ale krzyż nie ma tam racji bytu.
>Jaki status ma obywatelska strona ewentualnego dialogu - bo akurat nie wierzę w tym przypadku w "wolny od władzy" dyskurs (Habermas).
>ooops, nie rozumiem
Nieważne co obywatele uradzą, ważne na co władza się zgodzi. Polska władza zaś tak nie do końca obywateli zdanie szanuje. Nie mówiąc już o braku reprezentatywności spowodowanej niską frekwencją wyborczą.
>Ja jestem przeciwny katechezie w publicznej szkole (ale odpowiadam tylko za moje poglądy)
Tu się zgadzamy.
>I tu się różnimy. Wspólna przestrzeń jest ... wspólna, czyli należy do wszytskich,
>Chcą ateiści urządzić rekonstrukcję kaźni? Zgoda
To (chyba) reakcja na sklerykalizowanie kraju.
>Chcą homosekaualiści urządzić paradę ? Zgoda
Podejrzewam, że parady to też nie dla rozrywki a z powodu dyskryminacji, również zresztą z kościołem powiązanej.
>Chcą katolicy urządzić procesję? Zgoda
Wokół kościoła. Dlaczego inni mają znosić niewygody z powodu czyjejś wiary?
>Chcą luteranie przybić 95 tez? Zgoda
Na swoim kościele.
>Chcą feministki urządzić marsz szmat? Zgoda
Ponownie, dla rozrywki tego nie robią. Tylko "kompromis" aborcyjny wymienię.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zgadzam się z całym tym postem, dodam od siebie, że socjalistów uważam za bardziej szkodliwych i niebezpiecznych ludzi od religijnych.

Dodam jeszcze, że o ile z religijnymi mogę rozmawiać bez uszczerbku dla honoru (choć z niesmakiem), to nigdy bym nie usiadł przy jednym stole z marksistami (ani z nazistami, nawiasem mówiąc). Sojusz z marksistami przeciwko katolikom byłby zdradą idei racjonalizmu. Racjonalne było to, co doprowadziło do upadku ZSRR - racjonalny był sojusz ateistów i religijnych przeciwko socjalistom. Taki sojusz nadal jest racjonalny, dopóki istnieją takie kraje jak Syria czy KRLD, a Rosja odbudowuje Imperium. Socjalizm wciąż jest zagrożeniem gorszym niż teokracja.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>...należy najpierw skatalogować tematy rozmowy,...

Tematy to pikuś. Chodzi o reguły dialogu. To one rozstrzygną o konkluzjach. Na marginesie: kiedy Paul Lorenzen ugruntował swoją logikę właśnie w formie dialogicznej, to okazało się, że jest to logika intuicjonistyczna, a więc logika węższa niż klasyczna. Czy i jak możliwy jest dialog z kimś, kto odwołuje się do racji niedostępnych rozmówcy? To fundamentalna sprawa. Intuicyjnie wyczuwam, że to raczej dialog pozorny. Powiedzmy dyskutujemy nad aborcją. Katolik odwoła się tu do wyłącznie swoich racji, które pozwalają określić mu zarodek jako człowieka obdarzonego duszą itd.

>Dla mnie celem jest państwo, w którym jak największa grupa obywateli jest zadowolona, nie naruszając wolności współobyvateli. A dla Ciebie?

Twój model państwa spełnia zdaje się każde państwo: zawsze pewna grupa obywateli uważa, że jest ową największą grupą zadowolonych i która nie życzy sobie, aby zadowoleni byli inni. Państwo to my - mówią zadowoleni u żłoba. A reszcie pozostaje kopać się z koniem.

> należy przekonać katolicką większość wyborców, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom wyznaniowym.
Czy to nie jest w przekładzie na język kościoła relatywizacja ich religii, ograniczeniem jej obowiązywalności? Na końcu dyskusji usłyszysz, że świeckie państwo zostało stworzone przez boga - wszak stworzył go i wciąż stwarza -, więc krzyże muszą wisieć wszędzie. To podobna figura retoryczna jak z ewolucją, którą przecież - jak wyżej - kieruje... bóg.

>I tu się różnimy. Wspólna przestrzeń jest ... wspólna, czyli należy do wszytskich,
>(...)
>Chcą katolicy urządzić procesję? Zgoda
>(...)

Wspólna, czyli przetłumaczalna dla innych, dla wszystkich. Chcesz robić procesję, to to rób, ale wokół kościoła, bo wspólną drogą będzie być może musiała jechać karetka po biskupa albo ateistę. I tak analogicznie z resztą gawiedzi. W twojej wizji państwa mogę sobie wyobrazić, że jedna manifa wejdzie w paradę innej i tylko policja utrzyma status quo. Co w pewnym sensie jest dość realistyczne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie, należy przekonać katolicką większość wyborców, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom wyznaniowym.
>To coś jak walka z wiatrakami. Świeckie państwo nie zagraża swobodzie wyznania, ale jak przekonać do tego wierzących? Sformułowanie nie wygląda na takie narzucające określony styl życia, problem jest więc raczej w niechęci do bycia przekonanym.
Mam wrażenie, że Twój model państwa świeckiego nie oznacza tolerancji religijnej - patrz poniżej
Czasem rozmawiając z katolikami, odnoszę wrażenie, że właśnie takiego modelu świeckiego państwa się boją (a skoro się boją, nigdy na taki model państwa nie zagłosują)

>>Zawieszenie krzyża w Sejmie?
>>Nie wypowiem się, ale tylko dlatego, że to nie mój Sejm
>Sejmu też za swój nie uznaję za swój, ale krzyż nie ma tam racji bytu.
Czy Ci się to podoba, czy nie, to JEST Twój Sejm, dopóki nie wyjedziesz, zostawiając w stosownym urzędzie polski paszport.

>Nieważne co obywatele uradzą, ważne na co władza się zgodzi. Polska władza zaś tak nie do końca obywateli zdanie szanuje. Nie mówiąc już o braku reprezentatywności spowodowanej niską frekwencją wyborczą.
Zdaje się, że niska frekwencja to też Twoja zasługa...

>>Chcą ateiści urządzić rekonstrukcję kaźni? Zgoda
>To (chyba) reakcja na sklerykalizowanie kraju.
>>Chcą homosekaualiści urządzić paradę ? Zgoda
>Podejrzewam, że parady to też nie dla rozrywki a z powodu dyskryminacji, również zresztą z kościołem powiązanej.
>>Chcą katolicy urządzić procesję? Zgoda
>Wokół kościoła. Dlaczego inni mają znosić niewygody z powodu czyjejś wiary?
>>Chcą luteranie przybić 95 tez? Zgoda
>Na swoim kościele.
>>Chcą feministki urządzić marsz szmat? Zgoda
>Ponownie, dla rozrywki tego nie robią. Tylko "kompromis" aborcyjny wymienię.

Z Twoich komentarzy wynika, że każdy powinien mieć prawo do publicznej przestrzeni, oprócz ludzi wierzących.
Kogo masz szanse przekonać do takiego państwa? Sądzę, że nawet wielu racjonalistów odmówi Ci poparcia, bo Twoje poglądy wykluczają tolerancję.
Iwanie Denisowiczu... to co proponujesz to jest cisza. Cisza cmentarna.

>Mam wrażenie, że Twój model państwa świeckiego nie oznacza tolerancji religijnej - patrz poniżej
Masz złe wrażenie. Osobiście religii nie lubię, ale i dyskryminować jej nie mam zamiaru. Tak poza tym obecnie Polska jest państwem prawie że wyznaniowym, gdzie dominująca religia dyskryminuje innych. W takiej sytuacji mówienie o państwie świeckim a już szczególnie o jego zarazem mniemanych i ewentualnych nadużyciach to swego rodzaju groteska. To katolicy narzucają swoje zasady i wcale z tego rezygnować nie chcą, punktem odniesienia powinna więc być obecna cokolwiek patologiczna sytuacja, nie ewentualne przyszłe nadużycia.
>Czasem rozmawiając z katolikami, odnoszę wrażenie, że właśnie takiego modelu świeckiego państwa się boją (a skoro się boją, nigdy na taki model państwa nie zagłosują)
Powiedziałbym raczej, że boją się, iż zabraknie im pretekstu do wpieprzania się w czyjeś życie, nie mówiąc o pretensjach do czucia się lepszym. A kto wie czy nie doszłoby do wprowadzenia podatku kościelnego, co zapewne byłoby katastrofą dla polskich "wierzących".
>Czy Ci się to podoba, czy nie, to JEST Twój Sejm, dopóki nie wyjedziesz, zostawiając w stosownym urzędzie polski paszport.
Sejm w żadnym wypadku nie jest mój. Ludzie którzy się tam znajdują nie są przeze mnie popierani. Przy obecnej frekwencji sejm raczej uzurpuje sobie prawo do rządzenia niż rzeczywiście je posiada.
>Zdaje się, że niska frekwencja to też Twoja zasługa...
Owszem. Całkowicie świadomie nie popieram osobników w rodzaju tych w sejmie się znajdujących.
>Z Twoich komentarzy wynika, że każdy powinien mieć prawo do publicznej przestrzeni, oprócz ludzi wierzących.
Takie manifestacje to raczej wyjątki niż reguła, procesje na odwrót. Takie wyjścia są po coś, te katolickie, bóg jeden wie po co. Pochodziliby sobie wokół kościoła, życia innym nie utrudniali, czymś co jedynie dla nich jest ważne a i to nie dla wszystkich. Gdyby katolicy wychodzili w proteście przeciw realnemu ich dyskryminowaniu to nie widzę problemu.
>Kogo masz szanse przekonać do takiego państwa?
Kogo spośród wierzących mam szansę przekonać do zajęcia się swoim życiem i nie mamrotania o życiach poczętych czy boskim wstręcie wobec homoseksualizmu? Ja wcale nie chcę się dogadywać z takimi ludźmi. Chcę tylko aby prawo nie było naginane dla komfortu jednej z grup wyznaniowych.
>Sądzę, że nawet wielu racjonalistów odmówi Ci poparcia, bo Twoje poglądy wykluczają tolerancję.
Może i odmówi, ale cóż z tego? A moje poglądy wykluczają tolerancję dla nietolerancji. Wprawdzie to praktycznie nic nie znaczy, ale nie mam zamiaru się zgadzać na uciskanie innych czy utrudnianie im życia w imię religijnych tabu. Religia to sprawa prywatna, nic więcej, żadnego wpływu na państwo mieć nie powinna.
>Iwanie Denisowiczu... to co proponujesz to jest cisza. Cisza cmentarna.
To co proponuje to państwo wolne od oparów kadzidła. Problem w tym, że ludziom władnym to zmienić wcale na tym nie zależy. Społeczeństwu zaś jest to głęboko obojętne, toż ono ani ani na kościół bezpośrednio nie płaci, ani zakazami się nadmiernie nie przejmuje, ani nie odmawia mu się praw jak choćby homoseksualistom.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tematy to pikuś. Powiedzmy dyskutujemy nad aborcją. Katolik odwoła się tu do wyłącznie swoich racji, które pozwalają określić mu zarodek jako człowieka obdarzonego duszą itd.

Czyli należy zacząć od odpowiedzi na pytanie od kiedy zaczyna się ludzkie życie? Bardzo trudne pytanie, nawet w krajach, w których aborcja jest "na życzenie" nie wolno jej wykonywać bez ograniczeń przez cały czas ciąży
Przy tym, uprzedzam, to byłoby pytanie nie do mnie, nie jestem lekarzem. Nie jestem też zwolennikiem restykcyjnego prawa antyaborcyjnego.

>>Dla mnie celem jest państwo, w którym jak największa grupa obywateli jest zadowolona, nie naruszając wolności współobyvateli. A dla Ciebie?
>Twój model państwa spełnia zdaje się każde państwo: zawsze pewna grupa obywateli uważa, że jest ową największą grupą zadowolonych i która nie życzy sobie, aby zadowoleni byli inni.
Mojego modelu nie spełnia żadne państwo, to model nieosiągalny, ale warto do niego dążyć.

>> należy przekonać katolicką większość wyborców, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom wyznaniowym.
>Czy to nie jest w przekładzie na język kościoła relatywizacja ich religii, ograniczeniem jej obowiązywalności?
Nie, jeśli świeckie państwo naprawdę nie zagraża swobodom religinym.
W moim przekonaniu, swobodom religijnym zagraża państwo ateistyczne, a nie świeckie.

>Na końcu dyskusji usłyszysz, że świeckie państwo zostało stworzone przez boga - wszak stworzył go i wciąż stwarza -, więc krzyże muszą wisieć wszędzie.

Proroctwo wg św Diogenesa?
Wybacz kolejny złośliwy żart...

>To podobna figura retoryczna jak z ewolucją, którą przecież - jak wyżej - kieruje... bóg.
Dobry przykład. Czy to podlega dyskusji? Jedni w to wierzą, inni nie wierzą... w szkołach naucza się o ewolucji jako o udowodnionej naukowo teorii, reszta to prywatna sprawa, w tolerancyjnym (świeckim) państwie nie podlegająca osądowi.

>>I tu się różnimy. Wspólna przestrzeń jest ... wspólna, czyli należy do wszytskich,
>>(...)
>>Chcą katolicy urządzić procesję? Zgoda
>>(...)
Wszystko inne wykreśliłeś !!!!
>Wspólna, czyli przetłumaczalna dla innych, dla wszystkich. Chcesz robić procesję, to to rób, ale wokół kościoła,
Chcesz robić marsz szmat, to w siedzibie feministek, chcesz świętować mistrzostwo Falubazu - tylko na stadionie....
Kpię, ale właśnie Tobie jak i Iwanowi chcę pokazać, że państwo świeckie nie jest celem. Celem jest państwo w którym jak największa liczba obywateli czuje się dobrze.
Ty chcesz żeby z tej listy dobrze-się-czujących wykreślić sporą grupę obywateli
Dlaczego?
Bo są religijni?
W świeckim państwie to ich prawo!
Ale jeśli tego prawa im odmawiasz, to nie dziw się że świeckiego państwa nie chcą!

>bo wspólną drogą będzie być może musiała jechać karetka po biskupa albo ateistę.
To akurat czysta demagogia. Parada równości też przeszkodziłaby karetce. Nawet zwykły pogrzeb...

>W twojej wizji państwa mogę sobie wyobrazić, że jedna manifa wejdzie w paradę innej i tylko policja utrzyma status quo. Co w pewnym sensie jest dość realistyczne.
Przecież w Polsce jest to ćwiczone co roku 11 listopada...

Nie, nie wejdą na siebie dwie demonstracje, wystarczy kultura i mądre prawo. Jednak, jeśli zamierzasz pozbawić liczną grupę obywateli prawa bytowania w przestrzeni publicznej to ani kultury ani praworządności nie uświadczysz.

>Czyli należy zacząć od odpowiedzi na pytanie od kiedy zaczyna się ludzkie życie? Bardzo trudne pytanie, nawet w krajach, w których aborcja jest "na życzenie" nie wolno jej wykonywać bez ograniczeń przez cały czas ciąży
Należy zacząć od przyznania kobietom prawa do dysponowania swoim ciałem, a odpowiedzi co do początku ludzkiego życia szukać w medycynie, nie cokolwiek przestarzałych dziełach literackich. Nie ma w tym nic trudnego. Oczywiste jest też to, że nie chodzi o aborcję możliwą do 9 miesiąca - nikt normalny tego nie postuluje.
>Przy tym, uprzedzam, to byłoby pytanie nie do mnie, nie jestem lekarzem. Nie jestem też zwolennikiem restykcyjnego prawa antyaborcyjnego.
Tu nie chodzi o bycie lub nie lekarzem, a ustalanie prawa pod wpływem religijnego tabu i odbieraniu kobietom należnego im prawa. Prawa z którego skorzystają albo nie, wedle woli.
>Mojego modelu nie spełnia żadne państwo, to model nieosiągalny, ale warto do niego dążyć.
Moim zdaniem warto dążyć raczej do państwa gdzie jednostka będzie maksymalnie wolna, bez naruszania wolności innych. Zadowolenie większości nie powoduje też, że życie w danym państwie jest dobre - jeśli większość jest zadowolona z tego, że homoseksualiści nie mogą formalizować swego związku nie jest to raczej dobra sytuacja.
>Nie, jeśli świeckie państwo naprawdę nie zagraża swobodom religinym.
Przede wszystkim to religijne swobody zagrażają świeckiemu państwu i wolności a nawet życiu innych obywateli. Patrz choćby na klauzulę sumienia, na którą podobno nawet farmaceuci chcą się powoływać, czy problemy z legalnymi zabiegami aborcyjnymi.
>Dobry przykład. Czy to podlega dyskusji? Jedni w to wierzą, inni nie wierzą...
Zależy jak na to spojrzeć. Skoro nic nie świadczy o istnieniu boga to jak on ma kierować ewolucją? Powiedziałbym, że może to być raczej przedmiotem teologicznych wygibasów i czyimś przekonaniem. Ale o czym i jak tu dyskutować?
>w szkołach naucza się o ewolucji jako o udowodnionej naukowo teorii, reszta to prywatna sprawa, w tolerancyjnym (świeckim) państwie nie podlegająca osądowi.
Osądowi podlega tak samo jak każde inne twierdzenie wypowiedziane publicznie.
>Chcesz robić marsz szmat, to w siedzibie feministek, chcesz świętować mistrzostwo Falubazu - tylko na stadionie....
Kibice to faktycznie na stadionie, ale marsz szmat jest po coś. Dyskusyjna w jego przypadku jest forma, nie cel.
>Kpię, ale właśnie Tobie jak i Iwanowi chcę pokazać, że państwo świeckie nie jest celem.
Jak dla kogo. Dla Ciebie może nim nie być, ale już dla innych niekoniecznie.
>Celem jest państwo w którym jak największa liczba obywateli czuje się dobrze.
Dobre samopoczucie większości nie gwarantuje sprawiedliwości ustroju. Swego czasu posiadacze niewolników zapewne byli całkiem zadowoleni.
>Ale jeśli tego prawa im odmawiasz, to nie dziw się że świeckiego państwa nie chcą!
Społeczeństwa nikt poważnie nie pyta jakiego państwa chce. To czego społeczeństwo chce jest raczej mało ważne - ciemny lud to kupi więc po co się wysilać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Czyli należy zacząć od odpowiedzi na pytanie od kiedy zaczyna się ludzkie życie? Bardzo trudne pytanie, nawet w krajach, w których aborcja jest "na życzenie" nie wolno jej wykonywać bez ograniczeń przez cały czas ciąży
>Należy zacząć od przyznania kobietom prawa do dysponowania swoim ciałem, a odpowiedzi co do początku ludzkiego życia szukać w medycynie,
Przecież to właśnie napisałem. "Nie jestem lekarzem, więc pytanie nie do mnie"

>Oczywiste jest też to, że nie chodzi o aborcję możliwą do 9 miesiąca - nikt normalny tego nie postuluje.
Skoro to jest oczywiste, to znaczy, że nie jest oczywiste do kiedy, to właśnie jest pytanie do lekarzy

>>Mojego modelu nie spełnia żadne państwo, to model nieosiągalny, ale warto do niego dążyć.
>Moim zdaniem warto dążyć raczej do państwa gdzie jednostka będzie maksymalnie wolna, bez naruszania wolności innych.
Czyli każdemu nadać 10 arów ziemi i ... pełny liberalizm i pełna cisza.

>Zadowolenie większości nie powoduje też, że życie w danym państwie jest dobre - jeśli większość jest zadowolona z tego, że homoseksualiści nie mogą formalizować swego związku nie jest to raczej dobra sytuacja.
Nie pisałem o zadowoleniu większości, pisałem o zadowoleniu jak najliczniejszej grupy obywateli. To nie to samo. *

Wiele razy pisałem, że jestem zwoelnnikiem prawa homosekualistów do zawierania małżeństw, właśnie dlatego, że wtedy więcej osób będzie zadowolonych bez naruszania wolności inych ludzi.

>Przede wszystkim to religijne swobody zagrażają świeckiemu państwu i wolności a nawet życiu innych obywateli.
Swobody religijne? Czy religijna dyktatura. Dla uściślenia: każda dyktatura zagraża....

>Patrz choćby na klauzulę sumienia, na którą podobno nawet farmaceuci chcą się powoływać, czy problemy z legalnymi zabiegami aborcyjnymi.
Iwanie Denisowiczu! Przecież jestem zwolennikiem państwa świeckiego, to znaczy , że nie jestem zwolennikiem państwa wyznaniowego, tyle tylko, że nie jestem też zwolennikiem państwa ateistycznego.
Czy naprawdę jedyną alternatywą dla restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej i klauzuli sumienia jest od razu zakaz procesji Bożego Ciała???

(W moim kraju weterynarz ma prawo do klauzuli sumienia)

>>Dobry przykład. Czy to podlega dyskusji? Jedni w to wierzą, inni nie wierzą...
>Zależy jak na to spojrzeć. Skoro nic nie świadczy o istnieniu boga to jak on ma kierować ewolucją?
Buntujesz się (i słusznie) przeciwko narzucaniu Ci światopoglądu , zostaw światopogląd innych w spokoju

>Powiedziałbym, że może to być raczej przedmiotem teologicznych wygibasów i czyimś przekonaniem. Ale o czym i jak tu dyskutować?
A po co dyskutować? To już jest prywatna, osobista niemal intymna sprawa każdego człowieka. Szkoła naucza o ewolucji jako o fakcie. To wystarczy.

>>w szkołach naucza się o ewolucji jako o udowodnionej naukowo teorii, reszta to prywatna sprawa, w tolerancyjnym (świeckim) państwie nie podlegająca osądowi.
>Osądowi podlega tak samo jak każde inne twierdzenie wypowiedziane publicznie.
Tylko publicznie.

>Kibice to faktycznie na stadionie, ale marsz szmat jest po coś. Dyskusyjna w jego przypadku jest forma, nie cel.
W Katowicach odbył się kiedyś wiec kilku tysięcy kobiet o imieniu Krystyna... po coś? Nie wiem, ale niech się spotykają, mnie nic do tego.

>>Kpię, ale właśnie Tobie jak i Iwanowi chcę pokazać, że państwo świeckie nie jest celem.
>Jak dla kogo. Dla Ciebie może nim nie być, ale już dla innych niekoniecznie.
Każdy ma prawo sam określać swoje cele i drogi do nich, nie sądzę, aby moje wybory kogokolwiek krzywdziły, więc mogę twierdzić publicznie , że państwo świeckie nie jest celem, a środkiem do celu.
>>Celem jest państwo w którym jak największa liczba obywateli czuje się dobrze.

>Dobre samopoczucie większości nie gwarantuje sprawiedliwości ustroju. Swego czasu posiadacze niewolników zapewne byli całkiem zadowoleni.
patrz wyżej, tam gdzie gwiazdka

>>Ale jeśli tego prawa im odmawiasz, to nie dziw się że świeckiego państwa nie chcą!
>Społeczeństwa nikt poważnie nie pyta jakiego państwa chce. To czego społeczeństwo chce jest raczej mało ważne - ciemny lud to kupi więc po co się wysilać.
Pyta, tylko Ty tego pytania nie słyszysz. Co cztery lata pyta.
Nikt Ci nie broni założyć partii i kandydować, tylko co masz do zaproponowania?
Zakazy przeciw zakazom w imię wolności jednostki?
Wybacz, kiepski program, mojej kreski nie dostaniesz.

>Przecież to właśnie napisałem. "Nie jestem lekarzem, więc pytanie nie do mnie"
Pytanie powinno brzmieć nie czy aborcja jest dopuszczalna, lecz do kiedy jest dopuszczalna. Czyli pytania nie ma, w każdym razie nie w takiej formie jakiej chciałby kler i część wierzących. Niezależnie od tego jak to na samopoczucie obywateli wpłynie.
>Skoro to jest oczywiste, to znaczy, że nie jest oczywiste do kiedy, to właśnie jest pytanie do lekarzy
Właśnie. Do lekarzy, nie do szamanów.
>Czyli każdemu nadać 10 arów ziemi i ... pełny liberalizm i pełna cisza.
Lepiej wszystkich zapędzić do kołchozu a narzekających rozstrzelać?
>Nie pisałem o zadowoleniu większości, pisałem o zadowoleniu jak najliczniejszej grupy obywateli. To nie to samo. *
Bardzo liczna grupa obywateli może być niezadowolona z takiego rozwiązania. I co wtedy? Jak dla mnie lepszym kryterium są równe prawa i jak największa wolność.
>Wiele razy pisałem, że jestem zwoelnnikiem prawa homosekualistów do zawierania małżeństw, właśnie dlatego, że wtedy więcej osób będzie zadowolonych bez naruszania wolności inych ludzi.
Mnie tam zupełnie nie obchodzi czyjaś opinia na temat dopuszczalności lub nie związków homoseksualnych. Homoseksualiści są obywatelami tak jak inni i żadnych więcej powodów nie trzeba.
>Swobody religijne? Czy religijna dyktatura. Dla uściślenia: każda dyktatura zagraża....
Swobody. Nadto swobodnie traktowane.
>Iwanie Denisowiczu! Przecież jestem zwolennikiem państwa świeckiego, to znaczy , że nie jestem zwolennikiem państwa wyznaniowego, tyle tylko, że nie jestem też zwolennikiem państwa ateistycznego.
Ja zaś jestem zwolennikiem państwa gdzie religia będzie siedzieć w domu albo kościele, nie w publicznej przychodni, a z pewnością nie w sejmie.
>Czy naprawdę jedyną alternatywą dla restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej i klauzuli sumienia jest od razu zakaz procesji Bożego Ciała???
Dziwne zestawienie. Wolałbym strasznie pokrzywdzić lud boży zakazując procesji niż narażać ludzi na realne niebezpieczeństwa a przynajmniej niedogodności.
>(W moim kraju weterynarz ma prawo do klauzuli sumienia)
Jak dla mnie klauzula sumienia jest absurdem, szczególnie w świetle podziemia aborcyjnego. Wierzącym to sobie lekarz może być w domu, albo w prywatnym gabinecie. W przychodni publicznej jego wiara znaczenia mieć nie powinna, dobro pacjenta jest ważniejsze.
>Buntujesz się (i słusznie) przeciwko narzucaniu Ci światopoglądu , zostaw światopogląd innych w spokoju
Zostawiam. Niech sobie każdy wierzy w co zechce, ale nie widzę powodu do ukrywania swojej opinii.
>A po co dyskutować? To już jest prywatna, osobista niemal intymna sprawa każdego człowieka. Szkoła naucza o ewolucji jako o fakcie. To wystarczy.
Nie ma sensu dyskutować. Szkoła zaś powinna pozbyć się religii z programu nauczania, wtedy rzeczywiście by wystarczyło.
>W Katowicach odbył się kiedyś wiec kilku tysięcy kobiet o imieniu Krystyna... po coś? Nie wiem, ale niech się spotykają, mnie nic do tego.
Jak miały powód to niech się spotykają, jak nie niech nie utrudniają innym życia przemarszami i zawodzeniami. Bar niech sobie wynajmą - analogicznie wierzący niech w kościele posiedzą, albo wokół pochodzą. Jeśli ktoś będzie próbował odebrać im prawo do zawierania małżeństw, wtedy niech protestują.
>Każdy ma prawo sam określać swoje cele i drogi do nich, nie sądzę, aby moje wybory kogokolwiek krzywdziły, więc mogę twierdzić publicznie , że państwo świeckie nie jest celem, a środkiem do celu.
Pewnie, że możesz. Dla mnie z kolei celem jest państwo bez kadzidlanego dymu, szanujące wolność swoich obywateli.
>Pyta, tylko Ty tego pytania nie słyszysz. Co cztery lata pyta.
Widzę, że żarty się Ciebie trzymają. To jest pytanie w stylu kto jest Twoim autorytetem i dlaczego jest to JPII?
>Nikt Ci nie broni założyć partii i kandydować, tylko co masz do zaproponowania?
Na szczęście również nikt nie każe. Nie uważam tego kraju za wart takiego wysiłku.
>Zakazy przeciw zakazom w imię wolności jednostki?
>Wybacz, kiepski program, mojej kreski nie dostaniesz.
Program lepszy niż bełkotliwe obietnice obecnych miłościwie panujących. Skoro jednak głosująca część społeczeństwa najwyraźniej lubi być oszukiwana to nic nie poradzę, ani też radzić nie mam zamiaru. Szczęśliwie granic nikt jeszcze nie zamknął.
No i skoro podwyżka wieku emerytalnego, coraz wyższe ceny żywności, benzyny czy alkoholu, nie mówiąc już o gazie, niskie pensje, powszechna korupcja, niskiej jakości szkoły i służba zdrowia oraz durnowato uśmiechnięty premier i jego propaganda a także jego warta opozycja nie są w stanie zmusić ludzi do wyjścia na ulicę, albo choć głosowania na innych to i ja nic nie zmienię. Choćbym się Lenin zwał, tu października nie będzie. Wyklęty lud nie powstanie, tylko głowę schyli coraz niżej i najwyżej zaklnie przed telewizorem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Przecież to właśnie napisałem. "Nie jestem lekarzem, więc pytanie nie do mnie"
>Pytanie powinno brzmieć nie czy aborcja jest dopuszczalna, lecz do kiedy jest dopuszczalna. Czyli pytania nie ma, w każdym razie nie w takiej formie jakiej chciałby kler i część wierzących. Niezależnie od tego jak to na samopoczucie obywateli wpłynie.
>>Skoro to jest oczywiste, to znaczy, że nie jest oczywiste do kiedy, to właśnie jest pytanie do lekarzy
>Właśnie. Do lekarzy, nie do szamanów.
PRZECIEŻ TO WŁAŚNIE NAPISAŁEM!

>Bardzo liczna grupa obywateli może być niezadowolona z takiego rozwiązania. I co wtedy? Jak dla mnie lepszym kryterium są równe prawa i jak największa wolność.
Nie widzę w Twoich wpisach dążenie do jaknajwiększej wolności.

>>Swobody religijne? Czy religijna dyktatura. Dla uściślenia: każda dyktatura zagraża....
>Swobody. Nadto swobodnie traktowane.
???

>>Iwanie Denisowiczu! Przecież jestem zwolennikiem państwa świeckiego, to znaczy , że nie jestem zwolennikiem państwa wyznaniowego, tyle tylko, że nie jestem też zwolennikiem państwa ateistycznego.
>Ja zaś jestem zwolennikiem państwa gdzie religia będzie siedzieć w domu albo kościele, nie w publicznej przychodni, a z pewnością nie w sejmie.
>>Czy naprawdę jedyną alternatywą dla restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej i klauzuli sumienia jest od razu zakaz procesji Bożego Ciała???
>Dziwne zestawienie. Wolałbym strasznie pokrzywdzić lud boży zakazując procesji niż narażać ludzi na realne niebezpieczeństwa a przynajmniej niedogodności.
A ja wolę państwo, w którym każdy bez względu na światopogląd, będzie czuł się jak w domu, pod warunkiem, że innym w domu nie przestawia mebli

>>A po co dyskutować? To już jest prywatna, osobista niemal intymna sprawa każdego człowieka. Szkoła naucza o ewolucji jako o fakcie. To wystarczy.
>Nie ma sensu dyskutować. Szkoła zaś powinna pozbyć się religii z programu nauczania, wtedy rzeczywiście by wystarczyło.
Przekonaj o tym większość wyborców, mnie przekonywać nie muszisz

>>W Katowicach odbył się kiedyś wiec kilku tysięcy kobiet o imieniu Krystyna... po coś? Nie wiem, ale niech się spotykają, mnie nic do tego.
>Jak miały powód to niech się spotykają, jak nie niech nie utrudniają innym życia przemarszami i zawodzeniami. Bar niech sobie wynajmą - analogicznie wierzący niech w kościele posiedzą, albo wokół pochodzą. Jeśli ktoś będzie próbował odebrać im prawo do zawierania małżeństw, wtedy niech protestują.
Czyli w przestrzeni publicznej wolno tylko manifestować niezadowolenie?
Głupi kraj proponujesz...

>>Nikt Ci nie broni założyć partii i kandydować, tylko co masz do zaproponowania?
>Na szczęście również nikt nie każe. Nie uważam tego kraju za wart takiego wysiłku.
To wyjedź, wolno ci.

>>Zakazy przeciw zakazom w imię wolności jednostki?
>>Wybacz, kiepski program, mojej kreski nie dostaniesz.
>Program lepszy niż bełkotliwe obietnice obecnych miłościwie panujących.
To go głoś, kandyduj. WOLNO CI! Nawet w klerykalnbym państwie, wolno Ci! Tylko zgodnie z zasadami demokracji musisz przekonać większość. Tego programem zakazów nie osiągniesz

>Nie widzę w Twoich wpisach dążenie do jaknajwiększej wolności.
Ja widzę. Przede wszystkim wolność od kadzidlanego dymu. Państwo gdzie brak wiary nie powoduje piętnowania, a łatwo obraźliwe uczucia wierzących nie są bronione paragrafami.
>???
Religijne rozpasanie, wszystko (niemal) co pod płaszczykiem religii to dozwolone. Na szczęście jeszcze nie dyktatura.
>A ja wolę państwo, w którym każdy bez względu na światopogląd, będzie czuł się jak w domu, pod warunkiem, że innym w domu nie przestawia mebli
Utopia. Wierzący przy obecnym podejściu wcale nie czuliby się dobrze gdyby pozbyć się mieli choćby idiotycznego "kompromisu" aborcyjnego. Nic też nie zapowiada zmian. Dlaczego mieliby zrezygnować z uprzywilejowanej pozycji i możliwości ustalania co wolno?
>Przekonaj o tym większość wyborców, mnie przekonywać nie muszisz
Ciebie nie muszę, a większości wyborców nie zamierzam.
>Czyli w przestrzeni publicznej wolno tylko manifestować niezadowolenie?
Czyli przestrzeń publiczna nie powinna być wykorzystywana do odprawiania rytuałów służących jeno utrzymaniu dobrego samopoczucia a będących źródłem niedogodności dla innych.
>Głupi kraj proponujesz...
Skoro tak twierdzisz.
>To wyjedź, wolno ci.
Zapewne wyjadę. Podejrzewam, że nie sam.
>To go głoś, kandyduj. WOLNO CI! Nawet w klerykalnbym państwie, wolno Ci! Tylko zgodnie z zasadami demokracji musisz przekonać większość. Tego programem zakazów nie osiągniesz
Nie mam zamiaru przekonywać większości. Ani myślę męczyć się dla tego kraju. Myślę, że jeszcze kilka lat i wszystko walnie z hukiem, ci którym zależy wyjadą, a tu skansen i pola cebuli zostaną. Nie jest to jednak coś nad czym ubolewam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Przecieram oczy ze zdumienia.
Kiedy to niby TR postulował państwo bez religii, czy przywrócenie obchodów pierwszomajowych??
W ogóle jakikolwiek polityk postulował stworzenie państwa ateistycznego??
Chyba żyję w alternatywnej rzeczywistości, bo niczego takiego nie odnotowałem.
Jeżeli się mylę to proszę o wyprowadzenie z błędu.

Dodatkowo dziwi mnie w jaki sposób skonfrontowano ze sobą państwo świeckie i państwo neutralne światopoglądowo.
Przecież państwo świeckie to nie jest państwo antyreligijne.
Co potwierdza sam racjonalista.pl:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6743
www.racjon(*).z.kryzysu.braku.racjonalnosci
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8786
Z tego powodu nie rozumiem w czym problem.

No, ale jeżeli uznamy roboczo że państwo świeckie wyraźnie różni się od państwa neutralnego światopoglądowo i co więcej państwo świeckie nie jest najlepszym rozwiązaniem, to spór o to do jakiego państwa racjonaliści powinni dążyć w obecnej rzeczywistości jest sporem urojonym. Prawdopodobnie wynika jedynie z powodów politycznych.
No i nie rozumiem jaki w ogóle jest sens spierać się o takie niuanse jeżeli nie da się obecnie osiągnąć czegoś tak podstawowego jak zdjęcie krzyża z sali sejmowej?
To mi wygląda trochę tak jakby jakaś grupa ludzi która chce podbijać kosmos spierała się o to czy wysłać rakiety na dwie równie odległe planety w innych układach planetarnych w sytuacji gdy nie zasiedlono ani jednej planety we własnym układzie planetarnym.
Takie spory nie mają po prostu żadnego sensu.

Pozdrawiam.

>
>No, ale jeżeli uznamy roboczo że państwo świeckie wyraźnie różni się od państwa neutralnego światopoglądowo i co więcej państwo świeckie nie jest najlepszym rozwiązaniem, to spór o to do jakiego państwa racjonaliści powinni dążyć w obecnej rzeczywistości jest sporem urojonym. Prawdopodobnie wynika jedynie z powodów politycznych.
>
Państwo świeckie jest państwem bez religii i byłoby rozwiązaniem doskonałym tyle, że utopijnym, bo religie towarzyszą ludzkości od zarania i będą jej towarzyszyć zawsze. Państwo neutralne światopoglądowo pozostawia swoim obywatelom kwestie wiary lub jej braku oraz światopoglądu politycznego i takie państwo jest jak najbardziej realne.

Aby niepotrzebnie nie rozwlekać dyskusji mam konkretne pytania.

>Państwo świeckie jest państwem bez religii i byłoby rozwiązaniem doskonałym tyle, że utopijnym [..]
Kto postuluje aby dążyć do tak zdefiniowanego państwa świeckiego?

>[..]bo religie towarzyszą ludzkości od zarania i będą jej towarzyszyć zawsze.
Kto chce ten stan rzeczy zmienić?

>Państwo neutralne światopoglądowo pozostawia swoim obywatelom kwestie wiary lub jej braku oraz światopoglądu politycznego i takie państwo jest jak najbardziej realne.
Skąd wiadomo co jest realne a co nie jest?
Na dzisiaj nierealne jest nawet aby doprowadzić do przestrzegania prawa i nie da się usunąć krzyża z sali sejmowej, więc jak w tym kontekście określić co jest realne?

Czy w obecnej sytuacji gdzie państwo wykonuje polecenia kościoła, to w ogóle planowanie zmian powinno polegać na ocenie realności postulowanych zmian?

Według mnie przy takim podejściu to niczego się nie osiągnie.
Cele w tym przypadku nie powinny zależeć od tego czy są realne do wykonania czy też nie, a od tego czy ich efekty będą w sposób wymierny korzystne.
Co więcej cele powinny być nawet na początku formułowane w taki sposób, aby osiągnąć ukryty efekt.
Tak jak na targu. Sprzedający na początku rzuca cenę której nawet on sam nie spodziewa się osiągnąć.
Według mnie tylko taka strategia może przynieść jakieś korzyści.

Trzeba brać przykład z Dawida, który walczył z Goliatem i po prostu przestać się bać.
Już jeden taki Dawid dał przykład jak to robić i warto iść jego śladem.
Kiedyś widziałem tutaj głosy że to jest nierealne i lepiej pokornie się udać do kościółka i poprosić o apostazję.

Pozdrawiam.