W dniu dzisiejszym rozpoczynają się Warszawskie Dni Ateizmu tak przepełnione atrakcjami, że 2 dni z życia spokojnie można na to zarezerwować. Stratny na tym nikt na pewno nie będzie. Pomijając główny punkt wydarzenia czyli rekonstrukcja można wybrać się również na szereg paneli tematycznych, pokaz filmowy, bankiet ateistyczny czy okrągły stół organizacji inputujących sobie świeckość. Inaczej niż w poprzednim roku impreza ściągnęła na siebie uwagę mediów i społeczeństwa, a szczególnie prawej strony sceny politycznej. Katolickie media już od tygodni biją na alarm, młodzież wszechpolska skierowania do lekarza już pewnie szykuje, a posłanka, poseł czy kto ją wie p.Pawłowicz wzywa do zsyłki ateistów do Rosji. Widać, że mało wie na temat naszego wschodniego dalszego sąsiada i tego jak ostatnio się naród tam w kwestiach wiary zmobilizował. Jednocześnie w niedzielę odbędzie się festiwal Racjonalistyczny będący zwieńczeniem psrowskiego miesiąca ateizmu. Telewizja racjonalistyczna, również szereg wykładów i spotkania integracyjne. Ruch ateo i racjo chociaż ostatnio przeżywał i przeżywa ciężkie chwile jak widać dalej stara się iść do przodu. Sądzę, że jutro będziemy mogli z rana zobaczyć jak i nasz naród reaguje na to czyli budzący się intelekt z religijnego letargu.

Jakie są wasze opinie w kwestii weekendowych wydarzeń oraz reakcji społeczeństwa na nie? W jaką stronę powinniśmy iść dalej?

Adamie, mała uwaga, kolegi Grzegorza nie było bo ja go zastępowałem

---

Technological innovation is indeed important to economic growth and the enhancement of human possibilities. Leon Kass

>Adamie, mała uwaga, kolegi Grzegorza nie było bo ja go zastępowałem<
Przepraszam, faktycznie tak było. Widocznie nie zostało to poprawione na FB grupie DNI ATEIZMU W WARSZAWIE, z której wkleiłem ten wykaz.

.
No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?
>Zapewne nie, ale hierarchiczny kościół to tylko kilkadziesiąt tysięcy głosów w wyborach, a i w pełną dyscyplinę nie wierzę. Wg spisu powszechnego 84% polskich obywateli deklaruje religię katolicką, część z nich na pewno będzie głosować jak im każe z ambony radiomaryjny proboszcz,
Wiara, to bardzo wieloznaczne pojęcie, a gdy mówimy nawet tylko o wierze religijnej, to istotną jest jej głębokość związana z osobowością.

>ale część z nich być może* boi się głosować na antyklerykalne partie, Boją się nawet ci, których podejście do hierarchii kościelnej, czy całego duchowieństwa jest krytyczne.
Jedyną - w miarę konsekwentną - antyklerykalną partią jest "Twój Ruch" i myślę, że warto mu zajrzeć w program, aby się przekonać, iż pod tym antyklerykalizmem, to i światli katolicy mogą się podpisać. SLD nie jest tylko klerykalny, a PO mocno zmieszane. PiS jest partią klerykalną. W sumie jest to ogromne skrzywienie na rzecz Kościoła i kleru. Ci którzy swój wybór uzasadniają strachem są po prostu - najczęściej z własnej winy - mocno niedoinformowani.

>W Polsce obserwuję ciekawy, niedostrzegany przeze mnie w innych krajach dogmat: Dogmat o czwórcy świętej. (pomijając dyskusje o drugiej, trzeciej i czwartej osobie boskiej - bo tu inne zdanie ma Katechizm a inne Polityka) wg episkopatu, większości księży, a także "katolickich" mediów pierwszą i najważniejszą osobą boską jest ksiądz.
Zgadza się.

>Niemniej do tego "dogmatu" o boskim autorytecie każdego wikarego, nie każdy ma bezkrytyczne podejście.
Zgadza się.

>Nie można być katolikiem nie wierząc w Zmartwychwstanie, można nie wierząc w nieomylność proboszcza w sprawach finansowych parafii.
Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga, choć oczywiście to bardzo rzadkie przypadki. [Załącznik]

>Zapewne rozumie Pan przyczynę, dla której większość katolików nie buntuje się bezpośrednio przeciwko duchowieństwu, choć coraz częściej "głosują nogami" omijając swój parafialny kościół, ale dlaczego nie buntują się przeciwko klerykalnym politykom? Tym bardziej, że jednak polska demokracja nie jest fasadą, daje wybór, daje prawa, zapewnia tajność wyborów. Stąd moje pytanie: czego/kogo/o co się boją?
Na postawy społeczne uwidoczniające się przy urnach wyborczych wpływa bardzo wiele czynników i są robione badania socjologiczno-politologiczne pokazujące pewne trendy.
Kościół w Polsce miał od "zawsze" ogromny autorytet, choć zawsze ten autorytet falował. Dziś Kościół ten autorytet traci i poparcie dla Kościoła spada.

>Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
Jak będą chcieli, to będą go mieli. Już dziś mogą się cieszyć ze zwycięstwa "Solidarności". Co chcieli, to mają i tylko czasem się dziwię, iż po ćwierćwieczu jeszcze krzyczą "Precz z komuną"!

>>>>Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła
>Niestety, tu też się z Panem zgadzam, ale właśnie pytam o obawy takich ludzi, których jest wielu, do których nie trafia z argumentami kościelna hierarchia, ale też nie trafiają zorganizowani zwolennicy świeckiego państwa.
Nasza osobowość kształtowana jest w pierwszych latach życia, fundamenty światopoglądowe to wykuwamy pomiędzy 12 a 25 rokiem życia. Dalej to już tylko "cyzelowanie". Osobiście uważam, że alternatywne zmiany światopoglądowe u dorosłych ludzi występują nader rzadko.

>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem. Wraz ze wzrostem racjonalności obawy represyjności państwa spowodowane jego świeckością drastycznie maleją. Znakomita większość dyskutantów na naszym forum stara się wypracować własne poglądy i poszukuje tu trafniejszych od posiadanych argumentów. Jednocześnie nasze forum było niszą wolnych wypowiedzi dla dyskryminowanych w społeczeństwie antyklerykałów i ateistów. Preferencja dla ich poglądów musi powodować - moim zdaniem bezzasadne - poczucie dyskryminacji przez różnego rodzaju ewangelizatorów na własną religię. Podczas dyskusji - wraz z jej ostrością - poglądy polaryzują się i niektórzy zaplątują się we własne nogi.

>Moja religijność, nie wynika z Pascala.
Wszyscy się różnimy od siebie, a ja na Pański temat wiem tylko tyle, co sam Pan napisał. Motywy religijności mogą być przeróżne. Poniżej kilka autentycznych katolickich umotywowań:
"Tylko bydło nie chodzi do kościoła".
"I ty się uważasz mądrzejszym od księdza?" "Nawet profesorowie wierzą w Boga".
"Mój tata wierzył, wierzyła moja mamusia, to dlaczego ja miałbym być bezbożnikiem."
"To wiara naszych ojców i dziadów, jak Polak, to katolik"
Zupełnie mi Pan do żadnego z nich nie pasuje, choć jestem prawie pewien, że tak, jak 999 promili wierzących nabył swoją postawę religijną w procesie socjalizacji i wzbogacił ją Pan intelektualnie w wieku młodzieńczym. Zaś "Zakład Pascala", to Pan poznał jako dorosły już człowiek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dlaczego nie "Dni Racjonalizmu"...

Na dni racjonalizmu mógłby wprosić się i teolog: oni też racjonalnie dowodzą istnienia boga. Ba, nawet Goedel usiłował dowieść istnienie "najwyższego".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>...twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania,...

Religia monoteistyczna i misyjna nie zna pojęcia wspólnej przestrzeni "do zagospodarowania". Jest tylko jedna przestrzeń do ewangelizacji: Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu...Jeden bóg, jedna religia, jedna prawda.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania,...
>Religia monoteistyczna i misyjna nie zna pojęcia wspólnej przestrzeni "do zagospodarowania". Jest tylko jedna przestrzeń do ewangelizacji:
Dogmat Diogenesa? Czyli rozmowa nie ma sensu....

>Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu...Jeden bóg, jedna religia, jedna prawda.
Pierwsza część to Mt 28.19 , druga to Ewangelia wg św. Diogenesa?

Nauczajcie, to słowo po polsku coś znaczy. Na pewno nie oznacza: walczcie o monopol swoich poglądów, ale skoro
Cytat:
to nie szukajmy sposobów zagospodarowania wspólnej przestrzeni. Co propnujesz w zamian?

>Jedyną - w miarę konsekwentną - antyklerykalną partią jest "Twój Ruch" i myślę, że warto mu zajrzeć w program, aby się przekonać, iż pod tym antyklerykalizmem, to i światli katolicy mogą się podpisać. SLD nie jest tylko klerykalny, a PO mocno zmieszane. PiS jest partią klerykalną. W sumie jest to ogromne skrzywienie na rzecz Kościoła i kleru. Ci którzy swój wybór uzasadniają strachem są po prostu - najczęściej z własnej winy - mocno niedoinformowani.

Zagalopowałem się prowokując dyskusję w której musiały paść nazwy partii, a przecież nie mam wystarczającej wiedzy o polskiej polityce. Mam jednak pewne osobiste nawet doświadczenia, opisywałem sytuację, w której żądano od dyrektorki szkoły kary dyscyplinarnej dla mnie, bo wycieczce szkolnej pokazałem ołtarz Vita Stwosza... Z imieniem świeckiego państwa na ustach propagowano inne religie, tego Panu tłumaczyć nie muszę, bo Pan to świetnie zdefiniował w wielu swoich wpisach.
W zupełnie innych warunkach się wychowywaliśmy i inaczej niektóre słowa rozumiemy, ale to polskie forum i ja tu muszę się dostosować.

>Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga,
To już przestaje być herezja

>Na postawy społeczne uwidoczniające się przy urnach wyborczych wpływa bardzo wiele czynników i są robione badania socjologiczno-politologiczne pokazujące pewne trendy.
Tak, ale sprawy światopoglądowe mają wielki wpływ na dokonywanie wyborów. O gospodarce partie mówią niewiele, niewyraźnie, cicho...

>>Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
>Jak będą chcieli, to będą go mieli.
I mają. Katolickie państwo i państwowy kościół.

>>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
>Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem.
Ale ich zdefiniowanie wymaga racjonalnej analizy. Niewielu znam ludzi , którzy chcą finansowania kapelanów wojskowych, a jednak nawet do tych ludzi nie trafiają argumenta zwolenników świeckości państwa... Dlaczego? Bez zdefiniowania tych obaw nie można ich uśmierzyć, bez ich uśmierzenia, nie można wygrać wyborów.

Może zbyt mało jest eksponowane założenie, że świeckość zwiększa zakres tolerancji i wolności wyborów?
Ateiści powinni mieć takie same prawa do organizowania rekonstrukcji historycznej na warszawskim Krakowskim Przedmieściu co katolicy do procesji Bożego Ciała. Niestety ja słyszę że jedno to obraza boska, a drugie to tamowanie ruchu ulicznego

Dlatego tak istotny jest kompromis w zagospodarowaniu przestrzeni publicznej, ważniejsze są głosy po obu stronach MOSTU nawołujące do tolerancji dla partnera, niż głosy po obu stronach BARYKADY nawołujące do ograniczania wolności przeciwnika.
Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu

Może diabeł śpi w jakichś szczegółach?
Konkordat jest zbędny, ale prawo zawierania jednego ślubu zamiast dwóch jest wygodne
W świeckim państwie, urzędnik powinien uczestniczyć w ceremonii pogrzebowej wielkiego kompozytora czy nie powinien?

Naiwnością byłoby sądzić, że racjonaliści to karne wojsko udzielające chórem zgodnej odpowiedzi, wtedy przestaliby być racjonalistami, niemniej jaki głos środowisk racjonalistycznych dominuje? Nawet tu?
Gość Niedzielny, Niedziela i kilka innych gazet buduje barykady, ale przecież Tygodnik Powszechny nadal jednak woli budować most, jak to jest po drugiej stronie rzeki?

>Jednocześnie nasze forum było niszą wolnych wypowiedzi dla dyskryminowanych w społeczeństwie antyklerykałów i ateistów.
Jest nią nadal, a czy będzie w przyszłości zależy także od Pana a trochę też ode mnie.

>>Moja religijność, nie wynika z Pascala.
>Wszyscy się różnimy od siebie, a ja na Pański temat wiem tylko tyle, co sam Pan napisał. Motywy religijności mogą być przeróżne. Poniżej kilka autentycznych katolickich umotywowań:

Półżartem wybieram dwa:
>"Mój tata wierzył, wierzyła moja mamusia, to dlaczego ja miałbym być bezbożnikiem."
Mamusia owszem, tata... hmmmm z pochodzenia luter był, ale z przekonania ateista.

>"To wiara naszych ojców i dziadów, jak Polak, to katolik"[/color]
Na Cieszyńskim Śląsku brzmi pięknie

>Zupełnie mi Pan do żadnego z nich nie pasuje,
Dziękuję
> choć jestem prawie pewien, że tak, jak 999 promili wierzących nabył swoją postawę religijną w procesie socjalizacji i wzbogacił ją Pan intelektualnie w wieku młodzieńczym.
Staram się mój ogląd świata wzbogacać cały czas. Także na tym forum warto czytać, warto było księdza Bonieckiego na rekolekcje zaprosić, w czeskobraterskiej cerkwi kazań posłuchać, pokłócić się w Iwanem Denisowiczem, poczytać Szostkiewicza, posłuchać wykładów Rakowskiego, Zemana, Belki, poczytać "Ekonomie dobra a zla" a z autorem napić się piwa, do Večeřadla zajrzeć i na spotkanie Humanistycznej partii...

Jedynie skrajności mnie zniechęcają

>Zaś "Zakład Pascala", to Pan poznał jako dorosły już człowiek.
Tak, ale nie podejmuję tego zakładu.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Dogmat Diogenesa? Czyli rozmowa nie ma sensu....

Ma sens. Ale należy jasno zdefiniować sens (w tym cel) rozmów, bo nie o jedną płaszczyznę rozmowy tu chodzi. Czy modelem społecznego dyskursu uczynimy rozmowy w ramach komisji rządowych i episkopatu? Czy modelem podejmowania decyzji ma być wprowadzenie konkoradatu? Zawieszenie krzyża w Sejmie? Jaki status ma obywatelska strona ewentualnego dialogu - bo akurat nie wierzę w tym przypadku w "wolny od władzy" dyskurs (Habermas).

>Nauczajcie, to słowo po polsku coś znaczy.

Czy lekcje religii w powszechnych szkołach mają status nauczania czy ewangelizacji (indoktrynacji)? Co ma Maryja zawsze dziewica do fizyki, biologii czy wychowania fizycznego?

>... nie szukajmy sposobów zagospodarowania wspólnej przestrzeni. Co propnujesz w zamian?

Wspólna przestrzeń jest ... wspólna. Nie powinny do niej -z definicji - należeć te treści religijnej (czy jakiejkolwiek innej) doktryny, których nie sposób przetłumaczyć na wspólnie zrozumiały język. To, co jest nieprzetłumaczlane, powinno mieć swoje miejsce w innym niż wspólne miejsce. Objawienia dostępne wybranym nie spełniają tego kryterium.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Byłem na marszu, wysłuchałem wszystkich debat, przysłuchiwałem się dyskusjom przy "Okrągłym stole". Najwyższe uznanie dla ogromnej pracy organizatorów, gratulacje za zgromadzenie licznej publiczności. Mam nadzieję, że organizatorzy mają pomysł na zdyskontowanie tegorocznego sukcesu i wiedzą, co chcą osiągnąć. Nie chcę w niczym umniejszać ich sukcesu, ale radzę przemyśleć wypowiedzi większości panalistów, którzy nie podzielili wizji walki o ateizm proponowanej przez organizatorów, ja też jej nie podzielam.

>Nie chcę w niczym umniejszać ich sukcesu, ale radzę przemyśleć wypowiedzi większości panalistów, którzy nie podzielili wizji walki o ateizm proponowanej przez organizatorów, ja też jej nie podzielam.
No cóż, niejako przy okazji udzieliłeś szarleyowi odpowiedzi na jego pytania
Cytat:
Ano właśnie tego, że hasło walki o laickie państwo to tylko przykrywka dla prawdziwego celu jakim jest dążenie do państwa bez religii.
I wcale im się nie dziwię.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Dla pewności wyjaśniam: nie jestem katolikiem; jestem ateistą. Głosowałem na antyklerykalną partię Palikota, ale już tego nie powtórzę, bo i on i jego drużyna są nieodpowiedzialni i niepoważni. Państwo bez religii jest taką samą utopią jak komunizm i nie widzę powodu uganiania się za utopią. Państwo świeckie już mieliśmy; nie było w nim religii, ale było mnóstwo ideologii; nie było w szkole katechezy, ale dzieciaki wyprowadzano na ulicę, żeby machali przyjeżdżającym "ukochanym przywódcom"; na pochodzie pierwszomajowym sprawdzano listę obecności ....
Jestem za państwem neutralnym światopoglądowo w którym wiara i niewiara jest wyłącznie osobistą, prywatną sprawą jego obywateli.

>>Dogmat Diogenesa? Czyli rozmowa nie ma sensu....
>Ma sens.
Czyli warto rozmawiać, ale Ty stawiasz pierwsze piwo

>Ale należy jasno zdefiniować sens (w tym cel) rozmów, bo nie o jedną płaszczyznę rozmowy tu chodzi.
Tak, należy najpierw skatalogować tematy rozmowy, ale pierwszy i najważniejszy krok został uczyniony skoro widzisz sens rozmowy.
Dla mnie celem jest państwo, w którym jak największa grupa obywateli jest zadowolona, nie naruszając wolności współobyvateli. A dla Ciebie?

>Czy modelem społecznego dyskursu uczynimy rozmowy w ramach komisji rządowych i episkopatu?
Nie, należy przekonać katolicką większość wyborców, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom wyznaniowym.

>Czy modelem podejmowania decyzji ma być wprowadzenie konkoradatu?
Nie, ale w inym wpisie piszę, że wygodniej jest brać jeden ślub niż dwa

Zawieszenie krzyża w Sejmie?
Nie wypowiem się, ale tylko dlatego, że to nie mój Sejm

Jaki status ma obywatelska strona ewentualnego dialogu - bo akurat nie wierzę w tym przypadku w "wolny od władzy" dyskurs (Habermas).
ooops, nie rozumiem

>>Nauczajcie, to słowo po polsku coś znaczy.
>Czy lekcje religii w powszechnych szkołach mają status nauczania czy ewangelizacji (indoktrynacji)? Co ma Maryja zawsze dziewica do fizyki, biologii czy wychowania fizycznego?
Ja jestem przeciwny katechezie w publicznej szkole (ale odpowiadam tylko za moje poglądy)

>>... nie szukajmy sposobów zagospodarowania wspólnej przestrzeni. Co propnujesz w zamian?
>Wspólna przestrzeń jest ... wspólna. Nie powinny do niej -z definicji - należeć te treści religijnej (czy jakiejkolwiek innej) doktryny, których nie sposób przetłumaczyć na wspólnie zrozumiały język. To, co jest nieprzetłumaczlane, powinno mieć swoje miejsce w innym niż wspólne miejsce. Objawienia dostępne wybranym nie spełniają tego kryterium.
I tu się różnimy. Wspólna przestrzeń jest ... wspólna, czyli należy do wszytskich,
Chcą ateiści urządzić rekonstrukcję kaźni? Zgoda
Chcą homosekaualiści urządzić paradę ? Zgoda
Chcą kibice Wisły urządzić fetę* ? Zgoda
Chcą katolicy urządzić procesję? Zgoda
Chcą luteranie przybić 95 tez? Zgoda
Chcą feministki urządzić marsz szmat? Zgoda

* Aż tak tolerancyjny nie jestem, żeby chamom z cracovii prawa przyznawać

.
>Mam jednak pewne osobiste nawet doświadczenia,
Wszyscy mamy osobiste jednostkowe doświadczenia, ale czy można je uogólniać i na ile?

> żądano od dyrektorki szkoły kary dyscyplinarnej dla mnie, bo wycieczce szkolnej pokazałem ołtarz Vita Stwosza...
Znam wiele przykładów fanatyzmu i głupoty i dlatego - w miarę swoich możliwości - zawsze z nimi walczyłem i nadal walczę. Na wycieczkę szkolną do Krakowa pojechałem w 1960 roku i nie tylko Kościół Mariacki zwiedzałem, ale pokazano mi także w kościele franciszkanów witraż Wyspiańskiego "Bóg Ojciec - Stań się", który mi dotychczas "w głowie siedzi". Mogę tylko powiedzieć, ze osobiście znałem ludzi, którzy najpierw przydrożne krzyże rąbali, a później je stawiali oraz takich oficerów, którzy zrywali żołnierzom medaliki, a później nawracali się brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele.

>>>>Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga,
>To już przestaje być herezja
Tak, ale pokazuje skalę możliwości ludzkich poglądów.

>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
>>>>Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem.
>Ale ich zdefiniowanie wymaga racjonalnej analizy. Niewielu znam ludzi , którzy chcą finansowania kapelanów wojskowych, a jednak nawet do tych ludzi nie trafiają argumenty zwolenników świeckości państwa...
To otwarte forum i gdy ktoś czuje taką potrzebę niech próbuje trafiać z argumentacją do nieprzekonanych. Ja staram się trafiać z argumentami tylko do poszukujących.

>Dlaczego? Bez zdefiniowania tych obaw nie można ich uśmierzyć, bez ich uśmierzenia, nie można wygrać wyborów.
Ale ja nie chcę wygrywać żadnych wyborów, a nie znam też żadnej partii, na którą głosowałbym z przekonaniem. Wybieram tylko moim zdaniem najmniejsze zło i nie głosuję na pierwszego z listy.

>Może zbyt mało jest eksponowane założenie, że świeckość zwiększa zakres tolerancji i wolności wyborów?
Tak mi się wydaje.

>Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu.
Dobre przysłowie, ale w Polsce bardziej trafnym by było. Buduj mosty, a nie konfesjonały i klęczniki. To co się dzieje w polskiej polityce wyznaniowej państwa po 1989 roku budzi niesmak u wszystkich racjonalnie myślących ludzi.

>Naiwnością byłoby sądzić, że racjonaliści to karne wojsko udzielające chórem zgodnej odpowiedzi, wtedy przestaliby być racjonalistami, niemniej jaki głos środowisk racjonalistycznych dominuje? Nawet tu?
Proszę popatrzeć ile racjonalistycznych organizacji na Dni Ateizmu się złożyło, a jeszcze były organizacje wykluczone. Pomysł mi się podobał. Dużą część organizatorów znam osobiście i nawet lubię, ale mnie tam nie było, gdyż mam jeszcze inne poglądy.

>Gość Niedzielny, Niedziela i kilka innych gazet buduje barykady, ale przecież Tygodnik Powszechny nadal jednak woli budować most, jak to jest po drugiej stronie rzeki?
Na przykład - "Forum Klubowe: czasopismo przyjazne rozumowi" "Jak dotąd w czasopiśmie publikują lub publikowali m.in. Jan Woleński, Bohdan Chwedeńczuk, Jerzy Drewnowski, Stanisław Obirek (co znamienne: pod pseudonimem ks. Michał), Barbara Stanosz, Maria Szyszkowska, Aleksander Merker, Dionizy Tanalski, Paweł Borecki, Mieczysław F. Rakowski, Mirosław Karwat, Stefan Opara, Jacek Zychowicz, Joanna Rawik, Przemysław Wielgosz, Ryszard Paradowski, Stefan Zgliczyński i in."
krzysztofm(*)ubowe-nr-5-i-6-65-i-66-2012-r/
www.google(*)TeBF3pPg&bvm=bv.63934634,d.bGE
A tu referaty tych wstrętnych "wojujących ateistów" - polecam: [Załącznik]

>Staram się mój ogląd świata wzbogacać cały czas. Także na tym forum warto czytać, warto było księdza Bonieckiego na rekolekcje zaprosić, w czeskobraterskiej cerkwi kazań posłuchać, pokłócić się w Iwanem Denisowiczem, poczytać Szostkiewicza, posłuchać wykładów Rakowskiego, Zemana, Belki, poczytać "Ekonomie dobra a zla" a z autorem napić się piwa, do Večeřadla zajrzeć i na spotkanie Humanistycznej partii...
Dlatego żeś mi Pan partner, a prawie przyjaciel.

>Jedynie skrajności mnie zniechęcają.
A tu już problem, gdyż dla wielu jestem ekstremistą, a swoim odczuciu to tylko zadufanych durniów nie potrafię darzyć szacunkiem i drwię z każdej głupoty. Nie mam nic przeciwko temu aby i moją wyśmiewano, gdy ją się zauważy i wykaże,
a zdarza się się nam wszystkim, tyle że jednym częściej, a innym rzadziej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wszyscy mamy osobiste jednostkowe doświadczenia, ale czy można je uogólniać i na ile?
Trudno jest ich nie uogólniać, a niemożliwym nie brać pod uwagę. Inaczej na temat dyskryminacji rozmawia się z polskim ateistą inaczej z czeskim Cyganem, właśnie dlatego, że ich doświadczenia są różne.

>Mogę tylko powiedzieć, ze osobiście znałem ludzi, którzy najpierw przydrożne krzyże rąbali, a później je stawiali oraz takich oficerów, którzy zrywali żołnierzom medaliki, a później nawracali się brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele.
"Podziwu godna" konsekwencja poglądów. Zawsze z wiatrem

>>Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu.
>Dobre przysłowie, ale w Polsce bardziej trafnym by było. Buduj mosty, a nie konfesjonały i klęczniki. To co się dzieje w polskiej polityce wyznaniowej państwa po 1989 roku budzi niesmak u wszystkich racjonalnie myślących ludzi.
Do tego mnie nie trzeba przekonywać. Nieraz pisałem, że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie, jednak dla mnie rozdział państwa i kościoła nie jest celem, a środkiem do celu, a do tego powinien to być "przyjazny rozdział" Niestety w budowaniu tego przyjaznego rozdziału najbardziej przeszkadzają pragliwi władzy biskupi.

Powtórzę i rozwinę:
Świeckie państwo:
Zaprzestanie organizowania katechezy przez publiczne placówki oświatowe,
ale prawo do organizowania katechezy przez kościoły

Zaprzestanie finansowania kapelanów w wojsku, policji, szpitalach,
ale prawo wstępu do szpitala dla księdza, jeśli chory życzy sobie sakramentów

Zaprzestanie finansowania budowy świątyń,
ale pozwalanie wiernym na budowę świątyń zgodnie z PZP

Równość praw (w tym karnych) dla wszytskich bez względu na stanowisko w hierarchii duchownej
tu nie ma "ale"

Równość praw bez względu na wyznanie
ale nawet w czasach stalinowskich prawo szanowało tajemnicę spowiedzi

Do tego nawet świeckie państwo musi współpracować z kościołami np w zakresie dbałości o zabytki, nie wiem, czy widział Pan katedrę św Vita w Pradze, wspólnym obowiązkiem państwa i kościoła jest nie dopuścić wawelskiej katedry do takiego stanu. Synagog w Polsce wspólnoty żydowskie na pewno nie utrzymają, tu alternatywą dla roli państwa jest jedynie puszczenie w ruinę poważnej części polskiej kultury.

>Dlatego żeś mi Pan partner, a prawie przyjaciel.
Dziękuję, to bardzo miłe

>>Jedynie skrajności mnie zniechęcają.
>A tu już problem, gdyż dla wielu jestem ekstremistą, a swoim odczuciu to tylko zadufanych durniów nie potrafię darzyć szacunkiem i drwię z każdej głupoty. Nie mam nic przeciwko temu aby i moją wyśmiewano, gdy ją się zauważy i wykaże,
Nie, stanowczo nie nazwałbym Pana ekstremistą.
Cegła może mieć kilka definicji, co dopiero ekstremizm. Wg mojej definicji, ekstremistą jest człowiek, który walczy z prawem innych ludzi do posiadania i wyrażania swoich poglądów. Od polemiki z głupotą do chęci wsadzania jej głosicieli do więzień jest bardzo daleka droga.

Pozdrawiam

>Powtórzę i rozwinę:
>Świeckie państwo:
>(...) alternatywą dla roli państwa jest jedynie puszczenie w ruinę poważnej części polskiej kultury.
Podpisuję się pod tym wszystkimi łapami.
Co tylko dowodzi, że porozumienie wierzących z ateistami jest możliwe