Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?

Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.

Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...

Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...

Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")

-Nie.

( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )

Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"

Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"

-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.

Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?

Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)

Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.

Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"

Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

Kilka przykładów bzdur:

Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?

Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.

Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.

Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.

No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.

Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.

I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.

Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)

Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.

Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?

Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.

Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami

Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.

-Bla bla bla

Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Habemus papam... No comment

Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

Teza o tym, że wyznawcy starożytnych religii utożsamiali się z czczonymi przez nich bóstwami, jest bałamutna. Relacja z bóstwem miała zupełnie inny charakter - zazwyczaj dziękczynny, przebłagalny, opiekuńczy a nie osobisty. Żołnierz nie chciał być jak Mars, bóg wojny, ale bał się śmierci i klęski na polu walki. Atena była w pierwszym rzędzie bóstwem opiekuńczym Aten. Któż z czcicieli Plutona chciałby się z nim utożsamiać? Twoja teza jest bałamutna.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
>-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
>-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i
>dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
>( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
>-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie
>sądowe i żądając sprawiedliwości.
>-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
>-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki
>uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
>Przykładów byłoby więcej.

1 Na jakiej reprezentatywnej grupie ludzi robiłeś swoje badania?
2 Kto to są "wielcy katolicy"?
3 Kto to są "szanowani katolicy"?
4 Czy ktokolwiek, kto robi to o czym piszesz, powinien od razu zawiadamiać Cię o tym pismem poleconym, abyś to przyjął do wiadomości?

Usiadła mucha na gównie : "jak okiem sięgnąć śmierdzi"
Takie widzisz świata koło, jakie tępymi zakreślasz oczy, a wydaje Ci się żeś nad poziomy wyleciał

>Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

>Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
>I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie?

Zakładasz, że
Cytat:

Cytat:

Obie części wywodu wymagają udowodnienia.

Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe

Tak. Hipokryzja jest cechą ludzką.

Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze. Nic więcej się nie liczy.

>Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze.

Tak miało wyglądać? Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu?

Dla mnie katolicyzm ma sporo wspólnego z pogaństwem i można go śmiało przyrównać. Nie mam tu nawet na myśli zapożyczeń i podobieństw. Antyczne pogaństwo skupiało się przede wszystkim na rytuale, w katolicyzmie jest tym msza święta. Z moich obserwacji wynika, że często chodzenie do kościoła to jedyny wyznacznik bycia katolikiem. W teorii katolicyzm ma wymagająca etykę, w praktyce nie jest ona realizowana, można co innego myśleć a co innego robić. Wszystko sprowadza się do rytu i tradycji. Tak samo było w religii pogańskiej. Poza tym pogaństwo było wpisane w państwo, choćby w polis, która była także wspólnotą religijną. Oczywiście mam świadomość, ze w pogaństwie istniały kulty misteryjne, jedna te były domeną mniejszości (którzy szukali innej duchowości, choć od naszej ery wzrosło zainteresowanie życiem pozagrobowym, stąd rozkwit kultów "zbawicieli" choćby Asklepios, Dionizos, Attis, Chrystus). Poganie i chrześcijanie prosili o to, co zwykle, zdrowie, szczęście, bezpieczną podróż, i tutaj odpowiednio zwracali się to do bóstw, to do Chrystusa, Marii, świętych. To tak ode mnie w chaotycznym skrócie. Obecny czas jednak zbiera więcej ludzi w kościołach niż zwykle, pobudki pewnie też są różne, niektórzy uznają, że wypada iść na Triduum ten raz w roku, inni chcą czegoś doświadczyć, są też tacy którzy chodzą pod pewną presją.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa.
Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów). No ale skąd mógł wiedzieć, że tak się to wszystko potoczy? Był tylko człowiekiem

>Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa.
>Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów). No ale skąd mógł wiedzieć, że tak się to wszystko potoczy? Był tylko człowiekiem


Kościół za zamkniętymi drzwiami
vod.pl/kos(*)knietymi-drzwiami,99063,w.html

Kościół sam sobie strzela w kolano.

Kiedyś zapytałem w rodzinie czemu nie dają w intencji ofiar księży pedofilów i czemu nie ma mszy w tej intencji z inicjatywy kapłanów. Chcieli mnie zjeść żywcem.

Chrześcijaństwo czerpało pełnymi garściami z politeizmu w sferze formalnej, ale w swej istocie jest całkowitym przeciwieństwiem pogaństwa.
W pogaństwie Grecji czy Rzymu bogowie to byli jakby starsi bracia ludzi, mogący im pomagać bądź szkodzić zależnie od sytuacji, monoteizm wyznaczył ścisłą granicę między sacrum i profanum, gdzie człowiek został sprowadzony do zera, które aby mogło połączyć się z bogiem musi ściśle wypełniać jego przykazania. Mieć wolną wolę, ale podporządkowywać się przykazaniom - główny absurd tzw. judeochrześcijaństwa.

>Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa.
>Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów).

... więc chrześcijaństwo nie wygląda tak, jak wyglądać miało. Założyciele chrześcijaństwa na pewno nie tak wyobrażali sobie przyszłych kapłanów.

Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje, a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
Katolicyzm wygląda tak jak miał wyglądać od kiedy można mówić o tym konkretnym odłamie chrześcijaństwa, czyli od czasu schizmy wschodniej - myślę, że wtedy wizja Kościoła Katolickiego była już ukształtowana w formie, o której mówimy.

>Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w
>niebie.Habemus papam... No comment

Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym... musiałem to wyeksponować, bo wcześniej nikt mi nie zwrócił uwagi na ten kompromitujący Nowy Testament fragment. Powinno się ten fragment czytać wszystkim rodzicom, którzy posyłają swoje dzieci do szkoły. Niech każdy ojciec zada sobie pytanie, czy chce, żeby jego dziecko uwierzyło w tak amoralną religię.

---

doku (Tomasz Kamiński)

.
>Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe.
Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe. Zdecydowanie lepiej zaglądać do opracowań socjologicznych. (Choć kłopot jest tu taki, że większość socjologów zajmujących się Kościołem jest członkami właśnie tego lub bratniego Kościoła.)

Wszystkiego najlepszego. Zdrowych i spokojnych Świąt.

@@@
.

>.
>>Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe.
>Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.

Zapewne i zapewne nie jestem w tym odosobniony, niemniej postaram się unikać takich uogólnień

>Wszystkiego najlepszego. Zdrowych i spokojnych Świąt.

Także i Panu życzę radosnych Świąt