Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?

Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.

Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...

Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...

Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")

-Nie.

( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )

Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"

Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"

-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.

Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?

Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)

Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.

Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"

Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

Kilka przykładów bzdur:

Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?

Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.

Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.

Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.

No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.

Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.

I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.

Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)

Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.

Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?

Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.

Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami

Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.

-Bla bla bla

Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Habemus papam... No comment

Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

>> Jednak bez "chcenia" i to z obu stron, nic ze starań nie wyjdzie
>Zgadza się. Jednak ważne, by na potrzeby naszej rozmowy widzieć to jaśniej. W Twoim rozumowaniu "chcę, aby on". W moim: "chcę, abym".

Poziom zniuansowania wykracza poza możiwość rozmowy przez net.

>>Jestem matematykiem i fizykiem, a nie katechetą
>To co im mówisz?
To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi. Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.

>>Przemiana wody w wino jest niemożliwa, jeśli się kiedyś udało,
>>to tylko raz i bardzo żałuję, że mnie na tym weselu nie było, bo wino ponoć było znakomite
>Ano. Święte księgi i moralne autorytety powiadają, że ponoć tak..
>Rozumiem. Ale sam dopuszczasz, że to możliwe.
Tak, skoro jestem człowiekiem wierzącym... Zmartwychwstanie jest niemożliwe, nie zamierzam nikogo to tego przekonywać, ale uznaję że miało miejsce.

>PS rozmowa z Tobą daje mi dużo satysfakcji
Dziękuję i bardzo się cieszę.
Jestem na tym forum dla satysfakcji z rozmów z takimi ludzmi jak Ty

>>To co im mówisz?
>To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi. Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.

Czyli na lekcji fizyki stwierdzisz, ze chodzenie po wodzie nigdy i nigdzie nie jest mozliwe. Po swojej stronie masz mase rownan i praw fizyki.

Natomiast prywatnie tym samym uczniom musisz powiedziec, ze chodzenie po wodzie jest jak najbardziej mozliwe i ze wbrew rownaniom i prawom fizyki sprzed godziny (ktore jasno mowily, ze chodzenie po wodzie jest niemozliwe) byl taki gosciu co po wodzie chodzil???

>>>To co im mówisz?
>>To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali,
>Czyli na lekcji fizyki stwierdzisz, ze chodzenie po wodzie nigdy i nigdzie nie jest mozliwe. Po swojej stronie masz mase rownan i praw fizyki.
Tak, jest niemożliwe, jeśli się zdarzyło, był to cud
"Jeśli katolik nie wierzy w cuda, to cud, że jest katolikiem"
(nie wiem czyje)

>Natomiast prywatnie tym samym uczniom musisz powiedziec, ze chodzenie po wodzie jest jak najbardziej mozliwe i ze wbrew rownaniom i prawom fizyki sprzed godziny (ktore jasno mowily, ze chodzenie po wodzie jest niemozliwe) byl taki gosciu co po wodzie chodzil???

Nie muszę! A na lekcji, nie chcę, nie zamierzam, uważam, że mi nie wolno. Jeśli ktoś chce w to wierzyć, to niech wierzy. Nie znam nauczycieli fizyki czy biologii, którzy nawet będąc wierzącymi wplataliby wiarę w materiał lekcji.
Jeśli zamierzam kogoś przekonać do swojej religijności, to nie jest przykładem to w CO wierzę, tylko to JAK wierzę. Choćbym opowiadał z nie wiem jak wielkim przekonaniem o biblijnych cudach, zniechęciłbym każdego, gdybym np uderzył dziecko lub prowadzał się z kochanką po Rynku.
Jeśli chcę, żeby moi uczniowie uwierzyli, to zamiast opowiadać o cudach, raczej starałbym się dać przykład uczciwego życia. Nie sądzę abym w tym różnił się od humanistów. Oni też wolą przykładem zarazić człowieka do dobrego życia, a czy wierzy, jest im zajedno. A dobrego człowieka Bóg dobrze osądzi.
Ja nie wiem, czy będzie sądził wiarę w cuda czy przyzwoitość w normalnym życiu.
Przypuszczam, że wyżej oceni czułość wobec stuletniej żony, niż emeryturę wpłacaną na konto toruńskiego radia.

>Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.
Nie, nie nabrałem wody w usta, tylko łączenie wszystkiego, aby tylko Bogusławskiemu przypieprzyć wydało mi się żenująco niemerytoryczne i dlatego odpowiedzi rozdzieliłem. (Nie uznaję tematu tabu, ani autorytetów nie podlegających krytyce.)

>>>>Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych.
>Podkreślenie moje. Przyznam, że czegoś bardziej uderzająco absurdalnego dawno nie czytałem.
O cholera, to Pan czyta? Szkoda, że z niewielkim zrozumieniem.

> Jaka jest różnica między człowiekiem uwielbiającym przeróżne alkohole a pijakiem? Przecież pijak to człowiek co lubi pić alkohol, i nie musi być wcale alkoholikiem ani "menelem", może równie dobrze np. gustować w wyrafinowanych trunkach i pić je w niewielkich ilościach, dla smaku.
Taka, jak miedzy Panem, a np. prof. Obirkiem. Obaj jesteście jakoś tam ograniczeni wiarą, ale prof. Obirek, to prawdziwy intelektualista-racjonalista. Smakosz, uwielbiający rozkoszować się mądrością.

> Co takiego genialnego w alkoholu, jeśli można wiedzieć? Co w nim warte jest aż uwielbienia? Co w nim takiego, ażeby tracić czas, pieniądze i (tak czy inaczej) zdrowie na delektowanie się przeróżnymi jego rodzajami? Czy Pan kpi z samego siebie?
Wychowałem się na dużym podwórku, gdy miałem 12 - 13 lat starszy o rok kolega ze znawstwem rzekł: Chłopaki, seks jest wspaniały. Spojrzeliśmy na niego z zazdrością i pytamy, a skąd ty Jurku o tym wiesz? Jurek zupełnie poważnie - koledzy opowiadali.
Na temat alkoholu, a szczególnie wina napisano wiele wspaniałych książek i mógłbym je Panu polecić, ale przecież to byłyby tylko opowieści kolegów.
Niech Pan też zapyta Jezusa na jakiego diabła szlachetną wodę w wino zamieniał?

>Mogę o sobie powiedzieć, że uwielbiam muzykę poważną i znam na pamięć dziesiątki symfonii, kwartetów, koncertów, etc., których tytuły i tak nic Panu zapewne nie powiedzą, i na to traciłem czas i pieniądze, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy coś tak - że się tak wyrażę - rażąco przyziemnego, jak gustowanie w alkoholu...
Tu jest sedno różnic pomiędzy nami, ja Pańską pasję rozumiem i akceptuję. Nie mówię Panu, aby Pan swoje pieniądze na bardziej szlachetne cele przeznaczył. Czy sądzi Pan, iż duży procent społeczeństwa ceni muzykę poważną i co chciałby Pan jakimś przygłuchym profanom ją na siłę narzucać? To, że Pan nie lubi alkoholu nie ma dla mnie żadnego znaczenia, gdyż dla mnie jego picie stanowi pewne misterium, do którego tylko przyjaciół dopuszczam. Podejrzewam, że co najmniej kilkadziesiąt osób z naszego forum chętnie by się ze mną umówiło na piwo, wino, wódkę, brandy, whisky - oczywiście nie razem, co najwyżej po kolei.

>Miałem Pana mimo wszystko za w miarę dojrzałego człowieka, ale teraz widzę, że faktycznie nikt nie skompromituje nas bardzie niż my sami. Pisząc "Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych" nie jest Pan już nawet śmieszny - jest Pan już tylko beznadziejnie żałosny.
No właśnie, tu jest pewna ciekawostka. Dla Pana to co tu napisałem jest pewnym zaskoczeniem - natomiast ja niczego innego po Panu się nie spodziewałem. Brak tolerancji i zrozumienia, zaślepienie nienawiścią. Maleńki światek zasklepionego w swojej wierze fideisty. Nie, Szanowny Panie Elasp ani ja nie oczekuję Pańskiej akceptacji, ani o nią nie proszę. Doskonale wiem, że są rzeczy znacznie przekraczające możliwości Pańskiego zrozumienia.

> Jest możliwe, że niektórzy forumowicze są niepełnoletni i Pańskie słowa mogą potraktować jako zachętę (lub dodatkową zachętę) do używania alkoholu.
Znamy, to znamy. Pozamykać "monopolowe" nie sprzedawać alkoholi do 13.00. "Szklanka wody zamiast". Prohibicja itd. Mnie uczono w domu kultury picia alkoholu wraz z kulturą zachowywania się i tą kulturę przekazałem córce.

> Czy palenie marihuany też uzna Pan za "genialną używkę dla ludzi mądrych"?
Nie wiem, rzuciłem palenie zanim marihuana stała się łatwo dostępna, gdyby nie to, to prawdopodobnie raz bym spróbował. Z przeczytanych lektur, a więc tylko teoretycznie, sądzę, iż jest szkodliwą, choćby dlatego, że ułatwia przejście do innych mocniejszych narkotyków. Gorzej, gdyż przez różnych nawiedzonych moralistów nie można było przeprowadzać badań nad LSD lub wykorzystać jej dobre strony. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,509394#w509455

> Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum. Niech Pan wyrobi w sobie nawyk nie odpowiadania naprędce, zwłaszcza pod wpływem emocji (jeśli nie, o zgrozo, pod wpływem jakiejś "genialnej używki"), ale najzwyklejszego zastanowienia się nad tym, co Pan publikuje.
Wielce Szanowny Panie najmądrzejszy na naszym forum Jaśnie Oświecony Elaspie. Nie pieprzę tu na każdy temat jak Pan tego co mi ślina na język przyniesie, tylko jestem odpowiedzialnym za słowo i piszę tylko na te tematy, w których mam jakieś o rzeczy pojęcie. Obrzuca Pan mnie nienawistnym jadem prawdziwego katolika, ale gdy przychodzi do konkretów, to chowa Pan ogon po siebie i zmyka, gdzie pieprz rośnie. Wielce Szanowny Panie, podrzuć Pan tu parę linków z mądrymi postami, a jeszcze lepiej z takimi, gdzie racjonalnie Pan komukolwiek udowodnił, że to Pan miał rację.

>Nawet nie dostrzega Pan, że w swoich odpowiedziach nieustannie oszczędzam Pana
Łaski Pan nie rób w ..... nie całuj, bo za bardzo obślinisz!

>nie tyle przez miłosierdzie (i przez wyrozumiałość dla podeszłego wieku, w którym umysł jest już przecież osłabiony), co właśnie przez wzgląd na to, że pisze Pan na ogół bez zastanowienia, na odlew.
Nie tylko prymitywizm, ale wprost słoma z butów wyłazi. Jednak pewne rzeczy to się z domu rodzinnego wynosi.

@@@
.

>Tak, jest niemożliwe, jeśli się zdarzyło, był to cud
>"Jeśli katolik nie wierzy w cuda, to cud, że jest katolikiem"
>(nie wiem czyje)

Czyli pomimo to, ze fizyka wyklucza cos na 100% to Ty i tak twierdzisz (jako fizyk), ze to cos niemozliwe moze sie zdarzyc (cos, co przed sekunda za pomoca fizyki kategorycznie wykluczyles) i nazywa sie to cud


>Nie muszę! A na lekcji, nie chcę, nie zamierzam, uważam, że mi nie wolno. Jeśli ktoś chce w to wierzyć, to niech wierzy. Nie znam nauczycieli fizyki czy biologii, którzy nawet będąc wierzącymi wplataliby wiarę w materiał lekcji.
>Jeśli zamierzam kogoś przekonać do swojej religijności, to nie jest przykładem to w CO wierzę, tylko to JAK wierzę. Choćbym opowiadał z nie wiem jak wielkim przekonaniem o biblijnych cudach, zniechęciłbym każdego, gdybym np uderzył dziecko lub prowadzał się z kochanką po Rynku.
>Jeśli chcę, żeby moi uczniowie uwierzyli, to zamiast opowiadać o cudach, raczej starałbym się dać przykład uczciwego życia. Nie sądzę abym w tym różnił się od humanistów. Oni też wolą przykładem zarazić człowieka do dobrego życia, a czy wierzy, jest im zajedno. A dobrego człowieka Bóg dobrze osądzi.
>Ja nie wiem, czy będzie sądził wiarę w cuda czy przyzwoitość w normalnym życiu.
>Przypuszczam, że wyżej oceni czułość wobec stuletniej żony, niż emeryturę wpłacaną na konto toruńskiego radia.

Erystyka

Jasne pytanie wymaga jasnej odpowiedzi:

O 16:10 jako fizyk twierdzisz (nie wazne czy przed uczniami, zona czy samym soba), ze fizycznie chodzenie po wodzie nie jest mozliwe.
O 16:11 twierdzisz jako katolik, ze chodzenie po wodzie wbrew wypowiedzi z 16:10 (podpartej fizycznymi rownaniami i prawami) jest mozliwe.

Logicznym wytlumaczeniem i uspokojeniem jest dla CIebie slowko "cud" - samolot bez wlaczonej turbiny nie poleci ale jesli stanie sie cud to poleci

Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje

> O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi.

Kiedy zastanawiałem się co odpowiesz, myślałem że coś w rodzaju "o tym opowie wam już ksiądz".

> Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to
> wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom
> niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.

Rozumiem. Nigdy nie zakwitł w Twoim umyśle choć ślad zwątpienia?
Jeśli tak - jesteś twardzielem
Tyle już na tym forum napisano o Biblii, o jej nieprawdziwych, zmyślonych czy też dopisanych historiach. Po drugie - dość ciekawym przykładem wątpliwej jakości historii uznanych cudów plączących figurek jest wynalezienie badań genetycznych. Od tego momentu drastycznie wzrosła liczba wykrytych fałszerstw, a drastycznie spadła liczba uznanych przez Kościół cudów. Ale nie do końca: przykładem choćby szeroko omówiony na tym portalu "cud w Sokółce". Polski eksportowy cud . Czasem chciałbym mieszkać w Czechach..

Wojciech Eichelberger powiada (i to mnie jakoś przekonuje) że od wiary katolickiej odstręczyło go kiedyś właśnie powszechne istnienie w niej cudów, ciągłe liczenie na nie, uznawanie i branie ich z całą powagą.
O ile dobrze pamiętam, jego argumentacja zasadza się na natrętnej myśli, że to dość małe i tanie ze strony Boga, oraz poniżej aspiracji przeciętnego człowieka. Czyżby ta religia była nie dla wszystkich?
A propos - Eichelberger jest człowiekiem wierzącym, choć już nie po chrześcijańsku.

A wracając, ciekawiło mnie czy mówisz sam od siebie uczniom, że należy się spodziewać całkowitej powtarzalności zjawisk fizyki, kosztem których (uczniów i zjawisk) w końcu zarabiasz na życie.

> Zmartwychwstanie jest niemożliwe, nie zamierzam nikogo
> to tego przekonywać, ale uznaję że miało miejsce.

Rozumiem. Bardzo podobał mi się pewien odcinek House'a, gdy ten miał do czynienia z osobą z zburzeniami psychicznymi. Facetowi wydawało się, że może latać, musi tylko spróbować przełamać lęk. Bardzo się do tego palił. Nietuzinkowy House zamiast oddać sprawę fachowcom zabrał się do tego z wrodzonym darem "przełamywania medycznych stereotypów". Jeszcze go w tym utwierdzał. Kiedyś wybrali się na zakupy czy coś. Nastąpiła chwila nieuwagi House i.. chory mało nie zginął.
Zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne, czasem niebezpieczne.
Ale później, jak się cudem przetrwa - może być już tylko lepiej. Choć to kosztuje i zazwyczaj boli.

>Dziękuję i bardzo się cieszę.
>Jestem na tym forum dla satysfakcji z rozmów z takimi ludzmi jak Ty

I ja dziękuję
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Na marginesie: gratuluję Panu wyprowadzenia z równowagi p. GrzegorzaK.
Zrozumiałe jest Pańskie zrozumienie pana Grzegorza, gdyż w moim odbiorze, to choć macie różne poglądy, to Wasze osobowości są bardzo podobne.

>Widzę, że nawet ośmieszający obrazek znalazł zastosowanie. Musi mieć Pan cały folder takich obrazków,
Tak, mam cały folder stosownych obrazków. Tylko są ograniczenia w ich zamieszczaniu.

>pamiętam bowiem dwa albo trzy inne - dwa zastosowane kiedyś w stosunku do mnie (niestety bez rezultatu).
Zgoda, wszystko co na naszym forum w stosunku do Pana uczyniłem, nie przyniosło żadnego rezultatu. Pan na wszelkie argumenty (nie tylko moje) ma wprost teflonową nieprzemakalność.

>Doprawdy, umie Pan wyprowadzać z równowagi jak mało kto - zarówno słowem, jak i obrazem.
Nie, Wielce Szanowny Panie Elasp, nie jestem w stanie nikogo skompromitować, nawet ludzi sporo głupszych od siebie, nie mówiąc już o równych sobie, czy mądrzejszych. Każdy musi zrobić to sam. Ja co najwyżej tylko w tym pomagam, gdyż pamiętam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>W trollingu osiągnął Pan poziom niewątpliwie arcymistrzowski.
Pański zarzut trollowania miałby uzasadnienie gdybyśmy byli na którymś z katolickich portali, ale tu znajdujemy się na portalu: Racjonalista.pl, który ma określoną linię: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 oraz opiera się na określonej ideologii: www.google(*)CD5qL3kw&bvm=bv.66330100,d.ZGU czego Pan zupełnie zrozumieć nie potrafi: www.google(*)2x1FMfLA&bvm=bv.66330100,d.ZGU lub właśnie zajmuje się tu złośliwym trollowaniem. Zgodnie zresztą z wytycznymi Pańskiego Kościoła.

Ks. bp Ignacy Dec - Wiem, że portale społecznościowe cieszą się dużą popularnością wśród użytkowników Internetu. Przynależność do sieci społecznościowej jest czymś normalnym czy wręcz obowiązkowym dla młodego pokolenia. Dowiaduję się, ze tego typu portale dają niezwykłe możliwości. Jak napisał w Orędziu Ojciec Święty Benedykt XVI, dzięki nim ludzie dzielą się swoimi pomysłami, przekazują sobie informacje, podtrzymują znajomości i przyjaźnie. Biorąc to pod uwagę, należy powiedzieć, że nie można obecnie lekceważyć istnienia sieci społecznościowych.



@@@
.

>>(...) sądzę raczej, że Bóg w swojej ocenie, szacunek jaki żywię do innych ludzi, bez względu na ich wiarę czy niewiarę raczej weźmie pod uwagę poczytując mi jako dobro, ale co tak naprawdę jest w Jego zamyśle...? Nie wiem - to najuczciwsza odpowiedź. Sądzę, że ktoś, kto twierdzi, że poznał Boga, jest po prostu pyszny. Nie sądzę, aby Bóg wysoko cenił pychę.

Nie jestem, jak Pan, religioznawcą, nie mam aż takiego oczytania i wiedzy jak Pan.

>pl.wikipedia.org/wiki/Wacław_Hryniewicz
>pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Obirek

Obydwa nazwiska są mi znane i na ile ich pisanie znam, na tyle ich samych uważam.
Wśród polskich duchownych (proboszczów, biskupów czy profesorów) niestety ludzi o ich poglądach jest niewielu i co gorsza coraz mniej. Chyba jeszcze najłatwiej takich spotkać wśród krakowskich dominikanów i na opolskim uniwersytecie, ale tam zawsze było trochę więcej miejsca przynajmniej dla pytań. Najgorsze jest to, że instytucjonalny polski kościół, zamknął już usta tym, którzy na niewygodne pytania starali się szukać odpowiedzi, a teraz zamyka je też tym, którzy ośmielają się pytać. Bp Nossol mówił, że człowiek nie może z całą pewnością pojąć bożego zamysłu, ale Rydzyk na pewno czuje się tego zamysłu współautorem, a Terlikowski z Meringiem już pewnie szykują wniosek o ekskomunikę dla Jezusa z Nazaretu choćby za obronę jawnogrzesznicy.

Niestety Nossol to już emeryt, ci pozostali nadają ton polskiemu kościołowi i jego PYSZE!

Jednak fakt niemożliwości poznania prawdy, nie powinien zwalniać od obowiązku jej poszukiwania. "Zazdroszczę" tym którzy całą prawdę znaleźli w myśli Hosera

Przywołam cytowane przez Pana słowa (moim zdaniem najważniejsze):

Poza oficjalnym biegiem sprawy niektórzy publicyści katoliccy np. na łamach czasopisma Fronda w oparciu o powyższy artykuł zarzucili o. Hryniewiczowi:
(Zarzuty Frondy, są jak minus od Jana Własnowolnego )
wątpienie w możliwość istnienia i poznania prawdy,
Ja wątpię nawet w możliwość zdefiniowania prawdy
podważanie autorytetu Kościoła katolickiego i niezmienności dogmatów wiary,
Zbiór autorytetów w oczach Frondy i mój zbiór autorytetów to zbiory o bardzo niewielkim iloczynie.
postrzeganie jedności Kościoła jako wspólnoty kościołów różnych wyznań,
Jeśli to ma być zarzut....
mylna interpretacja tekstów Soboru Watykańskiego II,
Nie wypowiem się (za mało wiedzy)
stawianie interpretacji teologa w sprawach wiary nad interpretację Kościoła,
Tu właśnie pycha biskupów wyłazi jak mnie czasem słoma z gumiaków!
dążenie do ekumenizmu drogą ustępstw.
Ten zarzut mnie rozbawił

Widać jak daleko Frondzie (a jak blisko Hryniewiczowi) do pražskiego Wieczernika

>Zadufana głupota, a nie agnostycyzm, sceptycyzm, wątpliwości, poszukiwania dyskredytują intelektualnie człowieka.
Zgadzam się

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje

Nie obraź się, ale Twój śmiech nie robi na mnie wrażenia.

>>Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje
>Nie obraź się, ale Twój śmiech nie robi na mnie wrażenia.

Trudno zeby moj smiech zrobil wrazenie na osobie, ktora ma ambiwalentne podejscie do fizyki

>> Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to
>> wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom
>> niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.
>Rozumiem. Nigdy nie zakwitł w Twoim umyśle choć ślad zwątpienia?

Nieraz zakwitł Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił
I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną.

>Ale nie do końca: przykładem choćby szeroko omówiony na tym portalu "cud w Sokółce". Polski eksportowy cud .
Nie interesowałem się tym, szkoda mi czasu.

>Czasem chciałbym mieszkać w Czechach..
Ostatnio o wiele więcej czasu spędzam w polskiej części Śląska

>Wojciech Eichelberger powiada (i to mnie jakoś przekonuje) że od wiary katolickiej odstręczyło go kiedyś właśnie powszechne istnienie w niej cudów, ciągłe liczenie na nie, uznawanie i branie ich z całą powagą.

Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego.

>O ile dobrze pamiętam, jego argumentacja zasadza się na natrętnej myśli, że to dość małe i tanie ze strony Boga, oraz poniżej aspiracji przeciętnego człowieka. Czyżby ta religia była nie dla wszystkich?

Nie wiem

>A wracając, ciekawiło mnie czy mówisz sam od siebie uczniom, że należy się spodziewać całkowitej powtarzalności zjawisk fizyki, kosztem których (uczniów i zjawisk) w końcu zarabiasz na życie.
Przyjąłem kiedyś założenie, że nikomu swojej wiary nie będę narzucał, ani nikomu jego wiary/niewiary nie zabraniał więc nikogo na lekcjach nie katechizowałem (nie po to są lekcje fizyki i matematyki!!!) , a na życie zarabiam trochę inaczej. Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić, a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć....

Pozdrawiam

Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.

Proponuję uczynić Pana alkoholowe wyznanie mottem "Racjonalisty". A przynajmniej mottem czegoś w rodzaju racjonalistycznego kabaretu, w którym można by czerpać z Pana "bardzo mądrych" wypowiedzi pełnymi garściami.

.
> Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.
Wyżej napisałem post, a którego Pan wybrał jedyny (w sumie mało istotny akapit) na temat, którego - Pańskim zdaniem - jest Pan w stanie merytorycznie porozmawiać, ale moim zdaniem są poważniejsze tematy warte naszej refleksji.

> Proponuję uczynić Pana alkoholowe wyznanie mottem "Racjonalisty". A przynajmniej mottem czegoś w rodzaju racjonalistycznego kabaretu, w którym można by czerpać z Pana "bardzo mądrych" wypowiedzi pełnymi garściami.
A ja jednak proponuję wrócić do tematu wątku: Chrześcijaństwo do góry nogami?
Gdyż sądzę tu podobnie jak inicjujący wątek pan Marios8, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

Warto tu porozmawiać wychodząc np. od ciekawego artykułu Elizy Michalik: elizamicha(*)y-wladzy-i-pelen-hipokryzji?fb
Redaktor Michalik napisała tu parę zdań prawdy o Kościele Katolickim w Polsce:
Trzeba mieć tupet, żeby powiedzieć głośno, że kościół, który opłacił najlepszych prawników siostrze Bernadettcie (jednocześnie milcząc w sprawie w jej sadyzmu i nieodwracalnej krzywdy niezliczonych ludzi), kościół, który tuszuje skandale pedofilskie i homoseksualne, a księży dopuszczających się przestępstw "karze" przenosząc do innej parafii, lub - jak w co najmniej jednym przypadku opisywanym przez media - na Ukrainę, toleruje szkodliwą religię smoleńską i usprawiedliwia dokonywane w jej imię akty pogardy i kłamstwa, kościół, który dopuszcza się idolatrii i bałwochwalstwa pozwalając na wieszanie w swoich świątyniach kawałków blachy z Tupolewa i patronując awanturom o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, kościół, którego funkcjonariusze po pijanemu wjeżdżają w latarnie i "odzyskują" (ja powiedziałabym "zdobywają" majątek przy pomocy byłych esbeków - ma być duszą państwa.

Kościół stoi dziś bardzo daleko od przyzwoitości: jest zachłanny, pełen hipokryzji, nienawiści, chciwości, małostkowości (sprawa księdza Lemańskiego czy Bonieckiego), pogardy dla własnych wiernych, interesowny i rozpolitykowany.

Oczywiście dla rozdziału kościoła od państwa to bez znaczenia, bo nawet gdyby kościół katolicki był jak żona Cezara - i tak jego miejsce jest w kruchcie, a nie w parlamencie.

Dla porządku przypomnę tylko, że ta bardzo już dziś mało szacowna instytucja, której funkcjonariusze roszczą sobie prawo do bycia między innymi moim i Waszym, obywateli, sumieniem i rozumem, przez całe wieki i ze wszystkich sił sprzeciwiała się postępowi, oświeceniu i nauce.

Dobrze, że to napisała, ale w sumie to nic nowego. Sprawy oczywiste od wielu, wielu lat. Mnie zdecydowanie bardziej interesuje tu teflonowa nieprzemakalność religijnych fideistów. Do nich zupełnie nic nie dociera, każda prawda przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce.

Wielki pisarz napisał bzdurę: Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone. A jeżeli Bóg jest, to co z tego wynika?
www.tvn24.(*)itet-nietykalnosci,421464.html
wiadomosci(*)ie-wie-co-to-jest-pieklo/tcj0x
www.racjonalista.pl/ks.php/k,2146
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,547514#w547824

Nasi kochani współziomkowie - uważający się za lepszych - ciągle twierdzą, że nic się nie stało. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Tylko ci "wojujący ateiści" czepiają się Bogu ducha winnych bogobojnych katolików, a takie napaści grożą zdrowiu kleru. www.tvn24.(*)siostry-bernadetty,421127.html

Miłego dnia.

@@@
.

Przywróciłem Elaspa, po przeczytaniu polemik.

>>Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych.
>Podkreślenie moje. Przyznam, że czegoś bardziej uderzająco absurdalnego dawno nie czytałem.
> 1. Jaka jest różnica między człowiekiem uwielbiającym przeróżne alkohole a pijakiem? Przecież pijak to człowiek co lubi pić alkohol, i nie musi być wcale alkoholikiem ani "menelem", może równie dobrze np. gustować w wyrafinowanych trunkach i pić je w niewielkich ilościach, dla smaku.

No to jestem pijakiem.
Lubię... (choć w małych ilościach i nie codziennie) od szlachetnego ryzáka z małego browaru, po syberyjski samogon
Sprawdziłem, w barku jest ok 8 litrów mocnych trunków, 10 butelek wina, a w lodówce kista piwa.*

> 2. Co takiego genialnego w alkoholu, jeśli można wiedzieć? Co w nim warte jest aż uwielbienia? Co w nim takiego, ażeby tracić czas, pieniądze i (tak czy inaczej) zdrowie na delektowanie się przeróżnymi jego rodzajami?

Smak, po prostu to jest smaczne

> 3. Jest możliwe, że niektórzy forumowicze są niepełnoletni i Pańskie słowa mogą potraktować jako zachętę (lub dodatkową zachętę) do używania alkoholu.

Oj tak, Panie Bogusławski, przesadził Pan reklamując alkohol, pijacki styl życia, codzienne upijanie się do nieprzytomnosti, namawiając nieletnich do picia, nalewając im, ba, zmuszając do picia!!!!!
Wstyd! Dobrze, że Elasp czuwa

> 4. Czy palenie marihuany też uzna Pan za "genialną używkę dla ludzi mądrych"? Postępowa ludzkość jest przecież za marihuaną ("Ruch Palikota" np.) Według mnie "genialna używka" (jeżeli nie odnosi się do kawy lub herbaty) to oksymoron - każda jest mniej lub bardziej zła i szkodliwa i jako taka powinna być marginalizowana.

Kawa? Ja dziękuję, po tym paskudztwie mam skoki ciśnienia, wpędza w nałóg i kosztuje majątek, śliwowica mniej szkodzi, kawa powinna być zakazana!!!! Jedyną używką nieszkodliwą jest kakao. Po kawie niejeden umarł

> Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum.

Ja mam do Ciebie prośbę.

Mości Elaspie !
Napisałeś kiedyś, że Czesi nie są narodem.
U D O W O D N I J
* wszystko czeskie

.
>* wszystko czeskie
Piwo czeskie najlepsze na świecie, a nie ma, jak kieliszek Becherowki do polskiego bigosu. Polecam.

@@@
.