Miałem zamiar przyłączyć się do dyskusji w innym wątku.
Uznałem jednak, że lepiej będzie założyć odzielny wątek, ponieważ tematem moich rozważań nie jest chrześcijaństwo do góry nogami, tylko racjonalizm.

Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.

Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?
Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...
No właśnie - tak czy nie?

Powtarzam pytanie Rafała 73:
Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

Mechanizmy ewolucyjne można symulować komputerowo a nie tylko "odgadywać" je z rekonstrukcji paleontologicznych - www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/
Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi. Te zwierzęta które tych zdolności nie posiadały miały mniejsze szanse przeżywać tego typu kataklizmy no i po prosu nie dotrwały do naszych czasów. Dużo to prostsze niż przyjmowanie na wiarę że to domniemany stwórca tak zaplanował i zrealizował..seckinesen(*)/Can-Animals-Sense-Earthquakes

>>Dlatego, że sama tylko deklaracja wiary w zmartwychwstanie jeszcze nie świadczy o braku racjonalizmu. Moim zdaniem należy wziąć pod uwagę cały znany dorobek intelektualny danej osoby (tu: na forum), w tym także jej stosunek do własnej wiary.
>Czyli okreslajac kogos racjonalista nie wykluczamy, ze wierzy on w bogow i x (x>0) cudow (przy czym jak na razie wiemy, ze x>2 - zmartwychwstanie i zamiana wody w wino).
Z racjonalizmem to jest trochę jak - nie przymierzając - z mądrością.
Jakoś tam wiemy, czym jest mądrość, a czym głupota, ale czy każdy człowiek jest tylko albo mędrcem albo głupcem?

>>Tu zupełnie nie chodzi o to w co się wierzy i w ile czego, tylko jak głęboko, jak już napisałem. Wiara jest kwestią przyjętej wobec rzeczywistości postawy psychologicznej, która to postawa uwidacznia się w rozmowie.
>Mozna niegleboko wierzyc w zmartwychwstanie?
Można! Od całkowitej wiary w fizyczne zmartwychwstanie ciała, poprzez wiarę w zmartwychwstanie samej tylko duszy, aż po wiarę w doniosłość całkowicie symbolicznego przekazu wsyztsko jest możliwe, ale tu znów nie o przedmiot wiary chodzi.

Czy naprawdę uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy wiarą lekko wątpiącego a wiarą ostrego fanatyka?

>Tutaj mamy wiare nie w nieokreslone "wszystko" a w to, ze trup moze po trzech dniach wstac jak gdyby nigdy nic.
I co z tego? Bo ja do tej pory nie zauważyłem poza tą deklaracją Szarleya, aby JEGO POSTAWA na forum wynikała z wiary. Przeciwnie jego argumenty niezwiązane z religią są racjonalne.
Oczywiście ma trudną rolę, gdyż jakoś na racjonalne pytania o tę sferę odpowiadać musi i pytanie, jak długo jest w stanie się bronić racjonalnie (czyli w zasadzie niemal milczeniem w tej kwestii).

>>Np. przypominam sobie Twoją ocenę wypowiedzi Chętnie Racjonalistki? I co z samego nicka i deklaracji jej niewiary uznajesz, że ona jest racjonalistką, jak rozumiem?
>CHetnie racjonalistka racjonalistka nie jest. Pisalem to wiele razy.
A dlaczego? Deklaruje przecież niewiarę.

>Nie mam zadnych kryteriow racjonalizmu. Kazdy czlowiek jest racjonalista. Zaden wierzacy nie zgodzi sie na eksperyment, ktory mialby na celu udowodnic istnieje jego boga. Wierzy, dopoki wiara nic nie kosztuje.
>Dyskusje w tym watku zaczalem tylko i wylacznie dlatego, zeby pokazac jak absurdalne jest szastanie szufladami.
Jednak szufladki są czasem przydatne. Np. rozumiem, że całe prawo opiera się na szufladkach i nie wyobrażam sobie prawa bez szufladek. Jakoś porządkujuemy swoją wiedzę - również o innych ludziach i potem w skrócie etykietujemy ich poglądy. Problem z tym, że jest cała masa form przejściowych i światopoglądów mieszanych, czego Ty nie akceptujesz.

>Mnie to po prostu smieszy, ze tutejsi racjonalisci nie sa gorszymi relatywistami niz wierzacy
A co mają nie być relatywistami, skoro wszystko jest relatywne? Własnie Szarley jest zdecydowanie bardziej racjonalny od np. Elaspa, choć i u Elaspa dostrzegam więcej racjonalnych akcentów, niż np. u Katechetki, albo u Masonożercy.

>Dla tutejszych racjonalistow szarley moze byc racjonalista nawet jesli wierzylby w dzieworordztwo i wniebowziecie. >A gosc, ktory wierzy w to samo ino nie jest tak obyty i kulturalny bedzie religiantem i oszolomem.
Ino sam sobie wyobrażasz, co ja myślę, gdyż akurat nie tylko o obycie i kulturę tu chodzi, ale o sposób argumentacji.
Są sposoby bardziej i mniej racjonalne. Czego tu nie rozumieć?

Nie mówiąc o tym, że poruszane przez Szarleya tematy, na podstawie których bronię jego racjonalizmu zwyczajnie w większości nie dotyczą religii.

>Nic mi do tego jakimi wyznacznymi kieruja sie tutejsi racjonalisci rozdajacy tytuly. Ale zapytac chyba mozna?
Zapytać zawsze można, więc tłumaczę.
Irracjonalizm i racjonalizm to jakieś idee, a ludzie nie realizują ich nigdy w pełni. Wszyscy mamy jakieś tam swoje irracjonalizmy i pytanie tylko, jak dalece one wpływają na nasz sposób argumentacji i jak dalece jesteśmy w stanie - w różnych tematach - otworzyć się na argumenty rozmówcy.
Ile razy mam pisac, że w aspekcie swej wiary Szarley nie jest racjonalny (choć może warto wziąć pod uwagę, że wychowywał się w społeczeństwie odmiennym od polsko-katolickiego i już z tego względu tę jego wiarę należy rozpatrywać inaczej, niż u "zwykłego" polskiego katolika. Zresztą w ogóle bez sensu jest pisać o nim zamiast z nim rozmawiać, tym bardziej, że on rozmawiać potrafi).

>Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce, to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości. Polecam samotną noc
>w lecie w wysokich polskich górach, gdy tylko ugwieżdżone niebo nad nami. We mnie wówczas budzą się irracjonalne odczucia i jestem wdzięcznym mojemu racjonalizmowi, iż mnie ich nie pozbawił.

Miło to przeczytać od Pana.

>Mechanizmy ewolucyjne można symulować komputerowo a nie tylko "odgadywać" je z rekonstrukcji paleontologicznych - www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/
>Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi. Te zwierzęta które tych zdolności nie posiadały miały mniejsze szanse przeżywać tego typu kataklizmy no i po prosu nie dotrwały do naszych czasów. Dużo to prostsze niż przyjmowanie na wiarę że to domniemany stwórca tak zaplanował i zrealizował..seckinesen(*)/Can-Animals-Sense-Earthquakes
>

Rozumiem Pana stanowisko, ale dla mnie to nie jest takie proste. U podstaw matematyki stoi bezwymiarowa kropka, której większe skupisko tworzy wymiar 2d a potem 3d. Algorytmy bazują na matematyce... dalej, skąd poprawność założeń początkowych i końcowych, skąd poprawność założeń optymalizacyjnych we wszystkich algorytmach ewolucyjnych ? Skoro wszystko na tym bazuje, co tak naprawdę dają wyniki tych symulacji ? Można zasymulować ewolucję świata, ale skąd pobrać potrzebne warunki początkowe.

Zakładanie warunków optymalizacyjnych już samo z siebie sprawia, że jest to algorytm STEROWANY, a nie losowy, przypadkowy, jak teoria powstania świata z "niczego". Dla mnie to jest abstrakcja.

Nie neguję Pańskiego toku rozumowania, zaznaczam jedynie spory znak zapytania, który sprawia, że ja wierzę w Boga. Pomijając już to, że nie wiemy czym jest energia, materia i skąd się wzięła. Na dzień dzisiejszy ludzki umysł nawet nie jest w stanie pojąć, co to jest nic (nieskończoność), jeżeli nie byłoby materii i energii. Kolejny wniosek dla mnie, że musi istnieć coś, czego nie da się zaobserwować z naszego punktu odniesienia. Wnioskuję, że potrzebny jest projekt, aby organizmy żywe, pomijając już skąd się wzięły, rozwijały się konkretnym kierunku, wykorzystując algorytm jakikolwiek. Ciężko mi uwierzyć, że z przypadku biorą się takie rzeczy.

Poprawcie mnie, jeżeli mój sposób myślenia jest totalnie irracjonalny. Nikogo nie neguję, stawiam jedynie znaki zapytania i szukam odpowiedzi, szukam też zwyczajnie Boga, bo czuję irracjonalnie, przez niektórych w uproszczeniu również błędnym, wyłącznie chemicznie, że ON tam gdzieś jest lub nawet zaraz obok.

>Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi.
Z moich obserwacji wynika, że badacze tych zjawisk wiele lat temu nazywani byli przez środowisko naukowe oszołomami, a o ich badaniach informowały periodyki takie jak Nexus.

>Z moich obserwacji wynika, że badacze tych zjawisk wiele lat temu nazywani byli przez środowisko naukowe oszołomami, a o ich badaniach informowały periodyki takie jak Nexus.
Być może Nexus się tego tematu chwycił z wiadomych powodów (sensacjonalizm pseudonaukowy) ale nie zmienia to faktu że oficjalna nauka ten temat podejmowała w sposób możliwie rygorystyczny, czego dowodem np ten artykuł: www.gps.ca(*)/pdfs/earthquakeprediction.pdf
W dodatku nikt nie kontestuje tego iż percepcja zwierząt różni się od percepcji ludzi
(np. wrażliwość na pole magnetyczne ziemskie, infradźwięki itp)

>Poprawcie mnie, jeżeli mój sposób myślenia jest totalnie irracjonalny. Nikogo nie neguję, stawiam jedynie znaki zapytania i szukam odpowiedzi, szukam też zwyczajnie Boga

Szukanie Boga (o ile się wie co się pod ten termin wkłada) nie jest zadaniem nauki, której celem nie jest bowiem udzielanie odpowiedzi ostatecznych, aczkolwiek niektóre umysły ulegają pokusie konstruowania Teorii Wszystkiego (np ostatnio
www.scient(*)devise-a-theory-of-everything/ )
Jest jednak ogromna różnica pomiędzy zakładaniem istnienia Matematycznego Logosu w Naturze a akceptowaniem naiwnych mitów służących za fundamenty funkcjonujących religii ( www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50 ) z wszystkimi tego konsekwencjami.
Jeśli chodzi o szczegóły to odsyłam do licznych wątków poruszanych na tym Forum, pozwalających wyrobić sobie pewne zdanie na temat czym się różni nauka od wiary i na czym polega poznawczy racjonalizm.

>Szukanie Boga (o ile się wie co się pod ten termin wkłada) nie jest zadaniem nauki, której celem nie jest bowiem udzielanie odpowiedzi ostatecznych, aczkolwiek niektóre umysły ulegają pokusie konstruowania Teorii Wszystkiego (np ostatnio
> www.scient(*)devise-a-theory-of-everything/ )

Zgadzam się, natomiast reaguję, ponieważ często umysły też idą tak daleko w uproszczeniach, ich otwarcie głoszą, że nie istnieje żaden Bóg.

>Jest jednak ogromna różnica pomiędzy zakładaniem istnienia Matematycznego Logosu w Naturze a akceptowaniem naiwnych mitów służących za fundamenty funkcjonujących religii ( www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50 ) z wszystkimi tego konsekwencjami.

Wskazuję jedynie, że jest wielce prawdopodobne istnienie co najmniej jednego inteligentnego projektanta, którego prawdopodobnie w większości nie rozumiemy.

Znam ten materiał filmowy, jestem w stanie znaleźć również inne obalające powiązania mityczne, jedno i drugie to teoria niby historyczna, i znowu wracamy do punktu, w którym każdy może uwierzyć w co chce.

Czy racjonalista może wierzyć w zmartwychwstanie ? Ta sama sprawa dotyczy całunu, na forach są wywody "obalające" jego nadzwyczajność, a jest wiele materiałów obalających dowody "obalające", i co dalej ? Znowu każdy wierzyć może w to, co sam chce.

Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny.
Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ)
www.newsci(*)hings.html?page=1#.U6LI3Pl_vpU
Artykuł dostępny po zalogowaniu, niestety jeszcze tylko przez 28 godzin od teraz.

>Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny.
>Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ)
Taa... Ciąg dalszy łatwy do przewidzenia: podział ludzi na kategorie i ziemski raj( Nowy Wspaniały Świat).
Cytat:/Aldous Huxley/

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny.
>>Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ)
>Taa... Ciąg dalszy łatwy do przewidzenia: podział ludzi na kategorie i ziemski raj( Nowy Wspaniały Świat).
No, ale jeszcze kilka lat musimy poczekać na ten test. Póki co zorganizujmy ten Nowy Wspaniały Świat na podstawie testu IQ. Aż się dziwię, że nikt jeszcze tego nie zrobił.

Przykładowe pytanie z testu:
Tomasz patrzy na Annę, a Anna patrzy na Grzegorza.
Tomasz jest zajęty, a Grzegorz jest wolny.
Czy zajęta osoba patrzy na osobę wolną?

a. tak
b. nie
c. nie da się stwierdzić