 |
Chrześcijaństwo do góry nogami ?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-04-2014 00:02 | Marios8 (114 punktów) | Chrześcijaństwo do góry nogami ?
 3 na 3 | Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?
Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.
Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...
Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...
Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")
-Nie.
( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )
Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"
Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"
-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.
Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?
Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)
Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.
Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"
Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.
Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.
Kilka przykładów bzdur:
Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?
Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.
Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.
Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.
No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.
Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.
I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.
Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)
Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.
Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?
Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.
Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami
Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.
-Bla bla bla
Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
Habemus papam... No comment
Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | A tak w dwóch, trzech zdaniach, o co ci konkretnie chodzi?
Czy o to, że niegdysiejsi wyznawcy niegdysiejszych bogów starali się do nich upodobnić, a chrześcijanie nie czują potrzeby wzorowania się na Jezusie?
|
|
8 na 8 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Teza o tym, że wyznawcy starożytnych religii utożsamiali się z czczonymi przez nich bóstwami, jest bałamutna. Relacja z bóstwem miała zupełnie inny charakter - zazwyczaj dziękczynny, przebłagalny, opiekuńczy a nie osobisty. Żołnierz nie chciał być jak Mars, bóg wojny, ale bał się śmierci i klęski na polu walki. Atena była w pierwszym rzędzie bóstwem opiekuńczym Aten. Któż z czcicieli Plutona chciałby się z nim utożsamiać? Twoja teza jest bałamutna.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
7 na 7 | szarley (54906 punktów) | > Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:> -jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu> -albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i> dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.> ( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )> -albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie> sądowe i żądając sprawiedliwości.> -albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.> -albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki> uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...> Przykładów byłoby więcej.1 Na jakiej reprezentatywnej grupie ludzi robiłeś swoje badania? 2 Kto to są "wielcy katolicy"? 3 Kto to są "szanowani katolicy"? 4 Czy ktokolwiek, kto robi to o czym piszesz, powinien od razu zawiadamiać Cię o tym pismem poleconym, abyś to przyjął do wiadomości? Usiadła mucha na gównie : "jak okiem sięgnąć śmierdzi" Takie widzisz świata koło, jakie tępymi zakreślasz oczy, a wydaje Ci się żeś nad poziomy wyleciał > Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.> Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.> I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie? Zakładasz, że Cytat:W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei. Cytat:Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
-Nie. Obie części wywodu wymagają udowodnienia. Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe
|
|
 | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe.
Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe. Zdecydowanie lepiej zaglądać do opracowań socjologicznych. (Choć kłopot jest tu taki, że większość socjologów zajmujących się Kościołem jest członkami właśnie tego lub bratniego Kościoła.)
Wszystkiego najlepszego. Zdrowych i spokojnych Świąt.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >.
>>Bardzo wielu ludzi wierzących (w każdej religii) żyje niezgodnie z tej religii wymaganiami, Katolicyzm wyjątkiem nie jest, a polski katolicyzm raczej ku jeszcze gorszemu się skłania, ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe.
>Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
Zapewne i zapewne nie jestem w tym odosobniony, niemniej postaram się unikać takich uogólnień
>Wszystkiego najlepszego. Zdrowych i spokojnych Świąt.
Także i Panu życzę radosnych Świąt
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Zapewne i zapewne nie jestem w tym odosobniony,
Nie, nie jest Pan w tym odosobniony, ale uważać warto.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | Marios8 (114 punktów) |
>>Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
>Także i Panu życzę radosnych Świąt
PS: w czasach średniowiecza na ziemiach polskich istniało przekonanie, że ludzie świeccy są uczciwsi od duchowieństwa...
Podałem - normalną, zwykłą regułę właściwego porządku:
Ideał - reprezentanci - reszta ludzi
Taki układ jest normalny
Wzajemnie Wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku.
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>>Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
>>Także i Panu życzę radosnych Świąt
>PS: w czasach średniowiecza na ziemiach polskich istniało przekonanie, że ludzie świeccy są uczciwsi od duchowieństwa...
Przekonanie jako argument!
Super
Nawet jeśli to przekonanie było uzasadnione (a nie wątpię!), samo przekonanie wymaga uzasadnienia.
(sam fakt istnienia tego przekonania też! W przypadku Czeskiego Królestwa uzasadnienie znam, jest bardzo dobrze opisane w literaturze ale Ty piszesz o Polsce )
>Podałem - normalną, zwykłą regułę właściwego porządku:
>Ideał - reprezentanci - reszta ludzi
Definicja? - Definicja? - Definicja?
>Wzajemnie Wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku.
Nowego Roku? Wg jakiego kalendarza?
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Przekonanie jako argument!
"Przekonanie" może być argumentem. Większość Polaków jest przekonana, że Jezus był Bogiem i z tego przekonania sporo praktycznie wynika. Większość Czechów nawet nie zastanawia się nad takim przekonaniem, przekonana, że sprawy doczesne są bardziej istotne i to przekonanie akurat do Czechów mnie przekonuje.
הַלְלוּיָהּ - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!
@@@
.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > .> >Przekonanie jako argument!> "Przekonanie" może być argumentem. Większość Polaków jest przekonana, że Jezus był Bogiem i z tego przekonania sporo praktycznie wynika.Zna Pan moje w tej materii zdanie. Większość uważa że Jezus był Bogiem to ma prawo tak uważać i bardzo wiele z tego faktu powinno dla samych wierzących wynikać. > הַלְלוּיָהּ - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!Żałuję (!!!), ale to nie mój Nowy Rok. Ja zresztą żadnego Nowego Roku nie świętuję, ale życzenia jako szczere przyjmuję, a wszystkiego dobrego życzę z każdym dniem 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Przekonanie jako argument!
>>>> "Przekonanie" może być argumentem. Większość Polaków jest przekonana, że Jezus był Bogiem i z tego przekonania sporo praktycznie wynika.
>Zna Pan moje w tej materii zdanie.
Trochę znam.
>Większość uważa że Jezus był Bogiem to ma prawo tak uważać
Nawet by mi do głowy nie przyszło, aby komukolwiek prawo do własnych przekonań odbierać.
>i bardzo wiele z tego faktu powinno dla samych wierzących wynikać.
Znowu zgadzam się z Panem, choć praktyka pokazuje, iż wynika niewiele, ot krzyż w sejmie i w niedzielę parę osób w kościele. Ale ja chciałem powiedzieć tu coś innego, dla mnie oczywistego. Wybory światopoglądowe wpływają na inne wybory wśród większości danego społeczeństwa. Gdyby nie było akceptacji społecznej Polska by nie była państwem praktycznie wyznaniowym, a więc "przekonania" mogą być uznawane jako argument i tylko to chciałem tu powiedzieć.
>>>> הַלְלוּיָהּ - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!
>Żałuję (!!!), ale to nie mój Nowy Rok.
A mnie jednak wydawało się, że to także Pański rok liturgiczny i Pańskie święto, gdyż Alleluja, to także zwrot chrześcijański. Choć zapożyczony z judaizmu, ale wszystkie znane nam wierzenia jakieś starsze korzenie mają, które giną gdzieś tam w afrykańskich sawannach.
Alleluja (hebr. הַלְלוּיָהּ hallelujah czy też halelu-Jáh) - wychwalajcie Jahwe. Biblijna aklamacja liturgiczna wychwalająca Jahwe i jednocześnie zwrot nawołujący do jego wychwalania.
Zwrot ten stał się częścią chrześcijańskiej liturgii kościelnej czy szerzej kultury (np. wejście do języka potocznego jako okrzyk radości, tekstów piosenek w muzyce rozrywkowej czy też życzenia na kartkach potocznych lub na wystawach sklepów w okresie związanym ze Świętami Wielkanocnymi: "Wesołego Alleluja!" co przez większość ludzi rozumiane jest jako "Wesołych Świąt") chociaż znajomość znaczenia tego zwrotu jako "Wychwalajcie Jahwe!" jest rzadko spotykana.
A więc jeszcze raz powtórzę, tym razem już w tłumaczeniu:
Alleluja - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > >Większość uważa że Jezus był Bogiem to ma prawo tak uważać> Nawet by mi do głowy nie przyszło, aby komukolwiek prawo do własnych przekonań odbierać.Wiem, ja też Pańskie przekonania już trochę poznałem > Znowu zgadzam się z Panem, choć praktyka pokazuje, iż wynika niewiele, ot krzyż w sejmienad czym ubolewam > i w niedzielę parę osób w kościele.co mnie już mniej martwi > Ale ja chciałem powiedzieć tu coś innego, dla mnie oczywistego. Wybory światopoglądowe wpływają na inne wybory wśród większości danego społeczeństwa. Gdyby nie było akceptacji społecznej Polska by nie była państwem praktycznie wyznaniowym, a więc "przekonania" mogą być uznawane jako argument i tylko to chciałem tu powiedzieć.Tak, wielu nie potrafi rozdzielić sacrum od profanum, wielu nie potrafi wyjść poza biskupie nauczanie i zaakceptować świeckości i tolerancyjności państwa, wielu boi się, że jeśli państwowe prawo ich od grzechu nie uchowa to sumienie nie wystarczy, ale wielu też świeckiego państwa się boi i tej obawy lekceważyć nie należy. Sam znam wielu katolików, którym się biskupie państwo nie podoba, ale innego się boją. Niemniej, jeśli Pan z tą wyznaniowością państwa walczy to we mnie, katoliku, ma Pan sprzymierzeńca, choć siłą rzeczy moje znaczenie w Polsce jest o wiele mniejsze. Ks Wiśniewski (muszę go kiedyś zaprosić do Pragi) powiedział (cyt z pamięci) "czasy takie że uczciwy katolik musi być antyklerykałem" Chciałbym być uczciwym katolikiem, bo antyklerykałem już jestem za tyle > >>>> הַלְלוּיָהּ - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!> >Żałuję (!!!), ale to nie mój Nowy Rok.> A mnie jednak wydawało się, że to także Pański rok liturgiczny i Pańskie święto, gdyż Alleluja, to także zwrot chrześcijański.OJJJJJ słoma mi z butów wylazla po czubek głowy Myślałem że to życzenia na żydowski Nowy rok Cóż nie znam hebrajskiego Tak, oczywiście to mój kalendarz i moje święto i słowa, które z radością wołam, choć kalendarz traktuję instrumentalnie i często Wielkanoc świętowałem dwa razy w roku, ten rok niestety ubogi, ubogi.... > Choć zapożyczony z judaizmu, ale wszystkie znane nam wierzenia jakieś starsze korzenie mają, które giną gdzieś tam w afrykańskich sawannach.> [color=blue]Alleluja (hebr. הַלְלוּיָהּ hallelujah czy też halelu-Jáh) - wychwalajcie Jahwe. Biblijna aklamacja liturgiczna wychwalająca Jahwe i jednocześnie zwrot nawołujący do jego wychwalania.> A więc jeszcze raz powtórzę, tym razem już w tłumaczeniu:> Alleluja - radosnego, wesołego i wszystkiego najlepszego!Dziękuję, Wielkanoc przecież trwa jeszcze
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ks Wiśniewski (muszę go kiedyś zaprosić do Pragi) powiedział> (cyt z pamięci) "czasy takie że uczciwy katolik musi być> antyklerykałem" Chciałbym być uczciwym katolikiem, bo> antyklerykałem już jestemOj, korci mnie, coby sobie stopkę na ten cytat zamienić. Wyrazy sympatii dla tegoż ks. Wiśniewskiego, może mogłoby się nawet udać być w tym samym czasie w Pradze, gdzie wybieram się we wrześniu. Pozdrowienia PS ja w Tobie żadnej nieuczciwości nie widzę. Może poza tym, że niezgodnie z przykazaniem Pism nie ewangelizujesz 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > > Ks Wiśniewski (muszę go kiedyś zaprosić do Pragi) powiedział> > (cyt z pamięci) "czasy takie że uczciwy katolik musi być> > antyklerykałem" Chciałbym być uczciwym katolikiem, bo> > antyklerykałem już jestem> Oj, korci mnie, coby sobie stopkę na ten cytat zamienić.> Wyrazy sympatii dla tegoż ks. Wiśniewskiego, może mogłoby się nawet udać być w tym samym czasie w Pradze, gdzie wybieram się we wrześniu.Jeszcze go nawet nie szukałem, jeszcze z gospodarzem nie rozmawiałem, a co dopiero o termin zaproszenia... Znajdziesz go w Twoim Krakowie u Dominikanów. > Pozdrowienia> PS ja w Tobie żadnej nieuczciwości nie widzę.Dziękuję > Może poza tym, że niezgodnie z przykazaniem Pism nie ewangelizujesz Chrześcijanin powinen tak żyć, żeby bez słów ewangelizować. Za taką ewangelizację mnie Bóg rozliczy, nie za otwartość na słowa racjonalistów i szacunek dla innych poglądów. Opowiadaj w Rosji cuda cudeńka o Polsce, a po Rosjanach to spłynie bez skutku Pracuj tak, aby Rosjanie zazdrościli Ci profesjonalizmu, a kiedy zobaczą "Made in Poland", kupią.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Znajdziesz go w Twoim Krakowie u Dominikanów.O no widzisz, zaskoczyłeś mnie. Pójdę z ciekawości, jeśli coś u mnie będzie. Dominikanie krakowscy lubią organizować różne spotkania. Raz, bodajże w 2003 był u ich nawet kard. Ratzinger. Wybierałem się, ale coś mi wypadło i nie mogłem pójść. Zresztą to ta sama formacja i miejsce, co ks. prof. Kłoczowski, który również ma w głowie poustawianie. > Chrześcijanin powinen tak żyć, żeby bez słów ewangelizować.Myślę, że ta zasada (z którą się zgadzam) jest dużo szersza: tak powinien żyć nie tylko chrześcijanin, ale i deista, ateista, naukowiec oraz wyznawca innych wartości. Życie wg tej zasady przynosi korzyści tu i teraz m.in. przyjemność, jak ktoś od Ciebie coś samodzielnie bierze i dalej używa. > Pracuj tak, aby Rosjanie zazdrościli Ci profesjonalizmu,> a kiedy zobaczą "Made in Poland", kupią.W Rosji zaskoczył mnie w ogóle życzliwy stosunek Rosjan do Polaków. Ale na początku ten stosunek był ze sporą rezerwą. Oni dobrze pamiętają szarże naszych przodków i okupację Moskwy. Co do profesjonalizmu, mam wrażenie że zaskakiwała ich zwykła dla mnie rzecz: jest problem, to się go na bieżąco rozwiązuje. Wyczerpująco i w miarę szybko, aby nie wrócił i nie wisiał nad głową. U nich mały problem z niewiadomych przyczyn potrafi urosnąć do rangi tragedii i potem gada się o pierdołach na "planiorkach" godzinami. To typowe w Rosji. Bardzo często bywało tak, że Rosjanie przychodzili do mnie na początku agresywni i aroganccy, aby później, gdy okazało się, że z gościem można się dogadać - zmienili się w sympatycznych koleżeńskich pracowników. Szczególnie miło wspominam niejakiego Andrjeja, który kończył później budowy w Soczi przed olimpiadą. Ale ten był inny - sympatyczny i konkretny od początku . Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | Moje wrażenia z Rosji są podobne, choć mnie nigdy za Polaka oczywiście nie brali Z jednym się chyba zgodzisz... fascynujący kraj...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Z jednym się chyba zgodzisz... fascynujący kraj... Fascynujący, ale zarazem przeraża, z jaką łatwością Rosjanom przychodzi trwonienie potencjału własnego kraju i nich samych. Czasem Rosjanin Rosjaninowi wilkiem. Bez świadomości, że można lepiej, mniej podejrzliwie i tak zwyczajnie tzn. bez zadęcia. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chrześcijanin powinen tak żyć, żeby bez słów ewangelizować.
> Za taką ewangelizację mnie Bóg rozliczy, nie za otwartość na
> słowa racjonalistów i szacunek dla innych poglądów.
Skąd dziś pewność, że ludzie wezmą od Ciebie Ewangelię i Chrysusa, a nie samą mądrość, wsparcie i umiejętność życia?
Bóg nie rozliczy Cię za otwartość na sensowne słowa racjonalistów (którym i Ty jesteś), szacunek dla innych poglądów itp.? Hm..
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > Skąd dziś pewność, że ludzie wezmą od Ciebie Ewangelię i Chrysusa, a nie samą mądrość, wsparcie i umiejętność życia?Każdy z nas chyba chciałby, żeby inni brali z nas to co sami uważamy za dobre. Ważne jest przy tym nie tylko CO mamy do zaoferowania światu, ale też JAK chcemy to dawać. Jeśli ktoś weźmie ode mnie mądrość (co może być trudne) czy wsparcie, jeśli nauczę kogoś czegoś dobrego, pomogę komuś np. wyjść z jakiegoś nałogu, to będę się po ludzku cieszył, tak jak cieszyło mnie, kiedy uczniowie na lekcjach "załapywali" Byli jednak tacy uczniowie, do których piękno nauk ścisłych nie docierało, trzeba było im wyjaśnić minimum i nie zmuszać do zainteresowania. Jeśli kogoś swoim przykładem przekonam do religijności też będę się cieszył. Na pewno nikogo nie przekona słowo, na pewno nikogo nie przekona stawianie jemu wyższych wymagań niż sobie, na pewno nikogo nie przekona bieganie na każde nabożeństwo, zresztą dawaniem takiego przykładu nie jestem zainteresowany, a już na pewno nikogo do wiary nie przekona przymus. > Bóg nie rozliczy Cię za otwartość na sensowne słowa racjonalistów (którym i Ty jesteś), szacunek dla innych poglądów itp.? Hm..Źle to trochę napisałem, sądzę raczej, że Bóg w swojej ocenie, szacunek jaki żywię do innych ludzi, bez względu na ich wiarę czy niewiarę raczej weźmie pod uwagę poczytując mi jako dobro, ale co tak naprawdę jest w Jego zamyśle...? Nie wiem - to najuczciwsza odpowiedź. Sądzę, że ktoś, kto twierdzi, że poznał Boga, jest po prostu pyszny. Nie sądzę, aby Bóg wysoko cenił pychę. Dziękuję za nazwanie mnie racjonalistą
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Każdy z nas chyba chciałby, żeby inni brali z nas to co sami uważamy za dobre.Nie każdy. Ja chciałbym, aby inni brali z nas to, co sami uważają za dobre. Nawet w najmniejszym akspekcie nie chciałbym, aby ktoś był w podobny sposób dobry, jak ja. Życie na własny rachunek (i ryzyko) dla mnie jest jedną z więszych wartości, pociąga za sobą ważkie konsekwnecje. > Byli jednak tacy uczniowie, do których piękno nauk ścisłych nie docierało,> trzeba było im wyjaśnić minimum i nie zmuszać do zainteresowania.Pozwól, że się trochę przyczepię Czy na swoich lekcjach wykładałeś uczniom, że prawa natury, fizyki, czy przyrody.. mogą być na moment zawieszone? > ale co tak naprawdę jest w Jego zamyśle...? Nie wiem - to najuczciwsza> odpowiedź. Sądzę, że ktoś, kto twierdzi, że poznał Boga, jest po prostu> pyszny. Nie sądzę, aby Bóg wysoko cenił pychę.Tu chyba w jednym małym miescu mogą się spotkać racjonaliści, ateiści, deiści i chrześcijanie: nikt z nich nie poznał Boga i jego zamysłów, choć każdy tłumaczy sobie to w różny sposób > Dziękuję za nazwanie mnie racjonalistą Proszę. Czasem tak jest, że jedno łączy się z drugim (albo raczej: jest obok siebie). Zwłaszcza kler jest bardzo konsekwentny i racjonalny np. w dbaniu o swoje latyfundia Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > > Każdy z nas chyba chciałby, żeby inni brali z nas to co sami uważamy za dobre.> Nie każdy. Ja chciałbym, aby inni brali z nas to, co sami uważają za dobre.> Nawet w najmniejszym akspekcie nie chciałbym, aby ktoś był w podobny sposób dobry, jak ja.> Życie na własny rachunek (i ryzyko) dla mnie jest jedną z więszych wartości, pociąga za sobą ważkie konsekwnecje.Różnimy się bardziej w słowach niż w myśleniu. Chciałbym kogoś zarazić nałogiem czytania, nie chciałbym nałogiem cygar, a co ktoś będzie chciał przyjąć za dobre? Kiedy nie ma przymusu i tak każdy bierze to co chce, lub nic nie bierze. > > Byli jednak tacy uczniowie, do których piękno nauk ścisłych nie docierało,> > trzeba było im wyjaśnić minimum i nie zmuszać do zainteresowania.> Pozwól, że się trochę przyczepię > Czy na swoich lekcjach wykładałeś uczniom, że prawa natury, fizyki, czy przyrody.. mogą być na moment zawieszone?Nie bardzo rozumiem pytanie. > Tu chyba w jednym małym miescu mogą się spotkać racjonaliści, ateiści, deiści i chrześcijanie: nikt z nich nie poznał Boga i jego zamysłów, choć każdy tłumaczy sobie to w różny sposób Tak, zapewne, jedni wierzą Boga, inny w kosmitów, jeszcze inni w nic czego nie można dotknąć. Dopóki nikt nikogo nie zmusza do przyjęcia swojego punktu widzenia... > Zwłaszcza kler jest bardzo konsekwentny i racjonalny np. w dbaniu o swoje latyfundia To temat na osobną rozmowę, ale moje zdanie w tej materii wyrażałem dość często > PozdrowieniaWzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chciałbym kogoś zarazić nałogiem czytania, nie chciałbym nałogiem cygar,
> a co ktoś będzie chciał przyjąć za dobre? Kiedy nie ma przymusu i
> tak każdy bierze to co chce, lub nic nie bierze.
Choć to właściwie niuans, to jednak jest różnica. Kto wie, czy nie ważna?
Żyj tak, żeby bez słów, bez nadziei (lub jej bralku) zarażać nagłogiem czytania. Opowiadaj o wyczytanych krajach cudeńka, o poezji która porusza najgłęsze struny. Bądź zaangażowanym czytelnikiem-konseserem i tak swoją pasję wyrażaj, aby uczniowie zazdrościli Ci horyzontów, uniesień i wiedzy. Kiedy zobaczą, że Ci to służy - kupią. Twoje chcenie, czy niechcenie będzie miało tu drugorzędne znaczenie, o ile nie trzeciorzędne.
>> Czy na swoich lekcjach wykładałeś uczniom, że prawa natury,
>> fizyki, czy przyrody.. mogą być na moment zawieszone?
> Nie bardzo rozumiem pytanie.
No wiesz: przemiana wody w wino, odrastająca noga, wskrzeszenia, czekanie słońca na koniec bitwy itp. cuda.
> Dopóki nikt nikogo nie zmusza do przyjęcia swojego punktu widzenia...
..mamy na ziemi minimum cierpienia i sami się do niego nie dokładamy.
>To temat na osobną rozmowę, ale moje zdanie w tej materii wyrażałem dość często
Tak, Chodziło mi o pokazanie na przykładzie, ze granica racjonalności i nieracjonalność bardzo często (o ile nie zawsze) przebiega przez środek człowieka; nawet niezależnie o tego czy jest wierzący czy niewierzący.
Osobiście uważam, że zbytnia racjonalność (ale i nieracjonalnosć) jest oznaką choroby.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > Żyj tak, żeby bez słów, bez nadziei (lub jej bralku) zarażać nagłogiem czytania. Opowiadaj o wyczytanych krajach cudeńka, o poezji która porusza najgłęsze struny. Bądź zaangażowanym czytelnikiem-konseserem i tak swoją pasję wyrażaj, aby uczniowie zazdrościli Ci horyzontów, uniesień i wiedzy. Kiedy zobaczą, że Ci to służy - kupią. Twoje chcenie, czy niechcenie będzie miało tu drugorzędne znaczenie, o ile nie trzeciorzędne.Jednak bez "chcenia" i to z obu stron, nic ze starań nie wyjdzie > >> Czy na swoich lekcjach wykładałeś uczniom, że prawa natury,> >> fizyki, czy przyrody.. mogą być na moment zawieszone?> > Nie bardzo rozumiem pytanie.> No wiesz: przemiana wody w wino, odrastająca noga, wskrzeszenia, czekanie słońca na koniec bitwy itp. cuda.Jestem matematykiem i fizykiem, a nie katechetą Przemiana wody w wino jest niemożliwa, jeśli się kiedyś udało, to tylko raz i bardzo żałuję, że mnie na tym weselu nie było, bo wino ponoć było znakomite Nie uczyłem o cudach, nie uczyłbym nawet w religijnej szkole. > >To temat na osobną rozmowę, ale moje zdanie w tej materii wyrażałem dość często> Tak, Chodziło mi o pokazanie na przykładzie, ze granica racjonalności i nieracjonalność bardzo często (o ile nie zawsze) przebiega przez środek człowieka; nawet niezależnie o tego czy jest wierzący czy niewierzący.Do poważnego przemyślenia > Osobiście uważam, że zbytnia racjonalność (ale i nieracjonalnosć) jest oznaką choroby.Również do poważnego przemyślenia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jednak bez "chcenia" i to z obu stron, nic ze starań nie wyjdzieZgadza się. Jednak ważne, by na potrzeby naszej rozmowy widzieć to jaśniej. W Twoim rozumowaniu "chcę, aby on". W moim: "chcę, abym". W moim czasem nawet i to nie jest potrzebne: książka pochłania i bywa że che się przestać, ale nie można się oderwać > Jestem matematykiem i fizykiem, a nie katechetą To co im mówisz? > Przemiana wody w wino jest niemożliwa, jeśli się kiedyś udało,> to tylko raz i bardzo żałuję, że mnie na tym weselu nie było, bo wino ponoć było znakomite Ano. Święte księgi i moralne autorytety powiadają, że ponoć tak.. > Nie uczyłem o cudach, nie uczyłbym nawet w religijnej szkole.Rozumiem. Ale sam dopuszczasz, że to możliwe. > > Osobiście uważam, że zbytnia racjonalność (ale i nieracjonalnosć) jest oznaką choroby.> Również do poważnego przemyśleniaSerdecznie pozdrawiam! PS rozmowa z Tobą daje mi dużo satysfakcji
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > > Jednak bez "chcenia" i to z obu stron, nic ze starań nie wyjdzie> Zgadza się. Jednak ważne, by na potrzeby naszej rozmowy widzieć to jaśniej. W Twoim rozumowaniu "chcę, aby on". W moim: "chcę, abym".Poziom zniuansowania wykracza poza możiwość rozmowy przez net. > >Jestem matematykiem i fizykiem, a nie katechetą > To co im mówisz? To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi. Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd. > >Przemiana wody w wino jest niemożliwa, jeśli się kiedyś udało,> >to tylko raz i bardzo żałuję, że mnie na tym weselu nie było, bo wino ponoć było znakomite > Ano. Święte księgi i moralne autorytety powiadają, że ponoć tak..> Rozumiem. Ale sam dopuszczasz, że to możliwe.Tak, skoro jestem człowiekiem wierzącym... Zmartwychwstanie jest niemożliwe, nie zamierzam nikogo to tego przekonywać, ale uznaję że miało miejsce. > PS rozmowa z Tobą daje mi dużo satysfakcjiDziękuję i bardzo się cieszę. Jestem na tym forum dla satysfakcji z rozmów z takimi ludzmi jak Ty
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> >To co im mówisz? > To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi. Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.Czyli na lekcji fizyki stwierdzisz, ze chodzenie po wodzie nigdy i nigdzie nie jest mozliwe. Po swojej stronie masz mase rownan i praw fizyki. Natomiast prywatnie tym samym uczniom musisz powiedziec, ze chodzenie po wodzie jest jak najbardziej mozliwe i ze wbrew rownaniom i prawom fizyki sprzed godziny (ktore jasno mowily, ze chodzenie po wodzie jest niemozliwe) byl taki gosciu co po wodzie chodzil???
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > >>To co im mówisz? > >To czego wymaga program nauczania. Jeśli pytali, odpowiadałem zgodnie z wiedzą fizyka. O Kanę Galilejską jakoś nie pytali,> Czyli na lekcji fizyki stwierdzisz, ze chodzenie po wodzie nigdy i nigdzie nie jest mozliwe. Po swojej stronie masz mase rownan i praw fizyki.Tak, jest niemożliwe, jeśli się zdarzyło, był to cud "Jeśli katolik nie wierzy w cuda, to cud, że jest katolikiem" (nie wiem czyje) > Natomiast prywatnie tym samym uczniom musisz powiedziec, ze chodzenie po wodzie jest jak najbardziej mozliwe i ze wbrew rownaniom i prawom fizyki sprzed godziny (ktore jasno mowily, ze chodzenie po wodzie jest niemozliwe) byl taki gosciu co po wodzie chodzil???Nie muszę! A na lekcji, nie chcę, nie zamierzam, uważam, że mi nie wolno. Jeśli ktoś chce w to wierzyć, to niech wierzy. Nie znam nauczycieli fizyki czy biologii, którzy nawet będąc wierzącymi wplataliby wiarę w materiał lekcji. Jeśli zamierzam kogoś przekonać do swojej religijności, to nie jest przykładem to w CO wierzę, tylko to JAK wierzę. Choćbym opowiadał z nie wiem jak wielkim przekonaniem o biblijnych cudach, zniechęciłbym każdego, gdybym np uderzył dziecko lub prowadzał się z kochanką po Rynku. Jeśli chcę, żeby moi uczniowie uwierzyli, to zamiast opowiadać o cudach, raczej starałbym się dać przykład uczciwego życia. Nie sądzę abym w tym różnił się od humanistów. Oni też wolą przykładem zarazić człowieka do dobrego życia, a czy wierzy, jest im zajedno. A dobrego człowieka Bóg dobrze osądzi. Ja nie wiem, czy będzie sądził wiarę w cuda czy przyzwoitość w normalnym życiu. Przypuszczam, że wyżej oceni czułość wobec stuletniej żony, niż emeryturę wpłacaną na konto toruńskiego radia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Tak, jest niemożliwe, jeśli się zdarzyło, był to cud> "Jeśli katolik nie wierzy w cuda, to cud, że jest katolikiem"> (nie wiem czyje)Czyli pomimo to, ze fizyka wyklucza cos na 100% to Ty i tak twierdzisz (jako fizyk), ze to cos niemozliwe moze sie zdarzyc (cos, co przed sekunda za pomoca fizyki kategorycznie wykluczyles) i nazywa sie to cud > Nie muszę! A na lekcji, nie chcę, nie zamierzam, uważam, że mi nie wolno. Jeśli ktoś chce w to wierzyć, to niech wierzy. Nie znam nauczycieli fizyki czy biologii, którzy nawet będąc wierzącymi wplataliby wiarę w materiał lekcji.> Jeśli zamierzam kogoś przekonać do swojej religijności, to nie jest przykładem to w CO wierzę, tylko to JAK wierzę. Choćbym opowiadał z nie wiem jak wielkim przekonaniem o biblijnych cudach, zniechęciłbym każdego, gdybym np uderzył dziecko lub prowadzał się z kochanką po Rynku.> Jeśli chcę, żeby moi uczniowie uwierzyli, to zamiast opowiadać o cudach, raczej starałbym się dać przykład uczciwego życia. Nie sądzę abym w tym różnił się od humanistów. Oni też wolą przykładem zarazić człowieka do dobrego życia, a czy wierzy, jest im zajedno. A dobrego człowieka Bóg dobrze osądzi.> Ja nie wiem, czy będzie sądził wiarę w cuda czy przyzwoitość w normalnym życiu.> Przypuszczam, że wyżej oceni czułość wobec stuletniej żony, niż emeryturę wpłacaną na konto toruńskiego radia.Erystyka Jasne pytanie wymaga jasnej odpowiedzi: O 16:10 jako fizyk twierdzisz (nie wazne czy przed uczniami, zona czy samym soba), ze fizycznie chodzenie po wodzie nie jest mozliwe. O 16:11 twierdzisz jako katolik, ze chodzenie po wodzie wbrew wypowiedzi z 16:10 (podpartej fizycznymi rownaniami i prawami) jest mozliwe. Logicznym wytlumaczeniem i uspokojeniem jest dla CIebie slowko "cud" - samolot bez wlaczonej turbiny nie poleci ale jesli stanie sie cud to poleci Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) |
> Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje Nie obraź się, ale Twój śmiech nie robi na mnie wrażenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje > Nie obraź się, ale Twój śmiech nie robi na mnie wrażenia.Trudno zeby moj smiech zrobil wrazenie na osobie, ktora ma ambiwalentne podejscie do fizyki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > O Kanę Galilejską jakoś nie pytali, ale wybrnąłbym przed nimi.Kiedy zastanawiałem się co odpowiesz, myślałem że coś w rodzaju "o tym opowie wam już ksiądz". > Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to> wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom> niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.Rozumiem. Nigdy nie zakwitł w Twoim umyśle choć ślad zwątpienia? Jeśli tak - jesteś twardzielem Tyle już na tym forum napisano o Biblii, o jej nieprawdziwych, zmyślonych czy też dopisanych historiach. Po drugie - dość ciekawym przykładem wątpliwej jakości historii uznanych cudów plączących figurek jest wynalezienie badań genetycznych. Od tego momentu drastycznie wzrosła liczba wykrytych fałszerstw, a drastycznie spadła liczba uznanych przez Kościół cudów. Ale nie do końca: przykładem choćby szeroko omówiony na tym portalu "cud w Sokółce". Polski eksportowy cud  . Czasem chciałbym mieszkać w Czechach.. Wojciech Eichelberger powiada (i to mnie jakoś przekonuje) że od wiary katolickiej odstręczyło go kiedyś właśnie powszechne istnienie w niej cudów, ciągłe liczenie na nie, uznawanie i branie ich z całą powagą. O ile dobrze pamiętam, jego argumentacja zasadza się na natrętnej myśli, że to dość małe i tanie ze strony Boga, oraz poniżej aspiracji przeciętnego człowieka. Czyżby ta religia była nie dla wszystkich? A propos - Eichelberger jest człowiekiem wierzącym, choć już nie po chrześcijańsku. A wracając, ciekawiło mnie czy mówisz sam od siebie uczniom, że należy się spodziewać całkowitej powtarzalności zjawisk fizyki, kosztem których (uczniów i zjawisk) w końcu zarabiasz na życie. > Zmartwychwstanie jest niemożliwe, nie zamierzam nikogo> to tego przekonywać, ale uznaję że miało miejsce.Rozumiem. Bardzo podobał mi się pewien odcinek House'a, gdy ten miał do czynienia z osobą z zburzeniami psychicznymi. Facetowi wydawało się, że może latać, musi tylko spróbować przełamać lęk. Bardzo się do tego palił. Nietuzinkowy House zamiast oddać sprawę fachowcom zabrał się do tego z wrodzonym darem "przełamywania medycznych stereotypów". Jeszcze go w tym utwierdzał. Kiedyś wybrali się na zakupy czy coś. Nastąpiła chwila nieuwagi House i.. chory mało nie zginął. Zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne, czasem niebezpieczne. Ale później, jak się cudem przetrwa - może być już tylko lepiej. Choć to kosztuje i zazwyczaj boli. > Dziękuję i bardzo się cieszę.> Jestem na tym forum dla satysfakcji z rozmów z takimi ludzmi jak Ty I ja dziękuję Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > > Uczniom wierzącym powiedziałbym, że mają prawo w to> > wierzyć, choć to sprzeczne z prawami przyrody, uczniom> > niewierzącym powiedziałbym, że szanuję ich światopogląd.> Rozumiem. Nigdy nie zakwitł w Twoim umyśle choć ślad zwątpienia?Nieraz zakwitł Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną. > Ale nie do końca: przykładem choćby szeroko omówiony na tym portalu "cud w Sokółce". Polski eksportowy cud .Nie interesowałem się tym, szkoda mi czasu. > Czasem chciałbym mieszkać w Czechach..Ostatnio o wiele więcej czasu spędzam w polskiej części Śląska > Wojciech Eichelberger powiada (i to mnie jakoś przekonuje) że od wiary katolickiej odstręczyło go kiedyś właśnie powszechne istnienie w niej cudów, ciągłe liczenie na nie, uznawanie i branie ich z całą powagą.Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego. > O ile dobrze pamiętam, jego argumentacja zasadza się na natrętnej myśli, że to dość małe i tanie ze strony Boga, oraz poniżej aspiracji przeciętnego człowieka. Czyżby ta religia była nie dla wszystkich?Nie wiem > A wracając, ciekawiło mnie czy mówisz sam od siebie uczniom, że należy się spodziewać całkowitej powtarzalności zjawisk fizyki, kosztem których (uczniów i zjawisk) w końcu zarabiasz na życie.Przyjąłem kiedyś założenie, że nikomu swojej wiary nie będę narzucał, ani nikomu jego wiary/niewiary nie zabraniał więc nikogo na lekcjach nie katechizowałem (nie po to są lekcje fizyki i matematyki!!!) , a na życie zarabiam trochę inaczej. Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić, a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć.... Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił> I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną.Trochę mnie zaskoczyłeś . Spytam więc bez ogródek: ciekaw jestem tych wątpliwości, zdradzisz jakąś? (jeśli możesz się podzielić). > Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie> taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego.Mam wrażenie, że w innym katolicyzmie cuda nie są zamiatane pod dywan. Jeden szuka wytrwale innego przez lata i różnie z tym bywa, drugi znajduje wiarę, z której jest zadowolony. W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć. Po co w takim razie tracić czas, skoro wie się czego chce? (a takie gościu sprawia wrażenie) > Nie wiem Kiedyś bodajże Meretseger lub Anna Salman zacytowała słowa księdza, który był u niej po kolędzie: "nie posiada Pani daru wiary". Hm, w końcu jestem egzystencjalistą, stwierdziłem więc, że wezmę te słowa za dobrą monetę > Przyjąłem kiedyś założenie, że nikomu swojej wiary> nie będę narzucał, ani nikomu jego wiary/niewiary nie> zabraniał więc nikogo na lekcjach nie katechizowałem> (nie po to są lekcje fizyki i matematyki!!!)Masz rację, ale nie o to do końca chodzi. Chodzi mi o to, co im mówisz (lub nie mówisz) w kwestii powtarzalności doświadczeń typu wyporność wody, czy też obrót Ziemi dookoła swojej osi. > Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka> postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić,> a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć....Rozumiem. Zatem temat dociekliwych dzieci już z głowy. Uf..  Tak zagaiłem m.in. bo w liceum mojej siostry pewna dociekliwa i inteligentna uczennica przestała chodzić na religię, ponieważ ksiądz nie chciał odpowiadać na jej niektóre pytania z dziedzin fizyki i ewolucji. Po prostu uznała, że traci czas.. wot życie. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > > Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił> > I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną.> Trochę mnie zaskoczyłeś . Spytam więc bez ogródek: ciekaw jestem tych wątpliwości, zdradzisz jakąś? (jeśli możesz się podzielić).To nie jest temat do rozmowy na publicznym forum. Pierwsze, że każdy, może się dosiąść do stoła jak rafal73 z jego cytatem Cytat: O 16:10 jako fizyk twierdzisz (nie wazne czy przed uczniami, zona czy samym soba), ze fizycznie chodzenie po wodzie nie jest mozliwe.
O 16:11 twierdzisz jako katolik, ze chodzenie po wodzie wbrew wypowiedzi z 16:10 (podpartej fizycznymi rownaniami i prawami) jest mozliwe.
Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmieją Drugie, to temat do bardzo delikatnej, osobistej rozmowy, możliwej (choć i to nie zawsze) twarzą w twarz. Może się kiedyś uda w Moskwie lub w Krakowie > > Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie> > taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego.> Mam wrażenie, że w innym katolicyzmie cuda nie są zamiatane pod dywan.Katolicyzm jest bardziej kolorowy niż się niektórym wydaje. To jedynie biskupi i niektórzy bytownicy tego forum uznają że skoro ktoś jest katolikiem to musi .... ( i tu następuje ZGODNA opinia Meringa i niektórych ateistów) > Jeden szuka wytrwale innego przez lata i różnie z tym bywa, drugi znajduje wiarę, z której jest zadowolony. W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć.Nie wiem > Kiedyś bodajże Meretseger lub Anna Salman zacytowała słowa księdza, który był u niej po kolędzie: "nie posiada Pani daru wiary".Cóż, mój dom ksiądz po kolędzie omija Mam dar wiary, ale nie w jego boskość > Masz rację, ale nie o to do końca chodzi. Chodzi mi o to, co im mówisz (lub nie mówisz) w kwestii powtarzalności doświadczeń typu wyporność wody, czy też obrót Ziemi dookoła swojej osi.Mówię to czego uczy fizyka, zainteresowanych nie odsyłam do Biblii tylko do Marty Skorko > > Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka> > postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić,> > a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć....> Rozumiem. Zatem temat dociekliwych dzieci już z głowy. Uf.. Nie uczyłem dzieci (za nerwowy jestem ) > Tak zagaiłem m.in. bo w liceum mojej siostry pewna dociekliwa i inteligentna uczennica przestała chodzić na religię, ponieważ ksiądz nie chciał odpowiadać na jej niektóre pytania z dziedzin fizyki i ewolucji.Pewnie był niedouczony Muszę odnaleźć co pisał Tomasz z Akwinu na temat konfliktu nauki i wiary Skoro już otwarłem Becherovkę, to także Twoje zdrowie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja> > a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje> a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmiejąMoże nie warto brać tego, jako obśmiewanie. Może po prostu Cię prowokuje, abyś mu to wytłumaczył. Wpadł mi ostatnio w ręce pokaz hipnozy scenicznej Jurija Mokriszczewa. Na wstępie redaktorzy TVN nieco nachalnie pytali, czy w hipnozie człowiekowi można wmówić wszystko, względnie czy można zrobić tak, aby widzowie oglądali ich program już zawsze. Skromny człowiek nie bardzo wiedział, co na tak zadane pytania odpowiedzieć.. > Drugie, to temat do bardzo delikatnej, osobistej rozmowy,> możliwej (choć i to nie zawsze) twarzą w twarz. Może się> kiedyś uda w Moskwie lub w Krakowie Zapraszam, od 2 miesięcy jestem już w Krakowie. Może też się uda kiedyś w Pradze? > Katolicyzm jest bardziej kolorowy niż się niektórym wydaje.Jestem przekonany, że masz rację. Tylko w praktyce trudno wywabić negatywne wrażenie, wyniesione z dzieciństwa. A później otwiera się już świat z jego złymi, ale i dobrymi stronami i ofertami. Ja jednak nie żałuję tego, gdzie jestem i kogo na swojej drodze po żmudnych poszukiwaniach spotkałem - zwłaszcza, gdy patrzę na moich kolegów, którzy zachwyceni reklamują mi różne tajemnicze spotkania swoich chrześcijańskich wspólnot. Wiem, że nie znalazłbym tam miejsca a i tematy jakby dla mnie nudne i mające mało wspólnego z moimi zainteresowaniami. Mówię to, bo trochę w czasie studiów tego typu kolorów doświadczyłem. > W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć.> Nie wiem W takim razie korekta: dla mnie grunt, do tego ciągle znajdywać, a nie raz znaleźć . Ty może masz inaczej. > Mam dar wiary, ale nie w jego boskość> Pewnie był niedouczonyTak, może nawet i ograniczony. W moim odczuciu bardzo niewielu ludzi z kleru decyduje się na wkroczenie na drogę, która nie wiadomo gdzie poprowadzi. Jednak bywają i wyjątki, jak np. prof. Tomasz Polak (dawny ks. prof. Węcławski). > Skoro już otwarłem Becherovkę, to także Twoje zdrowie Po raz kolejny bardzo mi miło szarley'u Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >> Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja> >> a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje> > a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmieją> Może nie warto brać tego, jako obśmiewanie. Może po prostu Cię prowokuje, abyś mu to wytłumaczył.Jakis czas temu uzytkownicy tego forum dyskutowali o zbyt poblazliwym traktowaniu ewidentnych idiotyzmow (bylo to chyba z okazji jakiegos wywiadu z Prof. Sroda i jakims katolikiem, ktory pierdziielil farmazony). Prof. Sroda zamiast powiedziec "przestan pan pierdzielic bo az uszy wiedna od tych idiotyzmow" udwala zrozumienie i jeszcze chiwla a sama zaczela by twierdzic, ze widziala boga w Tesco. Nie smieje sie z uzytkownika szarley. Po prostu nie moge byc powazny jesli dorosly czlowiek mowi mi, ze jest fizykiem, ze wie, ze chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie nie jest mozliwe ale po chwili twierdzi, ze w chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie weirzy (bo to cud a nie fizyka). Jesli ty mozesz udwac zrozumienie dla tak ambiwalentnego zachowania to prosze bardzo. Ja nie zamierzam udawac zrozumienia i wyrozumialosci. Nie zamierzac wbrew zdrowemu razsadkowi mowic "tak, masz racje". To by uragalo mojej inteligencji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Prof. Środa zamiast powiedzieć "przestań pan pierdzielić bo aż uszy więdną od tych idiotyzmów" udawała zrozumienie i jeszcze chwila a sama zaczęła by twierdzić, ze widziała boga w Tesco.Pani prof. Środa już dawno przestała być uczoną i została politykiem z profesorskim tytułem. Z mojej wiedzy nawet wybitni uczeni, gdy biorą się za politykę, to w większym lub mniejszym stopniu się kompromitują. Jakoś tam politykowanie i uczoność nie chcą współgrać ze sobą. > Nie śmieje się z użytkownika szarley.Panie Rafale, czy Pan jest aż tak poważnym, iż pośmiać się z Pana nie można? Ja tam uważam, iż czasem się podkładam i można sensownie zadrwić ze mnie. Mam zwyczaj, że za to zawsze tu klikam plusa. Niewiele razy się to zdarzyło, ale jednak się zdarza. > Po prostu nie mogę być poważny jeśli dorosły człowiek mówi mi, ze jest fizykiem, ze wie, ze chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie nie jest możliwe ale po chwili twierdzi, ze w chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie wierzy (bo to cud a nie fizyka).Po prostu dorosłemu człowiekowi należy polecić dobre książki. Ja polecam np. Wiarę oświeconych. Czy Pan to czytał? www.racjon(*)rum.php/z,0/d,1/s,60867#w61229Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Panie Rafale, czy Pan jest aż tak poważnym, iż pośmiać się z Pana nie można?Ze mnie jak najbardziej mozna sie posmiac Juz pare razy pisalem, ze to ja decyduje kto mnie jest w stanie obrazic. Nie dasam sie jak male dziecko i nie mowie, ze schowam zabawki bo sie Zeniu ze mnie smieje, ze palnalem jakies glupstwo. > Po prostu dorosłemu człowiekowi należy polecić dobre książki. Ja polecam np. Wiarę oświeconych. Czy Pan to czytał?> www.racjon(*)rum.php/z,0/d,1/s,60867#w61229> Pozdrawiam.Jeszcze nie. Po prostu fascynuje mnie fizyk, ktory wierzy w zmartwychwstanie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko.
Czyli można - będąc już nawet nie matematykiem, a tylko zdrowym na umyśle siedmiolatkiem - wierzyć że 2+2=5 wiedząc, że 2+2=4?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyli można - będąc już nawet nie matematykiem, a> tylko zdrowym na umyśle siedmiolatkiem - wierzyć> że 2+2=5 wiedząc, że 2+2=4?Oczywiście. Psychologia zna na to określenie: dwóch w jednym ciele / umyśle, i nie musi to być zaraz schizofrenia. [Załącznik]Strach przed zostawieniem za sobą, uwolnieniem się od treści, które były kiedyś ważne (nie tylko dla nas, ale też dla bliskich) prowadzi właśnie do takich łamańców. W moich obserwacjach osoby wierzące, inteligentne i wykształcone w dyscyplinach naukowych, co do których pochłania je autentyczna pasja nader niechętnie i raczej rzadko wypowiadają się w twardych acz niewygodnych prawdach wiary. Człowiek szuka wyjścia z trudnych sytuacji w których stawiają go bliźni tak sprawnie, jak tylko może. Pewne rozwiązania jednak w danym momencie go przekraczają. Bardzo daleka analogia: w więzieniu około 90% skazanych wierzy (łącznie ze skazanymi za ciężkie morderstwa), że są niewinni. pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > dwóch w jednym cieleChodziło mi o JEDNEGO siedmiolatka. > >[Załącznik]Nie przeczytam tego artykułu ponieważ zniechęciło mnie twierdzenie z drugiego akapitu iż "każdy człowiek może bez trudu wyznawać sprzeczne ze sobą poglądy". Prawdopodobnie chodzi o deklarowanie iż się sprzeczne z logiką poglądy wyznaje. Wyznawanie, że "P i ~P" wyklucza sens wszystkiego, nikt tak myśleć nie może, ponieważ to w ogóle nie jest myślenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> dwóch w jednym ciele
> Chodziło mi o JEDNEGO siedmiolatka.
O którego siedmiolatka Ci chodziło?
> Wyznawanie, że "P i ~P" wyklucza sens wszystkiego, nikt
> tak myśleć nie może, ponieważ to w ogóle nie jest myślenie.
Masz rację. Wyznawanie a spójne logicznie myślenie to dwa różne rodzaje aktywności umysłu, w zasadzie się wykluczające.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>> dwóch w jednym ciele
>> Chodziło mi o JEDNEGO siedmiolatka.
>O którego siedmiolatka Ci chodziło?
Takiego który WIE, że 2+2=4.
>Wyznawanie a spójne logicznie myślenie to dwa różne rodzaje aktywności umysłu
Użyłam słowa "wyznawanie" w znaczeniu "deklarowanie" tutaj chyba niefortunnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Wyznawanie a spójne logicznie myślenie to> > dwa różne rodzaje aktywności umysłu> Użyłam słowa "wyznawanie" w znaczeniu "deklarowanie" tutaj> chyba niefortunnie.Troszki freudowska ta pomyłka Jak dla mnie, słowa szarley'a to nie tylko deklaracja.. on min. broni prawa uczniów do swojej wiary. Mam również odczucie, że wielu inteligentnych chrześcijan, którzy nie boją się używać rozumu już czuje, że cuda w XXIw. są bardziej zawadą, niż zachętą do wiary (a właściwie do uczestnictwa w ich wspólnocie). Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > > Użyłam słowa "wyznawanie" w znaczeniu "deklarowanie" tutaj chyba niefortunnie.> Troszki freudowska ta pomyłka Tutaj jedyną pomyłką jest Twoja interpretacja znaczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tutaj jedyną pomyłką jest Twoja interpretacja znaczenia.Oczywiście, że się mylę 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyli można - będąc już nawet nie matematykiem, a> tylko zdrowym na umyśle siedmiolatkiem - wierzyć że 2+2=5 wiedząc, że 2+2=4?Mój chrześnik - siedmiolatek - wierzy, że jak przyjadę do jego rodziców w odwiedziny, zawsze w nocy, po seansie pewnego filmu który wspólnie oglądamy, a o którym dalej - przyjdzie do niego MOC w postaci różnych zabawek z filmu Star Wars i różnych zdolności. Moc to m.in. umiejętności związane z telekinezą, walką mieczem świetlnym itp. Cóż, nie wyprowadzam go z tego błędu - zawsze coś tam do tego łóżka dostaje I choć najlżejszego klocka nie potrafi sam tak ruszyć - nadal w to wierzy, a nawet przekonuje o tym rówieśników w szkole (jak mi ostatnio powiedział). Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Mój chrześnik - siedmiolatek - wierzy, że jak przyjadę [...] przyjdzie do niego MOC...
>Cóż, nie wyprowadzam go z tego błędu...
Ustawiłeś się w roli boga, więc masz interes by malca z błędu nie wyprowadzać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Jak dojrzeje - sam zrozumie co i jak, ale miłe wspomnienia zostaną. Ty tylko dzieci dydatkycznie pouczasz, względnie karmisz makaronem ze szpinakiem?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Jak dojrzeje - sam zrozumie co i jak, ale miłe wspomnienia zostaną. Ty tylko dzieci dydatkycznie pouczasz, względnie karmisz makaronem ze szpinakiem? A jeśli pewnego dnia boleśnie odkryje, że dawał się nabierać i błaźnił przed kolegami? Może tak być, więc jedynie Ty, oszust, odnosisz tu korzyść niewątpliwą. Natomiast dziecku nieoszukiwanemu nigdy wspomnień z dzieciństwa nie zakłóci niesmak odkrycia, że było karmione mentalnym makaronem ze szpinakiem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Żebyś Ty widziała czym się oni ogólnie karmią - Star Wars to przy tym niewinne igraszki. Ale cóż - life is brutal. Jak ma mieć z tego powodu traumę, to trudno Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko. Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.
Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko. Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.
Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.
Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?
Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością, co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie, czy tylko zerknięcie na ratuszowy zegar) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.
Trudno wyobrazić sobie, aby nauka doszła kiedykolwiek do stanu absolutnej doskonałości. Bardzo dużo już osiągnęliśmy. Niektórzy mówią o końcu nauki, ale chyba bliżej był Albert Einstein mówiąc: Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy.
Czy nauce ("fizyce") potrzebna jest metafizyka, a wiara uczonym? Chyba tak, ale czy poniższe zacytowanie myśli Edwarda O. Wilsona usatysfakcjonuje teologów? Nauka oferuje dziś najśmielszą metafizykę naszych czasów. Jest przy tym dziełem stworzonym wyłącznie przez człowieka. Daje wyraz naszej wierze, że jeśli tylko nie przestaniemy marzyć, dążyć do nowych odkryć, szukać wyjaśnień i znowu marzyć, wdzierając się za każdym razem śmiało w nowy, nie znany dotąd obszar badań, to otaczający nas świat stanie się w końcu bardziej zrozumiały i uda nam się uchwycić prawdziwą osobliwość wszechświata. A wszystkie osobliwości okażą się ze sobą powiązane i utworzą sensowną całość.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.
Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.I zmartwychwstanie jest oczywiscie uzasadnione na podstawie czysto logicznego myslenia i empirycznego poznania
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > I zmartwychwstanie jest oczywiscie uzasadnione na podstawie> czysto logicznego myslenia i empirycznego poznania Na podstawie tego raczej nie Ale kto lub co osobom wierzącym przeszkadza przełączyć się z racjonalisty na pokornie wierzącego wyznawcę? Przełączyć się, gdy tego dojmująco wymaga potrzeba zachowania dotychczasowego status quo? www.racjonalista.pl/forum.php/s,615932#w618571Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Ale kto lub co osobom wierzącym przeszkadza przełączyć się z racjonalisty....
Nie z racjonalisty a z twierdzenia, ze jest sie racjonalista. I nie przelaczenie a jednoczesne twierdzenie.
Jestem fizykiem, ktory z racji swojego wyksztalcenia wie, ze zmartwychwstanie jest niemozliwe (a kazdy, kto twierdzi inaczej jest dla mnie naukowo niepowazny) po czym deklaruje, ze wierze, ze trup moze powstac i pojsc do Tesco na zakupy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > I nie przelaczenie a jednoczesne twierdzenie.
Rafał, spróbuj popatrzeć na to trochę inaczej. Sam wyżej napisałeś "po czym".
W powszednim życiu te dwa rodzaje aktywności prawie nigdy nie występują tuż po sobie. Wiec ten stan może trwać.
Zazwyczaj występują tylko wtedy, gdy ktoś złapie teistę w pułapkę krzyżowego ognia pytań z której on stara się uciec.
Z powyższego, praktycznie sprzecznego ze sobą zdania które zacytowałeś próbując wczuć się w osobę wierzącą wynikają jeszcze dwie rzeczy. Wyznawca utwierdza się, że:
a) jest dobrze wykształconym racjonalistą
b) jest nieodrodnym synem swojej wspólnoty religijnej
Kompensuje sobie w ten sposób niepewność w niewygodnej dla niego sytuacji.
A propos: w nowoczesnym reportażu zawsze spore wrażenie robią na mnie sekwencje, gdy dwie osoby - uczestnicy sporu, stojący po przeciwnych stronach barykady opisują do kamery kompletnie sprzeczne ze sobą zdarzenia.
Dłuższy wywód jednej i drugiej strony jest jakby pokrojony i wyświetlany naprzemiennie w paro-sekundowych odstępach. Taki swoisty przekładaniec.
Po pewnym czasie z reguły wiesz, kto ściemnia i broni swoich interesów (pozycji), a kto jest wplątany i mówi uczciwie jak było.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | Mechanizm, ktory katolikowi sugeruje, ze jest ra jonalista jest mi znany.
Nie mam problemu z tym, ze katolik mowi o sobie, ze jest racjonalista.
Po prostu dziwi mnie, ze uzytkownicy tego forum, ktorzy deklaruja niewiare w bogow (a co za tym idzie niewiare w zmartwychwstanie) okreslaja czlowieka wierzacego w zmartwychwstanie racjonalista.
Gdzie jest granica? Czemu Elasp nie jest w takim badz razie racjonalista?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dużo zależy od proporcji i intencji.
Wg moich spostrzeżeń Elasp to zdesperowany i zagubiony w wierze katolik, który posługuje się racjonalnym myśleniem o tyle, o ile służy udowadnianiu jego tez ("tego, co jego przekonuje"). Zupełnie nie ma dla niego znaczenia, że to co nieraz mówi to irracjonalny absurd, w który co rusz galopuje.
Zwłaszcza nie ma dla niego znaczenia zwracanie mu uwagi na tą absurdalność.
Szarley jest otwarty, ceni racjonalizm jako taki, poza tym wątpi w objawienia i doktryny wiary, nie wstydząc się o tym powiedzieć.
Dla Elaspa większość forumowiczów tutaj nie jest godna, aby się swoimi wątpliwościami podzielić (o ile w ogóle w coś wątpi).
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Dużo zależy od proporcji i intencji.> Wg moich spostrzeżeń Elasp to zdesperowany i zagubiony w wierze katolik, który posługuje się racjonalnym myśleniem o tyle, o ile służy udowadnianiu jego tez ("tego, co jego przekonuje"). Zupełnie nie ma dla niego znaczenia, że to co nieraz mówi to irracjonalny absurd, w który co rusz galopuje.> Zwłaszcza nie ma dla niego znaczenia zwracanie mu uwagi na tą absurdalność.> Szarley jest otwarty, ceni racjonalizm jako taki, poza tym wątpi w objawienia i doktryny wiary, nie wstydząc się o tym powiedzieć.> Dla Elaspa większość forumowiczów tutaj nie jest godna, aby się swoimi wątpliwościami podzielić (o ile w ogóle w coś wątpi).> PozdrawiamGdyby p. Andrzej nazwal szarley´a spoko gosciem, milym interlokutorem, czy nawet inteligentnym wierzacym to nie pisnal bym nawet slowka. Ale zaintrygowalo mnie gdzie jest granica, po przekroczeniu ktorej czlowiek przestaje byc racjonalista. Jak na razie wydedukowalem, ze gloszenie jednego absurdu (na lekcji gloszenie, ze zmartwychwstanie jest absolutnie niemozliwe a prywatnie gloszenie, ze zmartwychwstanie jest jak najbardziej mozliwe) nie sprawia, ze tytul racjonalisty moze zostac odebrany. Jesli szarley jest racjonalista to typowy polski katolik jest nim tym bardziej. Ostatnio przeprowadzona ankieta wsrod katolikow pokazala, ze typowy katolik nie wierzy w zmartwychwstanie czy wniebowziecie (bylo o tym na tym forum). Jesli czlowiek twierdzacy jednoczesnie ze zmartwychwstanie jest mozliwe i niemozliwe uchodzi za racjonaliste, to katolik odrzucajacy ten absurd jest racjonalista do potegi conajmniej drugiej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Gdyby p. Andrzej nazwal szarley´a spoko gosciem, milym> interlokutorem, czy nawet inteligentnym wierzacym> to nie pisnal bym nawet slowka. Ale zaintrygowalo> mnie gdzie jest granica, po przekroczeniu ktorej czlowiek przestaje byc racjonalista.Pan Andrzej nas czyta, też mam nadzieję, że dowiem się jego zdania. > Jak na razie wydedukowalem, ze gloszenie jednego> absurdu (na lekcji gloszenie, ze zmartwychwstanie jest> absolutnie niemozliwe a prywatnie gloszenie, ze zmartwychwstanie> jest jak najbardziej mozliwe) nie sprawia, ze tytul> racjonalisty moze zostac odebrany.A Ty zawsze w 100% jesteś racjonalistą? Ja nie, broń boże > Jesli szarley jest racjonalista to typowy polski katolik> jest nim tym bardziej. Ostatnio przeprowadzona ankieta> wsrod katolikow pokazala, ze typowy katolik nie wierzy w> zmartwychwstanie czy wniebowziecie (bylo o tym na tym forum).Masz rację, też uważam że przeciętny polski katolicyzm w ludziach jest bardzo płytki. Do kościoła chodzą, ale swoje robią (swoje twierdzą). > katolik odrzucajacy ten absurd jest racjonalista> do potegi conajmniej drugiej Ano Radzę spytaj też kilku kolegów lub kilka koleżanek katolików, czy wierzą iż ciało Chrystusa w hostii to symbol, czy faktyczne ciało. Można bardzo się zdziwić.. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> A Ty zawsze w 100% jesteś racjonalistą? Ja nie, broń boże Nie lubie tego slowa. Nie rozni sie niczym od szufladki "lewica", "prawica" czy "komuch". Czy racjonalne jest wydac 400€ na telefon komorkowy? Czy racjonalne jest grac po pracy na komputerze? CZy racjonalne jest kupic sobie projektor kina domowego? Nie. Bo zadna z tych wymienionych rzeczy/czynnosci nie przynosi wymiernej korzysci (nie jest racjonalna). Ale po trzezwym przeliczeniu finansow i przeanalizowaniu ewnetualnych korzysci doszedlem do wniosku, ze jednak kupie sobie taka komorke, bede gral po pracy w kompa i kupie sobie projektor. Jestem trzezwo myslacym czlowiekiem a nie racjonalista. Jestem nonkonformista a nie jakims tam dowolnym racjonalista, ktorego mozna wlozyc do szufladki R I dlatego dziwie sie, ze niby trzezwo myslacy ludzie twierdza, ze trup moze powstac. Taki czlowiek na codzien w 100% trzezwo mysli. Nie pojdzie na absolutnie zaden zaklad, ktory moglby udowodnic istnienie jego bozka (zaklad, ktory wymaga ryzyka z jego strony - na przyklad zrezygnowanie z leczenia na korzysc modlitwy, zrezygnowanie z wynagrodzenia za prace na korzysc manny z nieba itd). Jesli jednak deklaracja jego wiary nic nie kosztuje to taki czlowiek twierdzi, ze trup moze ozyc. Gdzie jest granica (lub ile trzeba wyglosic zaprzecajacych sobie tez) po przekroczeniu ktorej czlowiek wedlug p. Andrzeja przestaje byc racjonalista?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czy racjonalne jest wydac 400€ na telefon komorkowy?Oczywiście, z wielu względów. Gdy moja wybranka serca dostała taki telefon (konkretnie Samsung Galaxy S4) wpłynęło to bardzo wymiernie na nasze relacje. Czyż to nie jest racjonalne? > Czy racjonalne jest grac po pracy na komputerze?Tak!! Rozrywka, którą człowiek lubi jest potrzebna. > Czy racjonalne jest kupic sobie projektor kina domowego?Jeśli człowieka stać i lubi posmak ciemnej kinowej sali, to czemu nie? > Nie. Bo zadna z tych wymienionych rzeczy/czynnosci nie przynosi> wymiernej korzysci (nie jest racjonalna).Jak widać na przykładach wyżej - nie do końca. > Ale po trzezwym przeliczeniu finansow i przeanalizowaniu> ewnetualnych korzysci doszedlem do wniosku, ze jednak kupie> sobie taka komorke, bede gral po pracy w kompa i kupie sobie projektor.> Jestem trzezwo myslacym czlowiekiem a nie racjonalista.Jedno z drugim ma zazwyczaj bardzo dużo wspólnego. > Jestem nonkonformista a nie jakims tam dowolnym> racjonalista, ktorego mozna wlozyc do szufladki R Zaraz zaraz, jaka szufladka R? Jeszcze nie znasz definicji wg Pana Andrzeja, a już kraczesz > Nie pojdzie na absolutnie zaden zaklad, ktory moglby> udowodnic istnienie jego bozka (zaklad, ktory wymaga> ryzyka z jego strony - na przyklad zrezygnowanie z leczenia> na korzysc modlitwyHm powinieneś Rafale wiedzieć, że nie tędy droga. Jest taka przypowieść w Biblii o kuszeniu Jezusa przez diabła. Każdy przytomnie myślący chrześcijanin powie Ci, że "niezbadane są wyroki boskie". Swoją drogą gorzej, gdy taki człowiek zaczyna wg tej zasady żyć i działać w rzeczywistym świecie, składającym się z obowiązków, wyzwań i zadań, które co gorsza czasem podejmuje. Taki np. Poseł Macierewicz. Ja już od paru lat mam nadzieję, że jak PiS dojdzie do władzy, to Pan poseł z prof. Biniendą wsiądą do drugiego TU-154M o numerze bocznym 102 i lotem koszącym zetną brzozę o średnicy dokładnie 44 cm, to wszystko stanie się na oczach zainteresowanych telewizji świata na czele z TV Republika i Trwam.  Przynajmniej jedna sprawa będzie wtedy od razu jasna. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Oczywiście, z wielu względów. Gdy moja wybranka serca dostała taki telefon (konkretnie Samsung Galaxy S4) wpłynęło to bardzo wymiernie na nasze relacje. Czyż to nie jest racjonalne? Wiem, ze prezenty moga otworzyc serca, bluzki i spodniczni. Ale ja mialem na mysli mnie samego. Mam Surface Pro a pomimo o przedwczoraj kupilem sobie Galaxy Tab Pro 8.4. Racjonalne? Nie. Idiotyczne > Tak!! Rozrywka, którą człowiek lubi jest potrzebna.Mozna pobiegac, popdnosic ciezary czy poczytac madra ksiazke Ja trace czas na wirtuale zabijanie pixeli > > Czy racjonalne jest kupic sobie projektor kina domowego?> Jeśli człowieka stać i lubi posmak ciemnej kinowej sali, to czemu nie?O to chodzi - stac mnie wiec pomimo nieracjonalnosci kupuje. > Zaraz zaraz, jaka szufladka R? Jeszcze nie znasz definicji wg Pana Andrzeja, a już kraczesz Ogolnie przyjeta definicja szufladki R. > Hm powinieneś Rafale wiedzieć, że nie tędy droga. Jest taka przypowieść w Biblii o kuszeniu Jezusa przez diabła.> Każdy przytomnie myślący chrześcijanin powie Ci, że "niezbadane są wyroki boskie".Wiem. Powie tak bo wie, ze zadnego boga nie ma. Wie, ze zaklad na 100% przegra. Trzezwo mysli ale jesli to nic nie kosztuje to twierdzi, ze jego bog istnieje na prawde.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mozna pobiegac, popdnosic ciezary czy poczytac madra ksiazke > Ja trace czas na wirtuale zabijanie pixeli Albo porobić inne, ciekawsze rzeczy. To prawda. I nie żal Ci twego czasu? Mnie by było żal na te ciągłe gry. > Wiem. Powie tak bo wie, ze zadnego boga nie ma.Wg mnie wręcz przeciwnie. Powie, bo poczuje się zagrożony w środku, że coś lub kogoś w nim zabijasz. "Bo na dobrą sprawę.. nie. NIE, nie mogę tak myśleć". Coś w tym guście. > Trzezwo mysli ale jesli to nic nie kosztuje to> twierdzi, ze jego bog istnieje na prawde.Kosztuje, np. pójście w nieznane i przeżycie Przygody. Ale są i zyski - np. oparcie. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Po prostu fascynuje mnie fizyk, ktory wierzy w zmartwychwstanie Prof. rafal73 zamiast powiedzieć "przestań gadać po próżnicy, bo aż uszy więdną od tych podwójnych standardów" udaje fascynację. Jeszcze chwila, a sam zacznie twierdzić, że zafascynował go bóg w Tesco.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > > Po prostu fascynuje mnie fizyk, ktory wierzy w zmartwychwstanie > Prof. rafal73 zamiast powiedzieć "przestań gadać po próżnicy, bo aż uszy więdną od tych podwójnych standardów" udaje fascynację. Jeszcze chwila, a sam zacznie twierdzić, że zafascynował go bóg w Tesco.> Fascynuje mnie deklaracja niby powaznego czlowieka, ze pomimo fizycznego podloza wierzy w zmartwychwstanie. Nigdzie nie napisalem, ze zgadzam sie z nim. Ze akceptuje jego deklaracje. Jasno chyba napisalem, ze jest to dla mnie wszytkim innym tylko nie racjonalizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nigdzie nie napisalem, ze zgadzam sie z nim. Ze akceptuje jego deklaracje.
Ja podobnie nigdzie tego nie napisałem. Moje "rozumiem" miało inny wydźwięk.
> Jasno chyba napisalem, ze jest to dla mnie wszytkim innym tylko nie racjonalizmem.
Rozdziel to na dwie osoby, które w nim mówią (dwie postawy, dwa rodzaje aktywności) a dostrzeżesz ten racjonalizm w jednej.
Na potrzeby zrozumienia trzeba to rozdzielić, podążając niejako za pierwotnym rozdziałem, którego jest się świadkiem.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Mądry człowiek ten Witwicki (oraz Pana kolega Izdebski):
"Wierzący sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem" . Znaczenie tego eksperymentu dla naszej wiedzy o psychologicznych uwarunkowaniach niektórych właściwości postawy religijnej, takich jak obniżenie krytycyzmu wierzącego wobec treści zasad jego wiary, jest nader aktualne. I dziś też wiara religijna może polegać albo na przekonaniach, albo na supozycjach. "To, czego od ludzi oświeconych teologowie wymagają, to wygląda na supozycje. Przekonania oparte na rzeczywistości nieodpartej, obiecują im dopiero w życiu przyszłym. Za życia mają tylko wierzyć - po śmierci zobaczą. Nie mają żadnego obowiązku pozbywać się swoich wiadomości, spostrzeżeń, wniosków, zasady sprzeczności, czyli swoich przekonań - mają tylko to wszystko poddać powadze Kościoła i nie - 'wiedzieć że', nie - 'spostrzegać' ani 'myśleć że', tylko 'uznawać za prawdę', tzn. wierzyć w to, co im Kościół do wierzenia podaje - wbrew temu, co widzą, wiedzą, myślą - drogą naturalną. "
Celnie uchwycili to, z czym stykamy się tu od lat - w osobach p. Bieleckiego konowala, czy Elaspa.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Mądry człowiek ten Witwicki (oraz Pana kolega Izdebski):
Mądrość Izdebskiego oraz moja wywodzi się z oczytania w książkach mądrych ludzi - co wszystkim tu stale polecam. Tyle,
iż warto pamiętać, że nie ma żadnych ani ludzi, ani książek "jedynie" mądrych - jakiś tam "niepodważalnych autorytetów". Idźmy za mędrcami, ale oceniajmy ich mądrość sami, wybierając z ich dorobku to, co najbardziej nam pasuje. Można uczyć się mądrości i z Talmudu i od Ojców Kościoła i od Marksa - samodzielnie oddzielając ziarna od słomy.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> (...) sądzę raczej, że Bóg w swojej ocenie, szacunek jaki żywię do innych ludzi, bez względu na ich wiarę czy niewiarę raczej weźmie pod uwagę poczytując mi jako dobro, ale co tak naprawdę jest w Jego zamyśle...? Nie wiem - to najuczciwsza odpowiedź. Sądzę, że ktoś, kto twierdzi, że poznał Boga, jest po prostu pyszny. Nie sądzę, aby Bóg wysoko cenił pychę.pl.wikipedia.org/wiki/Wacław_Hryniewiczwww.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,498353#w498624www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,444769#w447252www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,554311#w555618pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Obireklubimyczyt(*)kiwaniu-dojrzalego-katolicyzmu> Dziękuję za nazwanie mnie racjonalistą Myślę, iż nie ma za co dziękować, to proste stwierdzenie faktu. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowywww.google(*)2x1FMfLA&bvm=bv.66330100,d.ZGUWielu spośród inteligentnych ludzi zachowujących jakąś tam wiarę było i jest racjonalistami. Wielu racjonalistów - nawet ateistów - zachowuje jakieś tam elementy wiary, chodzi tylko o to, aby wiara zbytnio nas nie ogłupiała i nie odbierała nam możliwości racjonalnych ocen. Pozwalała rozumieć argumenty innych ludzi określonej wiary z nami nie podzielających. Zadufana głupota, a nie agnostycyzm, sceptycyzm, wątpliwości, poszukiwania dyskredytują intelektualnie człowieka. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest Pan myślącym samodzielnie racjonalistą, choć czasem różnimy się i w poglądach i ocenach. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | Proszę dać mi czas na odpowiedź
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > >(...) sądzę raczej, że Bóg w swojej ocenie, szacunek jaki żywię do innych ludzi, bez względu na ich wiarę czy niewiarę raczej weźmie pod uwagę poczytując mi jako dobro, ale co tak naprawdę jest w Jego zamyśle...? Nie wiem - to najuczciwsza odpowiedź. Sądzę, że ktoś, kto twierdzi, że poznał Boga, jest po prostu pyszny. Nie sądzę, aby Bóg wysoko cenił pychę.Nie jestem, jak Pan, religioznawcą, nie mam aż takiego oczytania i wiedzy jak Pan. > pl.wikipedia.org/wiki/Wacław_Hryniewicz> pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_ObirekObydwa nazwiska są mi znane i na ile ich pisanie znam, na tyle ich samych uważam. Wśród polskich duchownych (proboszczów, biskupów czy profesorów) niestety ludzi o ich poglądach jest niewielu i co gorsza coraz mniej. Chyba jeszcze najłatwiej takich spotkać wśród krakowskich dominikanów i na opolskim uniwersytecie, ale tam zawsze było trochę więcej miejsca przynajmniej dla pytań. Najgorsze jest to, że instytucjonalny polski kościół, zamknął już usta tym, którzy na niewygodne pytania starali się szukać odpowiedzi, a teraz zamyka je też tym, którzy ośmielają się pytać. Bp Nossol mówił, że człowiek nie może z całą pewnością pojąć bożego zamysłu, ale Rydzyk na pewno czuje się tego zamysłu współautorem, a Terlikowski z Meringiem już pewnie szykują wniosek o ekskomunikę dla Jezusa z Nazaretu choćby za obronę jawnogrzesznicy. Niestety Nossol to już emeryt, ci pozostali nadają ton polskiemu kościołowi i jego PYSZE! Jednak fakt niemożliwości poznania prawdy, nie powinien zwalniać od obowiązku jej poszukiwania. "Zazdroszczę" tym którzy całą prawdę znaleźli w myśli Hosera Przywołam cytowane przez Pana słowa (moim zdaniem najważniejsze): Poza oficjalnym biegiem sprawy niektórzy publicyści katoliccy np. na łamach czasopisma Fronda w oparciu o powyższy artykuł zarzucili o. Hryniewiczowi: (Zarzuty Frondy, są jak minus od Jana Własnowolnego ) wątpienie w możliwość istnienia i poznania prawdy, Ja wątpię nawet w możliwość zdefiniowania prawdy podważanie autorytetu Kościoła katolickiego i niezmienności dogmatów wiary, Zbiór autorytetów w oczach Frondy i mój zbiór autorytetów to zbiory o bardzo niewielkim iloczynie. postrzeganie jedności Kościoła jako wspólnoty kościołów różnych wyznań, Jeśli to ma być zarzut.... mylna interpretacja tekstów Soboru Watykańskiego II, Nie wypowiem się (za mało wiedzy) stawianie interpretacji teologa w sprawach wiary nad interpretację Kościoła, Tu właśnie pycha biskupów wyłazi jak mnie czasem słoma z gumiaków! dążenie do ekumenizmu drogą ustępstw.Ten zarzut mnie rozbawił Widać jak daleko Frondzie (a jak blisko Hryniewiczowi) do pražskiego Wieczernika > Zadufana głupota, a nie agnostycyzm, sceptycyzm, wątpliwości, poszukiwania dyskredytują intelektualnie człowieka.Zgadzam się > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Nie jestem, jak Pan, religioznawcą, nie mam aż takiego oczytania i wiedzy jak Pan.Nikt ani nie wie wszystkiego, ani wszystkiego nie rozumie. Tylko nawiedzeni głupcy uważają, że wszystkie rozumy pozjadali i uzurpują sobie prawo do nauczania i pouczania innych. Tu inteligentni ludzie rozmawiają i wyrażają własne poglądy. Chciałbym aby na racjonalistycznym forum nasze poglądy były oparte na naukowej wiedzy, a nie na wierze - choćby i najgłębszej. Obaj - jak wielu racjonalistów - poszukujemy odpowiedzi na wiele stawianych samym sobie pytań. Szukamy ich w książkach mądrych ludzi i w rozmowach z takimi (np. na naszym forum). Czym innym się interesowaliśmy i inne książki przeczytaliśmy. Pan lepiej zna się na jednych sprawach, ja na innych. Wymieniamy się tu naszą wiedzą i doświadczeniami. > Obydwa nazwiska są mi znane i na ile ich pisanie znam, na tyle ich samych uważam.> Wśród polskich duchownych (proboszczów, biskupów czy profesorów) niestety ludzi o ich poglądach jest niewielu i co gorsza coraz mniej. Chyba jeszcze najłatwiej takich spotkać wśród krakowskich dominikanów i na opolskim uniwersytecie, ale tam zawsze było trochę więcej miejsca przynajmniej dla pytań. Najgorsze jest to, że instytucjonalny polski kościół, zamknął już usta tym, którzy na niewygodne pytania starali się szukać odpowiedzi, a teraz zamyka je też tym, którzy ośmielają się pytać. Bp Nossol mówił, że człowiek nie może z całą pewnością pojąć bożego zamysłu, ale Rydzyk na pewno czuje się tego zamysłu współautorem, a Terlikowski z Meringiem już pewnie szykują wniosek o ekskomunikę dla Jezusa z Nazaretu choćby za obronę jawnogrzesznicy.Forumowi ewangelizatorzy zupełnie nie dostrzegają Kościelnego zła. Na przykład pan Elasp uważa, że całe zło - to ci, którzy ośmielają się Kościół i fundamentalistyczną wiarę podważać i co nie daj Boże jeszcze atakować. Mamy też na naszym forum kilku odnowicieli i niektórzy z nich myślą jakoś tak: (Starałem się tą myśl wiernie oddać.) Podziwiam Elaspa odporność psychiczną/zimną krew. Obserwując to, co dzieje się na forum Racjonalisty.pl dochodzę do wniosku, że gdyby nie Elasp, worek kości, Brzostowski i Konowal - a wcześniej Marek Bielecki, gegebege, 876543, Marcuch to forum straciłoby rację bytu. Ileż bowiem można rozprawiać między sobą o Bogu, w którego się nie wierzy, o moralności katolików, o wypranych mózgach, o pazerności kleru?
Obserwując wyważone i merytoryczne wypowiedzi Elaspa czy worka kości i porównując z niekończącymi się aluzjami ad personam można odnieść wrażenie, że tylko ktoś zaślepiony antyreligijną ideologią czy po prostu bezmyślny kliknie Bogusławskiemu "+".Od Pana też parę plusów dostałem i zastanawiam się czy bardziej jest Pan bezmyślnym, czy zaślepionym antyreligijną ideologią. Mnie się wydaje, że nie jest Pan prostu głupcem, tylko oczytanym człowiekiem myślącym samodzielnie, a mnie czyjaś wiara - o ile go nie zaślepia i nie stara się narzucić jej innym - zupełnie nie przeszkadza. * wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku. * Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. * Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści. Znam wielki dorobek intelektualny wielu uczonych i myślicieli, którzy byli ludźmi religijnymi. Miałem i mam przyjaciół wśród osób religijnych - często mających spore intelektualne osiągnięcia. Bardzo przeszkadza mi zadufana głupota najczęściej powiązana z głęboką wiarą w jedyno-słuszność własnych poglądów oraz psychologiczną konieczności jej głoszenia i przymuszania innych aby ją całkowicie zaakceptowali. Nie ma znaczenia jaka to "religia" - może to być i ateizm, ważnym jest tylko jej intelektualne uzasadnienie. Większość ludzi wierzy, a niektórzy nawet wierzą święcie w wielkie bzdury. Wiem, że można mówić, że jest się ateistą i bronić Radia Maryja, ale mnie się jakoś w mojej racjonalistycznej łepetynie nie mieści aby Elasp, Worek kości, Brzostowski, Konowal, Marek Bielecki, Gegebege, 876543, Marcuch, Peccator, Parys, Teresa byli tak wielką intelektualną podporą racjonalistycznego forum, że bez nich forum straciłoby rację bytu. Znacznie poważniejsi intelektualnie ludzie odeszli albo z forum sami, albo zostali do tego przymuszeni i forum racji bytu nie straciło. Nie straci i bez tych podpór. Straci, gdy będzie bezideową pyskówką, na niskim intelektualnym poziomie, jak wielki Onet, czy mała Jaskinia Trolli i to właśnie, niektórych boli. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54906 punktów) | > Obaj - jak wielu racjonalistów - poszukujemy odpowiedzi na wiele stawianych samym sobie pytań. Szukamy ich w książkach mądrych ludzi i w rozmowach z takimi (np. na naszym forum). Czym innym się interesowaliśmy i inne książki przeczytaliśmy. Pan lepiej zna się na jednych sprawach, ja na innych. Wymieniamy się tu naszą wiedzą i doświadczeniami.Na szczęście nawet po odejściu big-żyda pozostało to jeszcze sporo osób od których warto się uczyć, ściągać tytuły książek i artykułów , a rozmowa z nimi daje wiele satysfakcji. Niemniej jego akurat brakuje mi to najbardziej, bo jego wiedza była naprawdę imponująca a styl... ciekawy > >Bp Nossol mówił, że człowiek nie może z całą pewnością pojąć bożego zamysłu, ale Rydzyk na pewno czuje się tego zamysłu współautorem, a Terlikowski z Meringiem już pewnie szykują wniosek o ekskomunikę dla Jezusa z Nazaretu choćby za obronę jawnogrzesznicy.> Forumowi ewangelizatorzy zupełnie nie dostrzegają Kościelnego zła. Na przykład ..Cytuję o. Wiśniewskiego z pamięci, "czasy takie, że przyzwoity katolik musi być antyklerykałem" i niestety z tą opinią się zgadzam. Zło w kościołach widzę i stanowczo nie będę go bronił, choć zdarza mi się też bronić kościoła (!) kiedy uważam to za słuszne Chcę świeckiego państwa i katolickiego kościoła a nie odwrotnie i wiem, że to jest możliwe Żałuję, że biskup Nossol już emeryturze, jest w nim coś co powinno cechować człowieka myślącego : Pokora. Pokora wobec własnej niewiedzy. Ja czasem chciałbym powiedzieć WIEM i dostaję po dupie, co uczy mnie pokory w sposób bolesny. Zwłaszcza boli, kiedy dotyczy spraw zawodowych. > Mamy też na naszym forum kilku odnowicieli i niektórzy z nich myślą jakoś tak: (Starałem się tą myśl wiernie oddać.) [color=indigo]Podziwiam Elaspa odporność psychiczną/zimną krew. Obserwując to, co dzieje się na forum Racjonalisty.pl dochodzę do wniosku, że gdyby nie Elasp, worek kości, Brzostowski i Konowal - a wcześniej Marek Bielecki, gegebege, 876543, Marcuch to forum straciłoby rację bytu. Ileż bowiem można rozprawiać między sobą o Bogu, w którego się nie wierzy, o moralności katolików, o wypranych mózgach, o pazerności kleru?Jakoś worek kości nie pasuje do tego towarzystwa. Zawsze pisze co innego niż inni, cholernie niepokorny, zawsze pod wiatr... ciekaw byłbym jego wykładów na KULu, (pewnie niewiele bym zrozumiał) ale zapewne po pierwszym pożegna się z katolicką uczelnią. Przy tym zazdroszczę mu wiedzy i oczytania. Sądzę, że Piotr po prostu lubi zmuszać do myślenia. Pozostali lubią zmuszać do picia nervosolu > Znam wielki dorobek intelektualny wielu uczonych i myślicieli, którzy byli ludźmi religijnymi.To nie religijność przeszkadza w myśleniu. Gdyby tak było, ludzkość musiałaby korzystać z myśli jedynie ludzi niereligijnych, byłaby o wiele uboższa. Jeśli ktoś nie zna dorobku ludzi religijnych, w tym księży, biskupów, prymasów i papieży to znaczy, że jest albo niedouczony, albo zaślepiony. To pierwsze jest uleczalne, to drugie.... Nie wolno jedynie słów biskupów i papieży przyjmować jako prawd absolutnych, prawd, z którymi polemizować nie wolno. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Na szczęście nawet po odejściu big-żyda pozostało to jeszcze sporo osób od których warto się uczyć, ściągać tytuły książek i artykułów , a rozmowa z nimi daje wiele satysfakcji. Niemniej jego akurat brakuje mi to najbardziej, bo jego wiedza była naprawdę imponująca a styl... ciekawy Zgoda. > Cytuję o. Wiśniewskiego z pamięci, "czasy takie, że przyzwoity katolik musi być antyklerykałem" i niestety z tą opinią się zgadzam. Zło w kościołach widzę i stanowczo nie będę go bronił, choć zdarza mi się też bronić kościoła (!) kiedy uważam to za słuszne. Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem> Chcę świeckiego państwa i katolickiego kościoła a nie odwrotnie i wiem, że to jest możliwe.Może i możliwe, lecz ja to miedzy marzenia włożę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,535805#w536244> Żałuję, że biskup Nossol już emeryturze, jest w nim coś co powinno cechować człowieka myślącego : Pokora. Pokora wobec własnej niewiedzy.Przeczytałem: Studia kontynuował w zakresie teologii dogmatycznej na Wydziale Teologicznym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Tamże w 1959 uzyskał magisterium i licencjat na podstawie pracy "Augustyńska teoria poznania Boga", a w 1961 doktorat na podstawie dysertacji "Nauka Jana Hessena o religijnym poznaniu Boga". W 1976 na podstawie rozprawy "Chrystologia Karla Bartha i jej wpływ na współczesną chrystologię katolicką" uzyskał na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim stopień doktora habilitowanego. Ale żadnej jego publikacji w ręku nie miałem. Nie da rady wszystkiego przejrzeć, nie mówiąc już o przeczytaniu. > Jakoś worek kości nie pasuje do tego towarzystwa.Ja też tak sądzę, ale to nie moje zdanie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,589997#w591107www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,598909#w599720www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,592872#w593822> Zawsze pisze co innego niż inni, cholernie niepokorny, zawsze pod wiatr... ciekaw byłbym jego wykładów na KULu, (pewnie niewiele bym zrozumiał) ale zapewne po pierwszym pożegna się z katolicką uczelnią. Przy tym zazdroszczę mu wiedzy i oczytania.To co pisze w większości jest dla mnie zrozumiałe, natomiast zupełnie nie rozumiem jego postawy wobec rzeczywistości. Tym bardziej, iż na pewno nie jest głupcem, odwrotnie to inteligentny facet. > To nie religijność przeszkadza w myśleniu.Moim zdaniem wiara przeszkadza i to bardzo, ale po pierwsze różne są stopnie głębokości wiary, a po drugie przeszkód w myśleniu jest wiele, a największa z nich to głupota. Zresztą to nie tyle przeszkody dla ciekawych i mądrych myśli są istotne - co umiejętność ich pokonania. Z przeszkodami należy się mierzyć i pokonywać je, a nie się im poddawać i podporządkowywać. Podporządkowani, to ludzie małego formatu. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,565416#w567002> Gdyby tak było, ludzkość musiałaby korzystać z myśli jedynie ludzi niereligijnych, byłaby o wiele uboższa. Jeśli ktoś nie zna dorobku ludzi religijnych, w tym księży, biskupów, prymasów i papieży to znaczy, że jest albo niedouczony, albo zaślepiony.Nieznajomość dorobku ludzi religijnych wydaje mi się to wprost niemożliwą: Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.
Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.
Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie > Nie wolno jedynie słów biskupów i papieży przyjmować jako prawd absolutnych, prawd, z którymi polemizować nie wolno.Racjonalista nie przyjmuje niczyich słów czy twierdzeń nie przyjmuje za prawdy absolutne. Racjonalista nawet wątpi we własną rację. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > Uczciwy katolik powinien być antyklerykałemCieszę się, że wypełniam ten warunek bycia uczciwym katolikiem > >Chcę świeckiego państwa i katolickiego kościoła a nie odwrotnie i wiem, że to jest możliwe.> Może i możliwe, lecz ja to miedzy marzenia włożę *Może jestem naiwny? Sporo czasu podczas wycieczek szkolnych w góry upłynęło na rozmowach z młodymi ludźmi, najbardziej szczerymi, kiedy wiedzieli już, że odchodzę ze szkoły. Ci młodzi ludzie to byli głównie katolicy, w tym uczestnicy "oaz" ale też ateiści a gościnnie lutry zza Olzy. Widziałem jak umieli prowadzić dyskusję. Obraz tych dyskusji, obraz ich ciekawości świata i tolerancji jest źródłem mojego optymizmu. I tego obrazu nie poradzą zaburzyć agresywne w swoim zadufaniu jednostki, stojące po obu stronach barykady, bo dla większości to nie była barykada ale most. Świadom jestem jednak tego, że bywam człowiekiem naiwnym, a przy tym wychowanym w specyficznych warunkach wielowyznaniowego Cieszyńska, w którym umiejętność zauważania u innych chęci kompromisu była zawsze warunkiem pokojowego przetrwania. Czy jednak mój kraj jest wyjątkowy? Nie. Proszę spojrzeć na Podlasie gdzie w nieraz w jednej wsi stoi kościoł, synagoga, cerkiew a w sąsiednich meczet i kościół luterański i był to zawsze kraj zgody. Proszę spojrzeć na Lwów. Miasto kilkunastu kultur i jednej domowej wojny. Proszę spojrzeć na historię wielojęzycznego Gdańska. Proszę wreszcie spojrzeć na swoją Warszawę, w której 100 lat temu mieszkało prawie 40% Żydów (a innych wyznań i narodów od cholery). Owszem, historia każe też wyciągać wnioski z rozruchów, tumultów, getta ławkowego, Jaworzna, Łambinowic, akcji Wisła itp, ale patrząc zarówno od strony historii jak i od strony dzisiejszej młodzieży, Polacy chcą żyć w państwie tolerancji, a warunkiem tolerancji jest świeckość państwa. Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością. Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać. A może jednak to tylko moja naiwność.... > >Żałuję, że biskup Nossol już emeryturze, jest w nim coś co powinno cechować człowieka myślącego : Pokora. Pokora wobec własnej niewiedzy.> Przeczytałem: Studia kontynuował ... stopień doktora habilitowanego. Ale żadnej jego publikacji w ręku nie miałem. Nie da rady wszystkiego przejrzeć, nie mówiąc już o przeczytaniu.Mam niewątliwą przyjemność znać go osobiście i to nie z jakichś audiencyj, ale rozmów w niewielkim towarzystwie, i ... wizyt w moim domu (a nie jestem skory do okazywania biskupom przesadnego szacunku. Poza tym jednym, żadnego nie lubię i do swojego domu nie proszę) > >Jakoś worek kości nie pasuje do tego towarzystwa.> Ja też tak sądzę, ale to nie moje zdanie.> To co pisze w większości jest dla mnie zrozumiałe, natomiast zupełnie nie rozumiem jego postawy wobec rzeczywistości. Tym bardziej, iż na pewno nie jest głupcem, odwrotnie to inteligentny facet.Inteligentny i dysponujący bardzo wielką wiedzą i oczytaniem. Ja w nim czuję po prostu intelektualną prowokację na zasadzie "Masz rację? Umiej ją obronić" Cieszę się że nie był adwokatem diabła w procesie kanonizacyjnym Jana XXIII > >To nie religijność przeszkadza w myśleniu.> >Gdyby tak było, ludzkość musiałaby korzystać z myśli jedynie ludzi niereligijnych, byłaby o wiele uboższa. Jeśli ktoś nie zna dorobku ludzi religijnych, w tym księży, biskupów, prymasów i papieży to znaczy, że jest albo niedouczony, albo zaślepiony.> Nieznajomość dorobku ludzi religijnych wydaje mi się to wprost niemożliwą:> Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. (skróty moje) .. a w młodszej przeszłości Kopernik, Mendel... potem Heller, Postava... > >Nie wolno jedynie słów biskupów i papieży przyjmować jako prawd absolutnych, prawd, z którymi polemizować nie wolno.> Racjonalista nie przyjmuje niczyich słów czy twierdzeń nie przyjmuje za prawdy absolutne. Racjonalista nawet wątpi we własną rację.Lubię się zgadzać * mam nadzieję, że w tej sprawi to Pan się myli > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Proszę spojrzeć na Podlasie gdzie w nieraz w jednej wsi stoi kościół, synagoga, cerkiew a w sąsiednich meczet i kościół luterański i był to zawsze kraj zgody.Po mieczu jestem Podlasianin. > Proszę spojrzeć na Lwów.Stamtąd rodzina matki mojej matki. > Proszę wreszcie spojrzeć na swoją Warszawę,Jaka ona tam moja. Tylko w 1/4 - co prawda wtedy to już "z dziada pradziada". Proszę zwrócić uwagę na coś innego. www.newrepublic.com/authors/anne-applebaum Ja nie znam dobrego nacjonalizmu. Nie jest dobrym ani nacjonalizm ukraiński, ani polski, ani żydowski. Ciekawe, że inni - nawet przedstawiciele narodów mocno przez różne nacjonalizmy poranionych - w imię oportunizmu, konformizmu, czy wprost politycznej interesowność są gotowi ponownie go rozbudzać. > Owszem, historia każe też wyciągać wnioski z rozruchów, tumultów, getta ławkowego, Jaworzna, Łambinowic, akcji Wisła itp, ale patrząc zarówno od strony historii jak i od strony dzisiejszej młodzieży, Polacy chcą żyć w państwie tolerancji, a warunkiem tolerancji jest świeckość państwa.Historia jest nauką polityczną i rzadko opis zdarzeń zachowuje obiektywizm, a nawet przyzwoitość. Historię piszą zwycięscy, a oportunistyczni, czy wprost służalczy historycy dopasowują wybór i oceny faktów do aktualnego zapotrzebowania. Kiedy było inaczej. A na wojnie świszczą kule,
Lud się wali jako snopy,
A najdzielniej biją króle,
A najgęściej giną chłopy.I wtórnym jest tu "kolor" rewolucji - czerwona, pomarańczowa, niebieska, czy solidarnościowa. Jedni za nie płacą, a inni się na nich dorabiają. > Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością.Wydaje mi się, że trochę znam historię powszechną i rolę w niej wierzeń wszelakich. Na podstawie tej wiedzy niczego bardziej się nie boję od wiary niezależnie od tego czy wierzy się w Jahwe, Allaha, Jezusa, Józefa czy Adolfa. Niezależnie od tego czy organizatorem tych wierzeń jest Święty Kościół Katolicki, czy Mateńka Partia. Wiara i państwa wyznaniowe przynosiły ludzkości głównie ogromy nieszczęść. Może Pan uprzytomni mi nieszczęścia, które przyniosła świeckość. > Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać.Oczywiście Pan potrafi zrozumieć forumowiczów Elaspa, Brzostowskiego, Konowala, Vancalara, Bieleckiego, Gegebege, 876543, Marcucha, Teresę, Parysa, Popersa, Lewandowskiego i uszanować ich obawy przed świeckością, ale ja uważam, że te mentalności doprowadziłyby do poważnych sankcji dla wolnomyślicieli i jakoś jeden mi bliski wierzący racjonalista (no, przyznam, że znam jeszcze paru innych) wcale moich obaw przed państwem wyznaniowym nie rozprasza. > A może jednak to tylko moja naiwność....Według mnie naiwność nie jest grzechem. > Lubię się zgadzać Jestem z natury "niewiernym Tomaszem" i lubię wszystko kwestionować, sprawdzać, weryfikować. Jestem człowiekiem niezgody i choć to będzie w tym dziwne, to prywatnie na ogół lubianym i akceptowanym, gdyż uznawanym za niekłótliwego człowieka dialogu. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > >Nie pierwszy raz jednak zwracam uwagę na obawy przed świeckością.> Wydaje mi się, że trochę znam historię powszechną i rolę w niej wierzeń wszelakich. Na podstawie tej wiedzy niczego bardziej się nie boję od wiary niezależnie od tego czy wierzy się w Jahwe, Allaha, Jezusa, Józefa czy Adolfa. Niezależnie od tego czy organizatorem tych wierzeń jest Święty Kościół Katolicki, czy Mateńka Partia. Wiara i państwa wyznaniowe przynosiły ludzkości głównie ogromy nieszczęść. Może Pan uprzytomni mi nieszczęścia, które przyniosła świeckość.Ja się świeckiego państwa nie obawiam, ja go chcę. Nie dostrzegam szkód, jakie mogłyby ze świeckości państwa wynikać. Uważam, że tylko świeckie państwo jest gwarantem tolerancji. Nieraz pisałem, że chcę, żeby państwo było świeckie a kościół katolicki a nie odwrotnie i nie zmieniłem zdania, nikt mnie do zmiany zdania nie przekonał. Boję się jednak i rozumiem obawy innych, którzy się boją, że świeckość pisana na sztandarach nie musi prowadzić do tolerancji. Boję się i rozumiem obawy, że niektórzy ze świeckości państwa są gotowi uczynić nową religię. W wyborach do Parlamentu wystartowała partia, która głosząc świeckość państwa, wpisała do programu zniesienie wszystkich religijnych świąt. Dyskutowano nawet nad wprowadzeniem dziesięciodniowego tygodnia z trzydniowym weekendem, ale argumentem przeciw byłyby kłopoty gospodarcze ze współpracą z zagranicą. Niemniej już sam fakt pojawienia się takich haseł, budzi obawy. Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego... Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno) albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących. Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza. Te obawy trzeba rozumieć, te obawy trzeba umieć rozwiać. Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo, ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować. Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek. Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie" > >Bez zrozumienia tych obaw nikogo nie da się do niej przekonać.> Oczywiście Pan potrafi zrozumieć forumowiczów Elaspa, Brzostowskiego, Konowala, Vancalara, Bieleckiego, Gegebege, 876543, Marcucha, Teresę, Parysa, Popersa, Lewandowskiego i uszanować ich obawy przed świeckością, ale ja uważam, że te mentalności doprowadziłyby do poważnych sankcji dla wolnomyślicieli i jakoś jeden mi bliski wierzący racjonalista (no, przyznam, że znam jeszcze paru innych) wcale moich obaw przed państwem wyznaniowym nie rozprasza.Starałem się zrozumieć nawet Elaspa, ale zrezygnowałem. Przy czym rozumienie obaw, nie oznacza jeszcze przyjmowania jego punktu widzenia. Państwa wyznaniowego obawiam się jednako z Panem, wolę się grzać przy ognisku niż w ognisku > Jestem z natury "niewiernym Tomaszem" i lubię wszystko kwestionować, sprawdzać, weryfikować. Jestem człowiekiem niezgody i choć to będzie w tym dziwne, to prywatnie na ogół lubianym i akceptowanym, gdyż uznawanym za niekłótliwego człowieka dialogu.Cenię sobie dialog z Panem, nawet z niezgodą w tle > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Ja się świeckiego państwa nie obawiam, ja go chcę. Nie dostrzegam szkód, jakie mogłyby ze świeckości państwa wynikać. Uważam, że tylko świeckie państwo jest gwarantem tolerancji. Nieraz pisałem, że chcę, żeby państwo było świeckie a kościół katolicki a nie odwrotnie i nie zmieniłem zdania, nikt mnie do zmiany zdania nie przekonał.Czytałem, rzeczywiście tak Pan pisał. > Boję się jednak i rozumiem obawy innych, którzy się boją, że świeckość pisana na sztandarach nie musi prowadzić do tolerancji.Uważam te obawy za nieprawdziwe. Natomiast zauważam, że są specjalnie propagandowo artykułowane i wzbudzane przez wrogów świeckości > Boję się i rozumiem obawy, że niektórzy ze świeckości państwa są gotowi uczynić nową religię.Nie dostrzegam takiego zagrożenia, choć pojedyncze osoby różnie się wygłupiają. > W wyborach do Parlamentu wystartowała partia, która głosząc świeckość państwa, wpisała do programu zniesienie wszystkich religijnych świąt.No i co? Jakie ta partia ma społeczne poparcie? Wprowadzi jakiś posłów, czy nie wprowadzi? Sądzi Pan, że w polskim parlamencie równa się ilość jej posłów (36) z tylko Parlamentarnym Zespółem ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski?> Dyskutowano nawet nad wprowadzeniem dziesięciodniowego tygodnia z trzydniowym weekendem, ale argumentem przeciw byłyby kłopoty gospodarcze ze współpracą z zagranicą. Niemniej już sam fakt pojawienia się takich haseł, budzi obawy.A czy to nie dziwne, iż zupełnie nie budzą Pańskich obaw partie, które wprowadzą wielu religijnych posłów, wśród nich zwolenników państwa wyznaniowego. Jakoś dziwnie skrzywione te pańskie obawy. > Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego...Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie? www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,282500#w286382> Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno) albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących.Wiem, że i Pana. Dlatego jestem ogromnym zwolennikiem jak największej integracji z cywilizowaną Unią Europejską, a zwolennicy "wyznaniowości" są najczęściej jej przeciwnikami. Nie mam nic przeciwko temu aby świeckość państwa, tak jak i demokrację wprowadzać nawet wbrew woli większości, gdyż dla żadnych praw obywatelskich takie rozwiązania nie stanowią zagrożenia. Natomiast rzeczywiście uderzają w prawa Kaduka różnych uprzywilejowanych. Współczesna demokracja parlamentarna, to nie są rządy większości, ale poszanowanie praw wszystkich. Także tych którzy stanowią mniejszość. Proszę Pana, w polityce nikt nikomu nic nie daje. Tu o wszystko trzeba walczyć i dlatego pokora racjonalistów-ateistów im nic dobrego nie przyniesie. Jestem przeciwnikiem świeckości przez Kościół koncesjonowanej i walka z niby "walczącymi ateistami" w rzeczywistości jest walką z demokratyczną wolnością wypowiedzi. > Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza.Wierzących, a szczególnie tych "prawdziwie wierzących", nikt, nigdy do niczego nie przekona. Oni i tak zawsze wiedzą lepiej. [Załącznik] Choć z drugiej strony - co zauważa Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".Nikt tu nie przekonał wymienionych w poście wyżej wierzących forumowiczów nie tylko do zmiany zdania, ale nawet do jego modyfikacji. www.racjon(*).php/s,618781/z,0/d,12#w619574> Te obawy trzeba rozumieć,Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości. > te obawy trzeba umieć rozwiać.Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji? > Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo,Tym, którym należałoby to wytłumaczyć, to jest to niemożliwe, gdyż oni wiedzą lepiej i nikogo nie chcą słuchać. > ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować.Naprawdę? www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390Jak, ktoś nie chce dopuścić do umysłu znanych definicji, to żąda dokładnego zdefiniowania. Ideę państwa świeckiego mamy bardzo precyzyjnie zdefiniowaną, a przepisy prawne precyzyjnie definiuje się już praktyce. W procesie ich uchwalania. > Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim. Prawo polskie zostało przez Kościół katolicki spenalizowane i jest to jeden z dowodów, iż faktycznie żyjemy w państwie wyznaniowym. > Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara.Istotnie na naszym forum "ludzie w rodzaju Bogusławskiego" stanowią pewną nadreprezentację, ale my jesteśmy niszowym forum i nasze poglądy słabo przebijają się do głównego dyskursu. Ponadto, jak każde środowisko, mamy swoje ekstremy i nawiedzeni durnie też się wśród ateistów trafiają, choć zdecydowanie rzadziej, gdyż odrzucenie Boga i religii wymaga sporego trudu intelektualnego. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > A czy to nie dziwne, iż zupełnie nie budzą Pańskich obaw partie, które wprowadzą wielu religijnych posłów, wśród nich zwolenników państwa wyznaniowego. Jakoś dziwnie skrzywione te pańskie obawy.Owszem, obawiam się partii wyznaniowych, ale czy o tych obawach ma sens mówić na forum, na którym prawie wszyscy te obawy znają? Także moje obawy! Ja nie zamierzam dyskutować na temat CZY wprowadzać świeckie państwo, bo nie widzę różnicy poglądów, ja chcę rozmawiać o tym JAK to zrobić. (Przy czym jest mi łatwiej, bo wiem jak świeckie państwo w praktyce działa) Przecież napisałem, że wolę się grzać przy ognisku, a nie w ognisku. Inkwizycja nie tylko pod Panem chrust chciałaby podpalić > >Biorąc pod uwagę historię, kiedy na świeckość państwa powoływano się w imię nietolerancji, kiedy świeckością nazywano coś zupełnie innego...> Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?Pisałem o tym www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnych Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem , robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością. Ja nie obawiam się świeckiego państwa, ja rozumiem obawy ludzi którzy boją się państwa religijnego, także wtedy , kiedy tą religią miałaby być rzekoma "świeckość" > Wiem, że i Pana. Dlatego jestem ogromnym zwolennikiem jak największej integracji z cywilizowaną Unią Europejską, a zwolennicy "wyznaniowości" są najczęściej jej przeciwnikami. Nie mam nic przeciwko temu aby świeckość państwa, tak jak i demokrację wprowadzać nawet wbrew woli większości,A ja bym wolał większość do tego przekonać. Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji. > gdyż dla żadnych praw obywatelskich takie rozwiązania nie stanowią zagrożenia. Natomiast rzeczywiście uderzają w prawa Kaduka różnych uprzywilejowanych. Współczesna demokracja parlamentarna, to nie są rządy większości, ale poszanowanie praw wszystkich. Także tych którzy stanowią mniejszość.Zgadzam się > Jestem przeciwnikiem świeckości przez Kościół koncesjonowanejJa też, ale jestem zwolenikiem świeckości gwarantującej prawo do wolności wyznania i wolności od wyznania > Wierzących, a szczególnie tych "prawdziwie wierzących", nikt, nigdy do niczego nie przekona.a tych wierzących bez " " ? Czy można przekonać katolika, który potrafi szczerze powiedzieć Credo, ale nie wierzy w świętość i nieomylność biskupów i radia Maryja? Przekonanie do świeckiego państwa Hosera, Głodzia czy Terlikowskiego jest niemożnością, ale jest możnością zmarginalizowanie ich poglądów. Przekonanie cichej większości, że nie należy im powierzać władzy, że do swobodnego praktykowania religii nie jest potrzebny krzyż z Sejmie ani przymusowa katecheza w szkołach. > Choć z drugiej strony - co zauważa Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".To dobrze. To o wiele lepsze niż wiara janczarów > >Te obawy trzeba rozumieć,> Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości.Więc trzeba przekonać, że te obawy są jedynie efektem propagandy > >te obawy trzeba umieć rozwiać.> Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji?Z wiarą? Raczej z politycznymi poglądami. Nie znam dogmatu wiary, który kazałby głosować na którąkolwiek partię. > >Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo,> Tym, którym należałoby to wytłumaczyć, to jest to niemożliwe, gdyż oni wiedzą lepiej i nikogo nie chcą słuchać.Wystarczy wytłumaczyć to ponad 50% głosujących w wyborach Zdaję sobie sprawę, że tłumacząc uczniom na wycieczkach szkolnych, że świeckie państwo nie zagraża ich swobodom religijnym, byłem o wiele bardziej wiarygodny dla nich niż gdybym był ateistą, ale moich wysiłków omal nie zniszczył nie katecheta, ale radykalny antyklerykalny radny. Największym wrogiem dobrego państwa jest głupota i nietolerancja > >Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek.> Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim.Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Owszem, obawiam się partii wyznaniowych,A które to są w Polsce partie wyznaniowe? Z parlamentarnych, to nikt się do tego nie przyzna. Może warto przejrzeć głosowania w tematach nazywanych problematyką sumienia? > >>>Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?> Pisałem o tym> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13Czytałem, to dobry tekścik, który warto by w tekst rozbudować. > pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnychNaprawdę nie warto posługiwać się w analizach jednostkowymi przypadkami. Znam w PRL-u końca lat 70 przypadek zwolnienia pracownika za nie chodzenie do kościoła. Brat wierzącego dyrektora był w Komitecie Centralnym PZPR. Co z tego wynika? Jakaś tam dykteryjka o PRL-owskich cudach i nic więcej. > Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem, robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością.Bliżej konkretów proszę, gdyż ja w PRL-u po 1956 jakiejś wielkiej dyskryminacji wierzących i Kościoła nie dostrzegam. W okresie PRL-u zbudowano w Polsce więcej świątyń niż w całym poprzednim tysiącleciu. Tak, preferowano przynależność do PZPR - szczególnie wśród wiernych, ale miernych, choć można było zrobić karierę, gdy coś się sobą reprezentowało nawet nie należąc do żadnej partii i będąc praktykującym chrześcijaninem. Bo to Polska właśnie. > A ja bym wolał większość do tego przekonać.Będę za Pana trzymał kciuki, choć wolę aby ilość racjonalistów rosła i swoich praw się domagała. Żadnych preferencji, tylko równych dla wszystkich niezależnych od wiary w cokolwiek lub braku tej wiary. > Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji.Jest to niemożliwe dopóki Kościół stanowi faktyczną siłę polityczną i ani nie jest tolerancją zainteresowany, ani się jej nie domaga. > a tych wierzących bez " " ?Zdecydowanie Pańskie poglądy są moim bliskie i jestem pewien, że dogadalibyśmy bez większego trudu. > Te obawy trzeba rozumieć,> >>>Nie, nie rozumiem tych obaw. Propagowane przez Kościół i "zawodowych katolików" są świadomym fałszowaniem rzeczywistości.> Więc trzeba przekonać, że te obawy są jedynie efektem propagandy.Mam przyjaciół wśród wielu wierzących i zupełnie się tego nie podejmuję. Uważam, że po wczesnym procesie socjalizacji swój światopogląd sami wykuwamy. Jedynym co mogę robić to podsuwać młodzieży ciekawe lektury i tematy dla samodzielnych przemyśleń. Dlatego nasze forum jest tak ważne i dlatego tak bardzo Kościołowi przeszkadza. > te obawy trzeba umieć rozwiać.> >>>Jak, gdy z wiarą nie ma dyskusji?> Z wiarą? Raczej z politycznymi poglądami.Wierzyć można we wszystko i w PiS i w Kaczyńskiego - nie mówiąc już o kapłanach. Księża w większości w kampanie wyborcze - bardziej lub mnie subtelnie - się włączają. Zresztą proszę sięgnąć do prasy wyznaniowej, czy wejść na religijne portale. > Nie znam dogmatu wiary, który kazałby głosować na którąkolwiek partię.Dogmatu to i ja nie znam, ale coś tam wiem o prawie dwóch-tysiącletniej praktyce i praktyce w III RP. > Największym wrogiem dobrego państwa jest głupota i nietolerancja100% zgody. > Świeckie państwo, to państwo równych praw i obowiązków, trzeba zdefiniować np to, czy w świeckim państwie powinien obowiązywać przepis prawa szanujący tajemnicę spowiedzi, to przecież jest od równości wyjątek. Nie świeckie, a demokratyczne państwo, to państwo równych praw i obowiązków, a w takim państwie prawa i wolności jednych nie mogą ograniczać praw i wolności drugim.> Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.No widzi Pan, a niektórzy tu się dziwią, że zaliczam bezwzględnie Pana do racjonalistów, a ja nie mam żadnych wątpliwości. Choć racjonalista to właśnie "wątpliwości", a nie "pewność". Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > .> >Owszem, obawiam się partii wyznaniowych,> A które to są w Polsce partie wyznaniowe? Z parlamentarnych, to nikt się do tego nie przyzna. Może warto przejrzeć głosowania w tematach nazywanych problematyką sumienia?Na żadną polską partię głosował nie będę skoro nie mam praw wyborczych > >>>>Znowu może konkrety. Kiedy, kto podejmował walkę z religią? W jakim celu to czynił i jakie miał społeczne poparcie?> >Pisałem o tym> >www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13> Czytałem, to dobry tekścik, który warto by w tekst rozbudować.Może jakiś zawodowy historyk się podejmie. Ja jestem matematykiem i artykuł pisałem na podstawie szkolnej wiedzy i popularnonaukowej literatury > >pisałem też o ludziach zwalnianych z pracy za udział w praktykach religijnych> Naprawdę nie warto posługiwać się w analizach jednostkowymi przypadkami.Raczej nie warto posługiwać się przypadkami z przeszłości, ale proszę nie zapominać, że przeszłość za nami bardzo różna. > >Powie Pan, że robiono to w imię wiary, tak, zgodzę się z Panem, robiono to w imię wiary, tej samej, o której i Pan się wielekroć negatywnie wyrażał, ale tę wiarę nazywano świeckością.> Bliżej konkretów proszę, gdyż ja w PRL-u po 1956 jakiejś wielkiej dyskryminacji wierzących i Kościoła nie dostrzegam. W okresie PRL-u zbudowano w Polsce więcej świątyń niż w całym poprzednim tysiącleciu. Tak, preferowano przynależność do PZPR - szczególnie wśród wiernych, ale miernych, choć można było zrobić karierę, gdy coś się sobą reprezentowało nawet nie należąc do żadnej partii i będąc praktykującym chrześcijaninem. Bo to Polska właśnie.A ja nie o Polsce piszę. W Polsce można było być księdzem i dostać państwowy tytuł profesorski... Pewnym problemem jest dla mnie pisanie o państwie, skoro widzę je z innej perspektywy. Dla mnie świeckie państwo to norma, dla Pana cel. Pan wychowywał się w państwie w miarę tolerancyjnym religijnie, ja o polskiej tolerancji mogłem jedynie pomarzyć Wielu Polaków zazdrości obywatelom Czeskiej republiki prawa w zakresie aborcji, ale ci sami Polacy z obrzydzeniem patrzą na czeską praktykę aborcji bez zgody ciężarnej kobiety... itd... itd... > >Przekonać do tego, że świeckie państwo jest gwarancją tolerancji.> Jest to niemożliwe dopóki Kościół stanowi faktyczną siłę polityczną i ani nie jest tolerancją zainteresowany, ani się jej nie domaga... albo dopóki w kościele wierni są traktowani jak w Jasienicy. (niestety bywam pesymistą, instytucjonalny kościół ma wiernych w...) > Księża w większości w kampanie wyborcze - bardziej lub mnie subtelnie - się włączają. Zresztą proszę sięgnąć do prasy wyznaniowej, czy wejść na religijne portale.Tak, Gość Niedzielny (daaaaawno temu dość przyzwoita gazeta) teraz jest tubą jednej partii, wielu księży też otwarcie głosi kogo wybierać. Mnie pozostaje jedynie unikać niedzielnej mszy w kościele w którym ksiądz "politykuje" i na szczęście nie mam problemu coś dla siebie znaleźć. W wielkich miastach wierni już też zaczynają "głosować nogami" Jedni szukają polityki w kazaniach, inni wręcz przeciwnie, na Śląsku "poszukiwanie parafii" doszło już na wsie. Samochód jest dobrem dość powszechnym > >Życzę Panu zarówno świeckiego jak i demokratycznego państwa! Sobie też, choć mnie zupełnie inne rzeczy na odcisk ugniatają. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.> No widzi Pan, a niektórzy tu się dziwią, że zaliczam bezwzględnie Pana do racjonalistów, a ja nie mam żadnych wątpliwości.Ja też się czasem Panu dziwię Zwłaszcza że w tym poglądzie (jak w wielu innych) należy Pan do mniejszości Choć racjonalista to właśnie "wątpliwości", a nie "pewność". Trochę pewności w niektórych sprawach mieć trzeba. Trzeba tylko być gotowym tę pewność poddać krytyce i próbom falsyfikacji. To chyba się jeszcze nikomu w całkowitości nie udało. Mnie na pewno nie. > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy można przekonać katolika, który potrafi szczerze powiedzieć Credo, ale nie wierzy w świętość i nieomylność biskupów i radia Maryja?
Zdecydowanie tak, bo taki katolik bierze poważnie słowa "co cesarskie, cesarzowi, co boskie, Bogu" oraz "królestwo moje nie jest z tego świata". To wyraźne wskazanie, że Kościół - czy może szerzej Kościoły chrześcijańskie pod żadnym pozorem nie powinny mieszać się w doczesne sprawy państwowe.
Niedawno dyskutowałam na ten temat z nieco młodszą ode mnie (z 10 lat) koleżanką z pracy, należącą niestety do tych "prawdziwie wierzących". Mimo zacytowania słów ewangelicznych i Twojego "państwo świeckie, a kościół katolicki, nie odwrotnie" nie udało mi się jej przekonać. Ona nadal uważa, że sejm winien pracować pod dyktando kleru, a obowiązującym prawem winno być prawo kanoniczne. Co mówi o feministkach, homoseksualistach i ateistach, nie powtórzę, bo nie będę się publicznie wyrażać. Bardzo to smutne, ale muszę to powiedzieć - dopóki nie wymrze pokolenie Terlikowskich, na demokratyczne, świeckie państwo nie ma co liczyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >Niedawno dyskutowałam na ten temat z nieco młodszą ode mnie (z 10 lat) koleżanką z pracy, należącą niestety do tych "prawdziwie wierzących". Mimo zacytowania słów ewangelicznych i Twojego "państwo świeckie, a kościół katolicki, nie odwrotnie" nie udało mi się jej przekonać. Ona nadal uważa, że sejm winien pracować pod dyktando kleru, a obowiązującym prawem winno być prawo kanoniczne.
Przyznaję, o ile potrafię zrozumieć zwykłe ludzkie obawy zarówno wierzących jak i ateistów, a tyle takich poglądów zrozumieć, ani zaakceptować nie potrafię. Nie potrafię się zgodzić z dominacją jakiejś grupy społecznej.
Owszem, dostrzegam pewien wpływ chrześcijaństwa na prawo: terminy świąt*, prawo duchownych do zachowania tajemnicy spowiedzi, monogamia, ale przecież większość ateistów te prawa akceptuje.
* Przypomnę praskie hasło: "nie psuj mi mojego święta zaproś mnie na swoje" Nie miałbym nic przeciwko, gdyby terminy świąt regionalnie różnicować i np w Ustroniu świętem był 31 października
>Co mówi o feministkach, homoseksualistach i ateistach, nie powtórzę, bo nie będę się publicznie wyrażać.
To samo myśli o mnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Ciąg dalszy: > Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie"Zgadzam się tu - jak to najczęściej bywa - ze stanowiskiem pani Meretseger Choć prawda jest trochę bardziej złożona. W Polsce nie ma przepisów o żałobie narodowej i pogrzebach państwowych jakoś jednoznacznie to precyzujących i choć warto by je uściślić, to ja optował bym aby one pozostały nadal niezbyt precyzyjne, gdyż życie jest zawsze bogatsze od przepisów, a ludziom lepiej oddać za dużo honorów niż za mało. Istnieje tu znacznie poważniejsze zagrożenie - próby dyskryminacji dorobku ludzi, który się różnym nawiedzonym "rycerzom bez skazy" nie podobają. Mniej mi przeszkadzają biskupi i religijna oprawa na państwowych pogrzebach (to jakoś można pogodzić, choć jest nie dobrze, gdy kler przychodzi na pogrzeb ateisty, który sobie tego nie życzył) niż brak szacunku dla ludzi np. dla Polski Ludowej zasłużonych. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Mamy do wyboru: albo świeckie państwo wprowadzić wbrew woli obywateli (do tego i Pana i mnie przekonać byłoby trudno)
Państwo nieświeckie/kościelne również nie zgodnie z wolą obywateli istnieje. Osobiście wolałbym wprowadzenie państwa świeckiego na zasadzie władza wie lepiej niż obecną, karykaturalną sytuację.
>albo zaproponować program świeckiego państwa, akceptowalny dla ludzi wierzących.
Obawiam się, że świeckie państwo akceptowalne dla wierzących to coś jak kiełbasa dla wegetarian. Względnie coś na kształt Polski, państwo świeckie, ale w sejmie krzyż, w szkole religia.
>Na pewno nie przekonają wierzących hasła (tu przykład z polskiego podwórka): traktowania kościoła jak lokalu gastronomicznego lub wspomniana wyżej czeska propozycja zamiany kalendarza.
Według mnie wierzących to żadne hasła nie przekonają.
>Te obawy trzeba rozumieć, te obawy trzeba umieć rozwiać. Trzeba umieć wytłumaczyć wyborcom, czym naprawdę jest świeckie państwo, ale też trzeba model świeckiego państwa jak najdokładniej zdefiniować.
Przede wszystkim trzeba mieć chęć wyborcom cokolwiek tłumaczyć. Niestety jest to o wiele bardziej skomplikowane niż bajdurzenie o zielonych wyspach czy smoleńskich spiskach.
>Także i na tym forum zdarzają się głosy, które do świeckiego państwa poradzą zniechęcić, jak np w dyskusji po pogrzebie Wojciecha Kilara. Ja potrafię takie głosy uznawać za mało znaczące, ale nie jest trudne wyciągnięcie ich na sztandary klerykałów i znów kolejne osoby z hasłem świeckiego państwa będą utożsamiać dążenie do dyskryminacji wierzących. "Patrzajta, na pogrzebie ateisty minister być może, a u katolika nie"
Ludzi wyrażających takie opinie jak owo patrzajta nic do świeckiego państwa nie przekona. Prawdę powiedziawszy dopóki wierzący nie będą utrzymywać kleru z własnej kieszeni nie widzę w Polsce szans na państwo świeckie. Jak długo katolicyzm będzie się zindoktrynowanym owcą kojarzył z moralną wyższością i dawaniem odporu "cywilizacji śmierci" a realnych kosztów katolik ponosił nie będzie(podatki płacone tak czy inaczej, chrzty czy komunie mniej lub bardziej dobrowolne, kościelne zakazy i nakazy zawsze można potraktować elastycznie) tak długo świeckie państwo mrzonką pozostanie.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54906 punktów) | Czytelnik 'Jan Własnowolny' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Chrześcijaństwo do góry nogami ?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,615932#w618631Może jednak Panie Własnowolny jakąś polemikę? 40 minusów i nadal nie wiem kto w imię ideologii morduje dziś stoczniowców i górników Nadal nie wiem ilu Polaków jest na emigracji (wg Ciebie 30 000 000) nadal nie wiem na którym uniwersytecie przeprowadzono eksperyment z pchłami tylko minusy minusy i minusy... Nie znudziło Ci się jeszcze?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > lubimyczyt(*)kiwaniu-dojrzalego-katolicyzmuSzanowni Panowie, na youtube jest zapisany cały wieczór autorski Staszka Obirka, związany z promocją tej jego książki. Ciekawa dyskusja i wyznania, do których m.in. wtóruje mu jego przyjaciel prof. Tadeusz Bartoś. Warto posłuchać jako ewent. wstęp, czy zachętę do lektury. www.youtube.com/watch?v=Ha2ImYFkOVcPozdrowienia PS Panie Andrzeju, nie zapomniałem o Pana odpowiedzi a propos narzędzi, celów i warsztatu psychologii i psychoterapii oraz związanych z nimi wątpliwości. Proszę dać mi trochę czasu, abym mógł sformułować odpowiedź.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > OJJJJJ słoma mi z butów wylazla po czubek głowy Zupełnie nie, to był tylko mój żart, na który, jak wcześniej podejrzewałem, dał się Pan złapać. Nikt z nas wszystkiego nie wie, ale znakomita większość chrześcijan (szczególnie katolików) ani nie wie co to Alleluja znaczy, ani skąd się wywodzi. Zresztą niewiele wie na temat tego w co wierzy, a tym bardziej skąd to się wzięło i jakie ma uzasadnienie. > Myślałem że to życzenia na żydowski Nowy rok Żydowski Nowy Rok to Rosz Haszana. Zgodnie z kalendarzem żydowskim w roku 2013 rozpoczął się 5774 rok od stworzenia świata. Zgodnie z kalendarzem gregoriańskim żydowski Nowy Rok rozpoczął się 4 września o zachodzie słońca i trwał dwa dni (do zachodu słońca 6 września). www.jewish(*)68/3485-rosz-haszana-5773.html Rosz Haszana 5775
~ środa, 24 września 2014 - piątek, 26 września 2014> Cóż nie znam hebrajskiegoJa też nie, ale trochę znam kulturę, religię i mentalność żydowską, które moim zdaniem są fascynujące, warte poznania i zrozumienia. Zresztą poznawanie innych kultur tylko nas wzbogaca. Cenię w Panu jego otwartość i chęci zrozumienia, dlatego uznałem, że mój żart może przynieść dobre skutki. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 2 na 2 | Marios8 (114 punktów) |
>2 Kto to są "wielcy katolicy"?
>3 Kto to są "szanowani katolicy"?
Przytoczyłem przykład owych dobrych katolików - skorumpowany rząd AWS (politycy działacze społeczni urzędnicy) - nie da się ukryć, że coś tam było nie tak skoro sama późniejsza prawica ich negatywnie oceniła zakładając: solidarność80, PIS, LPR i odcinając się od AWS.
Łopatologia stosowana jak do ograniczonego umysłowo.
No co: żołnierze nie chcieli być jak Mars skoro utożsamiano z nim dzielność i zwycięstwo?
Filozofowie, myśliciele, naukowcy w świecie starożytnym nie chcieli być mądrzy jak Atena?
A kobiety nie chciały być piękne jak Afrodyta ? itd.
Wyraźnie napisałem, że przedstawiciele ludzi powinni być bliżej ideału.
Bliżej - ty chyba jesteś głupi jak buty skoro tego nie pojmujesz.
Coś mi się wydaje, że ta religia jest odwrócona do góry nogami...
A może przytoczone postawy zachowań chrześcijańskich/katolickich są normą wśród - reprezentantów katolików ? - pozostawiam do oceny.
>5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie?
-Kimś kto jak wie, że ideał jest od bycia ideałem, a wzór do naśladowania wzorem na, którym należy się wzorować(jak zresztą nazwa wskazuje).
Czy przemawia przez Ciebie tępota umysłowa i ograniczony światopogląd? Czy też to celowe zgrywanie głupka?
>ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe
Wiesz co widzę? Widzę zamożnych szanowanych katolików u których dobre samochody, luksusowe towary są symbolem statusu społecznego. ( nie oczekuje w żadnym razie wyprzedawania się i rozdawania mienia ale chrześcijanie mieli inny wzór niż luksus i bogactwo)
Widzę polityków prawicowych walczących z zacietrzewieniem, słyszałem o przekrętach wśród rządzących wpływowych ludzi lecz nie znalazł się wśród nich - chyba - nikt kto kierując się dobrą wolą poczuciem sprawiedliwości - służby społecznej zeznawałby np. przeciw byłemu koledze.
Było ręka rękę myje...
Krótko mówiąc - od przedstawicieli szanowanych katolików wśród ludzi - właściwie byłoby wymagać trochę więcej z tego ideału Jezusa niż od "przeciętnych zjadaczy chleba".
Wówczas byłby porządek i normalny układ: ideał, za nim reprezentanci, przedstawiciele, no i reszta ludzi. - Prawda?
Lecz lepiej jest "tępymi oczami" - nie widzieć i nie rozumieć -
Jesteś niemądry. Albo celowo udajesz niemądrego.
Wg. mnie ta religia jest "do góry nogami"
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > >2 Kto to są "wielcy katolicy"?> >3 Kto to są "szanowani katolicy"?> Przytoczyłem przykład owych dobrych katolików - skorumpowany rząd AWS (politycy działacze społeczni urzędnicy) - nie da się ukryć, że coś tam było nie tak skoro sama późniejsza prawica ich negatywnie oceniła zakładając: solidarność80, PIS, LPR i odcinając się od AWS.Świetny pomysł!! Z kimś się nie zgadzasz ktoś jest łajdakiem, nazywasz go wielkim/dobrym katolikiem i już masz dwie pieczenie na jednym ogniu, kompromitujesz i jego i katolicyzm jednocześnie Brawo! Tylko ze... kompromitujesz siebie TY ich nazwałeś wielkimi katolikami, a TWOJE definicje nie mają mocy obowiązującej. PS Premier rządu AWS nie był katolikiem  > Łopatologia stosowana jak do ograniczonego umysłowo.Tak, widocznie ja Twojej łopatologii nie rozumiem, a raczej uważam kogo innego za dobrego katolika > No co: żołnierze nie chcieli być jak Mars skoro utożsamiano z nim dzielność i zwycięstwo?Do dziś chcą być tacy (oprócz polskich, bo ci są tak schorowani, że obca prasa kpi z 10% absencji chorobowej w polskiej armii) > Filozofowie, myśliciele, naukowcy w świecie starożytnym nie chcieli być mądrzy jak Atena?Pewnie do dziś chcą > A kobiety nie chciały być piękne jak Afrodyta ? itd.Do dziś chcą Nie wiedziałem że do dziś grecka lub rzymska (bo je mylisz) religia jest aż tak żywa > Wyraźnie napisałem, że przedstawiciele ludzi powinni być bliżej ideału.> Bliżej - ty chyba jesteś głupi jak buty skoro tego nie pojmujesz.Widocznie jestem, ale nadal nie rozumiem Kto to są przedstawiciele ludzi? > Coś mi się wydaje, że ta religia jest odwrócona do góry nogami...> A może przytoczone postawy zachowań chrześcijańskich/katolickich są normą wśród - reprezentantów katolików ? - pozostawiam do oceny.Napisałeś: Cytat:Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.
Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Nie wspominasz tu o reprezentantach chrześcijan/katolików tylko o jakichś enigmatycznych "wielkich katolikach" Fakt, że TY kogoś mianujesz wielkim katolikiem , wielkiego katolika z niego nie czyni. Na każde z Twoich pytań mógłbym odpowiedzieć "znam" oprócz polskich polityków, to problem Polaków, widać wielcy Polacy, kwiat waszego narodu są skłonni do szwindli. > >5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie?> -Kimś kto jak wie, że ideał jest od bycia ideałem, a wzór do naśladowania wzorem na, którym należy się wzorować(jak zresztą nazwa wskazuje).Któż więc się mianuje idealem, wzorem, aż tak przykonywująco, że Ty go wzorem uznałeś? > Czy przemawia przez Ciebie tępota umysłowa i ograniczony światopogląd? Czy też to celowe zgrywanie głupka?Pewnie to pierwsze, a może... .. może świat postrzegam trochę szerzej i nie każdy, kto mówi o sobie "jestem wielkim katolikiem" od razu w moich oczach takim się staje, może jestem trochę bardziej krytyczny. Nie każdy kto mówi "to jest wielki katolik" od razu powoduje moją bezkrytyczną w jego słowa wiarę. > >ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe> Wiesz co widzę? Widzę zamożnych szanowanych katolików u których dobre samochody, luksusowe towary są symbolem statusu społecznego. ( nie oczekuje w żadnym razie wyprzedawania się i rozdawania mienia ale chrześcijanie mieli inny wzór niż luksus i bogactwo)Też takich widzę, zwłaszcza w purpurach, ale widzę też i innych. Nie tylko wśród katolików > Widzę polityków prawicowych walczących z zacietrzewieniem, słyszałem o przekrętach wśród rządzących wpływowych ludzi lecz nie znalazł się wśród nich - chyba - nikt kto kierując się dobrą wolą poczuciem sprawiedliwości - służby społecznej zeznawałby np. przeciw byłemu koledze.> Było ręka rękę myje...Polacy to taki naród.... Może wszyscy Polacy? Wasi przedstawiciele nie mają najlepszej opinii, a przecież powinni być wzorem, ideałem... > Krótko mówiąc - od przedstawicieli szanowanych katolików wśród ludzi - właściwie byłoby wymagać trochę więcej z tego ideału Jezusa niż od "przeciętnych zjadaczy chleba".Wrócę do pytania: Któż to jest "przedstawiciel szanowanych katolików wśród ludzi" > Wówczas byłby porządek i normalny układ: ideał, za nim reprezentanci, przedstawiciele, no i reszta ludzi. - Prawda?Prawda, porządek jak w koszarach! > Jesteś niemądry. Albo celowo udajesz niemądrego.Zmartwię Cię, nie udaję Oczywiście moja opinia o Polakach wyrażona w tym wpisie jest figurą retoryczną, inteligentni to sami zrozumieją.
|
|
4 na 4 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Tak. Hipokryzja jest cechą ludzką.
|
|
| | Marios8 (114 punktów) | >Tak. Hipokryzja jest cechą ludzką.
Fakt w kościele / w chrześcijaństwie pełno było i pewnie jest hipokrytów.
Ale są też inni ludzi.
Wiem, bo sam jakieś naście lat temu byłem wierzący i przynajmniej starałem się wg. tego postępować.
|
|
8 na 8 | hamp (3461 punktów) | Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze. Nic więcej się nie liczy.
|
|
| 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | >Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze.
Tak miało wyglądać? Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu?
|
|
| | 8 na 8 | hamp (3461 punktów) | Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa. Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów). No ale skąd mógł wiedzieć, że tak się to wszystko potoczy? Był tylko człowiekiem
|
|
| | | 5 na 5 | farmer (22440 punktów) | > Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa.> Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów). No ale skąd mógł wiedzieć, że tak się to wszystko potoczy? Był tylko człowiekiem Kościół za zamkniętymi drzwiami vod.pl/kos(*)knietymi-drzwiami,99063,w.htmlKościół sam sobie strzela w kolano. Kiedyś zapytałem w rodzinie czemu nie dają w intencji ofiar księży pedofilów i czemu nie ma mszy w tej intencji z inicjatywy kapłanów. Chcieli mnie zjeść żywcem.
|
|
| | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >Ludzie, którzy zobaczyli w kościele narzędzie władzy i bogactwa.
>Jezus chyba inaczej sobie wyobrażał swoich następców (czyt. kapłanów).
... więc chrześcijaństwo nie wygląda tak, jak wyglądać miało. Założyciele chrześcijaństwa na pewno nie tak wyobrażali sobie przyszłych kapłanów.
|
|
| | | | 5 na 5 | hamp (3461 punktów) | Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje, a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
Katolicyzm wygląda tak jak miał wyglądać od kiedy można mówić o tym konkretnym odłamie chrześcijaństwa, czyli od czasu schizmy wschodniej - myślę, że wtedy wizja Kościoła Katolickiego była już ukształtowana w formie, o której mówimy.
|
|
| | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje,
Jak każda idea.
Niemniej ta idea nie ma ściśle sprecyzowanej defnicji, a skoro tak to nie można jednoznacznie stwierdzić który kościół jest najbliżej chrześcijaństwa. Może Wspólnota Wieczernika, może braterstwo Taizé? Do tego dochodzi jeszcze indywidualne podejście wielu wierzących, którzy nie rozumiejąc niektórych teologicznych sporów np o filioque, spory te zastępują pokornym stwiedzeniem "nie wiem"
>a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
Najbliżej im do literalnego odczytywania Biblii, ale prawdą jest że w oczach wielu tak właśnie powinno powinno wyglądać chrześcijaństwo. W oczach wielu, ale nie wszystkich.
Pismo jest pełne sprzeczności, dlatego zarówno Hoser jak i Lemański znajdują w nim uzasadnienie swoich działań.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Marios8 (114 punktów) |
>Pismo jest pełne sprzeczności, dlatego zarówno Hoser jak i Lemański znajdują w nim uzasadnienie swoich działań.
Podstawową sprzecznością na którą nie sposób nie zwrócić uwagi jest:
podział i konflikty między samymi chrześcijanami - różne kościoły.
Jasne Świadkowie Jehowy mają rację, a wszyscy inni są w błędzie...
Wysokiem mniemanie ale nietrafne.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > >Pismo jest pełne sprzeczności, dlatego zarówno Hoser jak i Lemański znajdują w nim uzasadnienie swoich działań.> Podstawową sprzecznością na którą nie sposób nie zwrócić uwagi jest:> podział i konflikty między samymi chrześcijanami - różne kościoły.Gdzie ten podział jest sprzecznością w Biblii? > Jasne Świadkowie Jehowy mają rację, a wszyscy inni są w błędzie...> Wysokiem mniemanie ale nietrafne.Ciekawa opinia Jakoś uzasadnisz że to właśnie świadkowie Jehowy nie mają racji?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Jakoś uzasadnisz że to właśnie świadkowie Jehowy nie mają racji?pl.wikiped(*)ania_chrześcijańskiepl.wikiped(*)y_chrześcijańskieJestem religioznawcą i wszystkie wiary (religie) oceniam równo. Natomiast wiem, że wszystkie wiary przyznają racje tylko sobie. Łaskawie uznając czasem i w stosunku do najbliższych doktrynalnie, że w innych wyznaniach też może być trochę racji. Pan uważa, że Świadkowie mają rację? A w czym? Gdy oddaje Pan rację jednemu z wyznań, w znakomitej większości przypadków, odbiera Pan ją drugiemu. To wyznawcy Chrystusa walczą bezpardonowo ze sobą, a ekumenizm, to jak komunizm - idea może i piękna, tyle że nie do realizacji. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >Jestem religioznawcą i wszystkie wiary (religie) oceniam równo. Natomiast wiem, że wszystkie wiary przyznają racje tylko sobie. Łaskawie uznając czasem i w stosunku do najbliższych doktrynalnie, że w innych wyznaniach też może być trochę racji. Pan uważa, że Świadkowie mają rację?
Nie, prowokuję jeno.
>Gdy oddaje Pan rację jednemu z wyznań, w znakomitej większości przypadków, odbiera Pan ją drugiemu. To wyznawcy Chrystusa walczą bezpardonowo ze sobą, a ekumenizm, to jak komunizm - idea może i piękna, tyle że nie do realizacji.
Dawno temu w pewnym prywatnym praskim domu zaczęli się spotykać ludzie kilku legalnych i nielegalnych w Czechosłowacji wyznań i dyskutowali, dyskutowali, dyskutowali... jedyny wniosek do jakiego doszli, to taki, że wzajem swoich poglądów nie znają. W Polsce też zauważyłem, że świadomość różnic doktrynalnych między katolicyzmem i luteranizmem rośnie wraz z odległością od Cieszyna i byłem tym niepomiernie zdziwiony.
W tymże praskim domu ktoś namalował kolaż "Ostaniej wieczerzy" da Vinciego, ale zamiast apostołów przy stole byli m.in. : Hus, Zwingli, Luther, Paweł VI, Atenagoras (zdjęcie tych dwóch sugeruje datę wykonania kolażu) To tam właśnie pierwszy raz usłyszałem hasło "Nie psuj mi mojego święta, zaproś mnie na swoje" i zasadą była msza, co jakiś czas w innym kościele. Ten dom (a czasem wynajętą salę) odwiedzali duchowni różnych wyznań. Z Polaków kazali tam ks Boniecki i bp Izdebski, ale ja o wszystkim co tam się działo nie wiem.
Świadkowie Jehowy nie pojawili się tam nigdy.
Boję się ludzi o zatkanych uszach
Ekumenizm, podobnie jak komunizm, podobnie jak wiele pięknych idei jest możliwy do realizacji, ale jak każda piękna idea, staje się z czasem swoim zaprzeczeniem, traci swoje piękno, ba, poradzi nawet stać się niebezpieczna.
Kiedy tak się dzieje?
Kiedy staje się jakąś oficjalną doktryną?
A może wtedy, kiedy zaczyna stawać się ideą masową?
Kiedy przystępują do niej ludzie interesu? koniunktury? kariery?
A może ludzie jej nie rozumiejący? (piękne idee trudno definiować)
A może kiedy płonie pierwszy stos?
Odpowiem uczciwie: Nie wiem.
>Pozdrawiam.
Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Niezapomnianym dla mnie przeżyciem były Wigilie Bożego Narodzenia spędzane w domu moich głęboko wierzących i praktykujących katolickich teściów. Jednym z moich większych pozytywnych przeżyć emocjonalnych była kolacja szabasowa w ortodoksyjnym domu żydowskim. Bywałem prywatnie w domach muzułmańskich, a ze Świadkami Jehowy wynajmowałem przez rok sąsiednie pokoje. Miałem i mam przyjaciół wśród chrześcijańskich duchownych. Trochę znam i ludzkie przeżywanie religijności i ludzkie religijne niepokoje. Najważniejszym w rozmowach, to jest nie pozwalać na polaryzację poglądów i staranie się o zrozumienie postawy intelektualnej partnera, a agresja i zacietrzewienie nigdy do tego nas nie zaprowadzi. Jesteśmy tu ma racjonalistycznym forum i deklaracja własnej wiary - nawet i najgłębszej - jest słabym argumentem i dlatego religijnie wierzącym chcącym tu poważnie rozmawiać jest trudniej. Muszą szukać innej argumentacji niż ta, która jest wystarczająca w ich środowisku, ale ludziom mądrym zawsze jest lepiej rozmawiać. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > Najważniejszym w rozmowach, to jest nie pozwalać na polaryzację poglądów i staranie się o zrozumienie postawy intelektualnej partnera, a agresja i zacietrzewienie nigdy do tego nas nie zaprowadzi."Nie buduje się mostu na jednym brzegu" > Jesteśmy tu ma racjonalistycznym forum i deklaracja własnej wiary - nawet i najgłębszej - jest słabym argumentem i dlatego religijnie wierzącym chcącym tu poważnie rozmawiać jest trudniej.Dlatego moja religijność nie jest żadnym argumentem, ale wstydzić się jej nie zamierzam, bo zła nią nikomu nie wyrządzam. Zresztą napisano: Cytat:Każdy więc, który mnie wyzna przed ludźmi, wyznam go i ja przed Ojcem moim; który jest w niebiosach
Kto by zaś zaparł się mnie przed ludźmi, zaprę się go i ja przed Ojcem moim, który jest w niebiosach Czy jest trudniej? Nie wiem, nigdy nie byłem ateistą, ale fakt, że kiedy religii bronię, łatwo nie jest, trzeba poważne argumenta stosować. Nielicznym jedynie moja religijność sama w sobie przeszkadza > Muszą szukać innej argumentacji niż ta, która jest wystarczająca w ich środowisku,Pytanie co jest moim środowiskiem... Najbliżej mi do tego praskiego Wieczernika, choć dawno tam nie byłem, w Polsce do Tygodnika Powszechnego, ale chyba jedynym moim intelektualnym środowiskiem jest własna palarnia cygar, bo do cygara wypada i rum i słowo drukowane> Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Dlatego moja religijność nie jest żadnym argumentem,Postawa - jako wzór godny naśladowania - może być argumentem. Można by tu było wrzucić prof. Obirka, ale to heretyk - weźmy więc pod uwagę prof. Hryniewicza prawie heretyka: www.piotrskarga.pl/ps,2338,2,0,1,I,informacje.htmlwww.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,554311#w555618> ale wstydzić się jej nie zamierzam, bo zła nią nikomu nie wyrządzam.Człowiek ani nie powinien wstydzić się swoich poglądów, ani nikt nie powinien go do tego zmuszać. Ale to tylko "powinien". Gdyż jak można nie wstydzić się się np. ksenofobi, szowinizmu, mizogini, a najbardziej jak można nie wstydzić się - niezauważalnej u siebie - głupoty i mniej mnie tu drażni głupota Adamka niż prof. Oko. > >>>Jesteśmy tu ma racjonalistycznym forum i deklaracja własnej wiary - nawet i najgłębszej - jest słabym argumentem i dlatego religijnie wierzącym chcącym tu poważnie rozmawiać jest trudniej. Muszą szukać innej argumentacji niż ta, która jest wystarczająca w ich środowisku, ale ludziom mądrym zawsze jest lepiej rozmawiać.> Czy jest trudniej? Nie wiem, nigdy nie byłem ateistą, ale fakt, że kiedy religii bronię, łatwo nie jest, trzeba poważne argumenta stosować.Dlatego lubię tu czytać oczytanego pana Piotra (Worka kości), a niewiele wnoszą "mądrości" panów Elaspa, Bieleckiego itp. dyskutantów: www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609871 www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609929> Nielicznym jedynie moja religijność sama w sobie przeszkadzaRzadko kiedy, ktoś potrafi się wnieść ponad własną wiarę, a im wiara głębsza tym trudniej. Pańska religijność najbardziej przeszkadza tym, dla których jest sprzeczna z ich religijnością. Mnie ona nie przeszkadza, choć czasem lubię Panu szpilkę wetknąć, ale jest ona życzliwa, gdyż ma na celu prowokację do własnych przemyśleń nad lepszym sprecyzowaniem Pańskich poglądów. Samodzielnych przemyśleń racjonalisty. > Pytanie co jest moim środowiskiem...Mam podobny kłopot. > w Polsce [najbliżej mi] do Tygodnika Powszechnego,Odkąd zacząłem czytać poważne periodyki nigdy nie pomijałem Tygodnika Powszechnego i Polityki. Ale mam wrażenie, że poziom Tygodnika drastycznie się obniżył wraz z upadkiem socjalizmu. Zaglądam teraz do różnych katolickich periodyków i znajduję w nich pojedyncze ciekawe publikacje, ale niczego nie czytam już stale - gdyż moim zdaniem nie warto. > ale chyba jedynym moim intelektualnym środowiskiem jest własna palarnia cygar, bo do cygara wypada i rum i słowo drukowaneWprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych. Niczego nie wypaliłem od 35 lat i już zupełnie tego mi nie brakuje. Jestem prawdziwym nałogowcem czytania i zwiedzania, bez tego trudno mi żyć. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych. Niczego nie wypaliłem od 35 lat i już zupełnie tego mi nie brakuje. Jestem prawdziwym nałogowcem czytania i zwiedzania, bez tego trudno mi żyć.
Podkreślenie moje. Przyznam, że czegoś bardziej uderzająco absurdalnego dawno nie czytałem.
1. Jaka jest różnica między człowiekiem uwielbiającym przeróżne alkohole a pijakiem? Przecież pijak to człowiek co lubi pić alkohol, i nie musi być wcale alkoholikiem ani "menelem", może równie dobrze np. gustować w wyrafinowanych trunkach i pić je w niewielkich ilościach, dla smaku.
2. Co takiego genialnego w alkoholu, jeśli można wiedzieć? Co w nim warte jest aż uwielbienia? Co w nim takiego, ażeby tracić czas, pieniądze i (tak czy inaczej) zdrowie na delektowanie się przeróżnymi jego rodzajami? Czy Pan kpi z samego siebie? Mogę o sobie powiedzieć, że uwielbiam muzykę poważną i znam na pamięć dziesiątki symfonii, kwartetów, koncertów, etc., których tytuły i tak nic Panu zapewne nie powiedzą, i na to traciłem czas i pieniądze, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy coś tak - że się tak wyrażę - rażąco przyziemnego, jak gustowanie w alkoholu... Miałem Pana mimo wszystko za w miarę dojrzałego człowieka, ale teraz widzę, że faktycznie nikt nie skompromituje nas bardzie niż my sami. Pisząc "Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych" nie jest Pan już nawet śmieszny - jest Pan już tylko beznadziejnie żałosny.
3. Jest możliwe, że niektórzy forumowicze są niepełnoletni i Pańskie słowa mogą potraktować jako zachętę (lub dodatkową zachętę) do używania alkoholu.
4. Czy palenie marihuany też uzna Pan za "genialną używkę dla ludzi mądrych"? Postępowa ludzkość jest przecież za marihuaną ("Ruch Palikota" np.) Według mnie "genialna używka" (jeżeli nie odnosi się do kawy lub herbaty) to oksymoron - każda jest mniej lub bardziej zła i szkodliwa i jako taka powinna być marginalizowana.
Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum. Niech Pan wyrobi w sobie nawyk nie odpowiadania naprędce, zwłaszcza pod wpływem emocji (jeśli nie, o zgrozo, pod wpływem jakiejś "genialnej używki"), ale najzwyklejszego zastanowienia się nad tym, co Pan publikuje. Nawet nie dostrzega Pan, że w swoich odpowiedziach nieustannie oszczędzam Pana nie tyle przez miłosierdzie (i przez wyrozumiałość dla podeszłego wieku, w którym umysł jest już przecież osłabiony), co właśnie przez wzgląd na to, że pisze Pan na ogół bez zastanowienia, na odlew.
Na marginesie: gratuluję Panu wyprowadzenia z równowagi p. GrzegorzaK. Widzę, że nawet ośmieszający obrazek znalazł zastosowanie. Musi mieć Pan cały folder takich obrazków, pamiętam bowiem dwa albo trzy inne - dwa zastosowane kiedyś w stosunku do mnie (niestety bez rezultatu). Doprawdy, umie Pan wyprowadzać z równowagi jak mało kto - zarówno słowem, jak i obrazem. W trollingu osiągnął Pan poziom niewątpliwie arcymistrzowski.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.Nie, nie nabrałem wody w usta, tylko łączenie wszystkiego, aby tylko Bogusławskiemu przypieprzyć wydało mi się żenująco niemerytoryczne i dlatego odpowiedzi rozdzieliłem. (Nie uznaję tematu tabu, ani autorytetów nie podlegających krytyce.)> >>>Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych.> Podkreślenie moje. Przyznam, że czegoś bardziej uderzająco absurdalnego dawno nie czytałem.O cholera, to Pan czyta? Szkoda, że z niewielkim zrozumieniem. > Jaka jest różnica między człowiekiem uwielbiającym przeróżne alkohole a pijakiem? Przecież pijak to człowiek co lubi pić alkohol, i nie musi być wcale alkoholikiem ani "menelem", może równie dobrze np. gustować w wyrafinowanych trunkach i pić je w niewielkich ilościach, dla smaku.Taka, jak miedzy Panem, a np. prof. Obirkiem. Obaj jesteście jakoś tam ograniczeni wiarą, ale prof. Obirek, to prawdziwy intelektualista-racjonalista. Smakosz, uwielbiający rozkoszować się mądrością.> Co takiego genialnego w alkoholu, jeśli można wiedzieć? Co w nim warte jest aż uwielbienia? Co w nim takiego, ażeby tracić czas, pieniądze i (tak czy inaczej) zdrowie na delektowanie się przeróżnymi jego rodzajami? Czy Pan kpi z samego siebie?Wychowałem się na dużym podwórku, gdy miałem 12 - 13 lat starszy o rok kolega ze znawstwem rzekł: Chłopaki, seks jest wspaniały. Spojrzeliśmy na niego z zazdrością i pytamy, a skąd ty Jurku o tym wiesz? Jurek zupełnie poważnie - koledzy opowiadali.Na temat alkoholu, a szczególnie wina napisano wiele wspaniałych książek i mógłbym je Panu polecić, ale przecież to byłyby tylko opowieści kolegów. Niech Pan też zapyta Jezusa na jakiego diabła szlachetną wodę w wino zamieniał?> Mogę o sobie powiedzieć, że uwielbiam muzykę poważną i znam na pamięć dziesiątki symfonii, kwartetów, koncertów, etc., których tytuły i tak nic Panu zapewne nie powiedzą, i na to traciłem czas i pieniądze, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy coś tak - że się tak wyrażę - rażąco przyziemnego, jak gustowanie w alkoholu...Tu jest sedno różnic pomiędzy nami, ja Pańską pasję rozumiem i akceptuję. Nie mówię Panu, aby Pan swoje pieniądze na bardziej szlachetne cele przeznaczył. Czy sądzi Pan, iż duży procent społeczeństwa ceni muzykę poważną i co chciałby Pan jakimś przygłuchym profanom ją na siłę narzucać? To, że Pan nie lubi alkoholu nie ma dla mnie żadnego znaczenia, gdyż dla mnie jego picie stanowi pewne misterium, do którego tylko przyjaciół dopuszczam. Podejrzewam, że co najmniej kilkadziesiąt osób z naszego forum chętnie by się ze mną umówiło na piwo, wino, wódkę, brandy, whisky - oczywiście nie razem, co najwyżej po kolei. > Miałem Pana mimo wszystko za w miarę dojrzałego człowieka, ale teraz widzę, że faktycznie nikt nie skompromituje nas bardzie niż my sami. Pisząc "Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych" nie jest Pan już nawet śmieszny - jest Pan już tylko beznadziejnie żałosny.No właśnie, tu jest pewna ciekawostka. Dla Pana to co tu napisałem jest pewnym zaskoczeniem - natomiast ja niczego innego po Panu się nie spodziewałem. Brak tolerancji i zrozumienia, zaślepienie nienawiścią. Maleńki światek zasklepionego w swojej wierze fideisty. Nie, Szanowny Panie Elasp ani ja nie oczekuję Pańskiej akceptacji, ani o nią nie proszę. Doskonale wiem, że są rzeczy znacznie przekraczające możliwości Pańskiego zrozumienia. > Jest możliwe, że niektórzy forumowicze są niepełnoletni i Pańskie słowa mogą potraktować jako zachętę (lub dodatkową zachętę) do używania alkoholu.Znamy, to znamy. Pozamykać "monopolowe" nie sprzedawać alkoholi do 13.00. "Szklanka wody zamiast". Prohibicja itd. Mnie uczono w domu kultury picia alkoholu wraz z kulturą zachowywania się i tą kulturę przekazałem córce. > Czy palenie marihuany też uzna Pan za "genialną używkę dla ludzi mądrych"?Nie wiem, rzuciłem palenie zanim marihuana stała się łatwo dostępna, gdyby nie to, to prawdopodobnie raz bym spróbował. Z przeczytanych lektur, a więc tylko teoretycznie, sądzę, iż jest szkodliwą, choćby dlatego, że ułatwia przejście do innych mocniejszych narkotyków. Gorzej, gdyż przez różnych nawiedzonych moralistów nie można było przeprowadzać badań nad LSD lub wykorzystać jej dobre strony. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,509394#w509455> Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum. Niech Pan wyrobi w sobie nawyk nie odpowiadania naprędce, zwłaszcza pod wpływem emocji (jeśli nie, o zgrozo, pod wpływem jakiejś "genialnej używki"), ale najzwyklejszego zastanowienia się nad tym, co Pan publikuje.Wielce Szanowny Panie najmądrzejszy na naszym forum Jaśnie Oświecony Elaspie. Nie pieprzę tu na każdy temat jak Pan tego co mi ślina na język przyniesie, tylko jestem odpowiedzialnym za słowo i piszę tylko na te tematy, w których mam jakieś o rzeczy pojęcie. Obrzuca Pan mnie nienawistnym jadem prawdziwego katolika, ale gdy przychodzi do konkretów, to chowa Pan ogon po siebie i zmyka, gdzie pieprz rośnie. Wielce Szanowny Panie, podrzuć Pan tu parę linków z mądrymi postami, a jeszcze lepiej z takimi, gdzie racjonalnie Pan komukolwiek udowodnił, że to Pan miał rację. > Nawet nie dostrzega Pan, że w swoich odpowiedziach nieustannie oszczędzam PanaŁaski Pan nie rób w ..... nie całuj, bo za bardzo obślinisz! > nie tyle przez miłosierdzie (i przez wyrozumiałość dla podeszłego wieku, w którym umysł jest już przecież osłabiony), co właśnie przez wzgląd na to, że pisze Pan na ogół bez zastanowienia, na odlew.Nie tylko prymitywizm, ale wprost słoma z butów wyłazi. Jednak pewne rzeczy to się z domu rodzinnego wynosi. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Na marginesie: gratuluję Panu wyprowadzenia z równowagi p. GrzegorzaK.Zrozumiałe jest Pańskie zrozumienie pana Grzegorza, gdyż w moim odbiorze, to choć macie różne poglądy, to Wasze osobowości są bardzo podobne. > Widzę, że nawet ośmieszający obrazek znalazł zastosowanie. Musi mieć Pan cały folder takich obrazków,Tak, mam cały folder stosownych obrazków. Tylko są ograniczenia w ich zamieszczaniu. > pamiętam bowiem dwa albo trzy inne - dwa zastosowane kiedyś w stosunku do mnie (niestety bez rezultatu).Zgoda, wszystko co na naszym forum w stosunku do Pana uczyniłem, nie przyniosło żadnego rezultatu. Pan na wszelkie argumenty (nie tylko moje) ma wprost teflonową nieprzemakalność. > Doprawdy, umie Pan wyprowadzać z równowagi jak mało kto - zarówno słowem, jak i obrazem.Nie, Wielce Szanowny Panie Elasp, nie jestem w stanie nikogo skompromitować, nawet ludzi sporo głupszych od siebie, nie mówiąc już o równych sobie, czy mądrzejszych. Każdy musi zrobić to sam. Ja co najwyżej tylko w tym pomagam, gdyż pamiętam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.> W trollingu osiągnął Pan poziom niewątpliwie arcymistrzowski.Pański zarzut trollowania miałby uzasadnienie gdybyśmy byli na którymś z katolickich portali, ale tu znajdujemy się na portalu: Racjonalista.pl, który ma określoną linię: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 oraz opiera się na określonej ideologii: www.google(*)CD5qL3kw&bvm=bv.66330100,d.ZGU czego Pan zupełnie zrozumieć nie potrafi: www.google(*)2x1FMfLA&bvm=bv.66330100,d.ZGU lub właśnie zajmuje się tu złośliwym trollowaniem. Zgodnie zresztą z wytycznymi Pańskiego Kościoła. Ks. bp Ignacy Dec - Wiem, że portale społecznościowe cieszą się dużą popularnością wśród użytkowników Internetu. Przynależność do sieci społecznościowej jest czymś normalnym czy wręcz obowiązkowym dla młodego pokolenia. Dowiaduję się, ze tego typu portale dają niezwykłe możliwości. Jak napisał w Orędziu Ojciec Święty Benedykt XVI, dzięki nim ludzie dzielą się swoimi pomysłami, przekazują sobie informacje, podtrzymują znajomości i przyjaźnie. Biorąc to pod uwagę, należy powiedzieć, że nie można obecnie lekceważyć istnienia sieci społecznościowych. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  -2 na 2 | Elasp (6859 punktów) |
Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.
Proponuję uczynić Pana alkoholowe wyznanie mottem "Racjonalisty". A przynajmniej mottem czegoś w rodzaju racjonalistycznego kabaretu, w którym można by czerpać z Pana "bardzo mądrych" wypowiedzi pełnymi garściami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Odnośnie uwielbianych przez Pana alkoholi nabrał Pan wody (wody?) w usta.Wyżej napisałem post, a którego Pan wybrał jedyny (w sumie mało istotny akapit) na temat, którego - Pańskim zdaniem - jest Pan w stanie merytorycznie porozmawiać, ale moim zdaniem są poważniejsze tematy warte naszej refleksji. > Proponuję uczynić Pana alkoholowe wyznanie mottem "Racjonalisty". A przynajmniej mottem czegoś w rodzaju racjonalistycznego kabaretu, w którym można by czerpać z Pana "bardzo mądrych" wypowiedzi pełnymi garściami.A ja jednak proponuję wrócić do tematu wątku: Chrześcijaństwo do góry nogami?Gdyż sądzę tu podobnie jak inicjujący wątek pan Marios8, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...Warto tu porozmawiać wychodząc np. od ciekawego artykułu Elizy Michalik: elizamicha(*)y-wladzy-i-pelen-hipokryzji?fbRedaktor Michalik napisała tu parę zdań prawdy o Kościele Katolickim w Polsce: Trzeba mieć tupet, żeby powiedzieć głośno, że kościół, który opłacił najlepszych prawników siostrze Bernadettcie (jednocześnie milcząc w sprawie w jej sadyzmu i nieodwracalnej krzywdy niezliczonych ludzi), kościół, który tuszuje skandale pedofilskie i homoseksualne, a księży dopuszczających się przestępstw "karze" przenosząc do innej parafii, lub - jak w co najmniej jednym przypadku opisywanym przez media - na Ukrainę, toleruje szkodliwą religię smoleńską i usprawiedliwia dokonywane w jej imię akty pogardy i kłamstwa, kościół, który dopuszcza się idolatrii i bałwochwalstwa pozwalając na wieszanie w swoich świątyniach kawałków blachy z Tupolewa i patronując awanturom o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, kościół, którego funkcjonariusze po pijanemu wjeżdżają w latarnie i "odzyskują" (ja powiedziałabym "zdobywają" majątek przy pomocy byłych esbeków - ma być duszą państwa.
Kościół stoi dziś bardzo daleko od przyzwoitości: jest zachłanny, pełen hipokryzji, nienawiści, chciwości, małostkowości (sprawa księdza Lemańskiego czy Bonieckiego), pogardy dla własnych wiernych, interesowny i rozpolitykowany.
Oczywiście dla rozdziału kościoła od państwa to bez znaczenia, bo nawet gdyby kościół katolicki był jak żona Cezara - i tak jego miejsce jest w kruchcie, a nie w parlamencie.
Dla porządku przypomnę tylko, że ta bardzo już dziś mało szacowna instytucja, której funkcjonariusze roszczą sobie prawo do bycia między innymi moim i Waszym, obywateli, sumieniem i rozumem, przez całe wieki i ze wszystkich sił sprzeciwiała się postępowi, oświeceniu i nauce. Dobrze, że to napisała, ale w sumie to nic nowego. Sprawy oczywiste od wielu, wielu lat. Mnie zdecydowanie bardziej interesuje tu teflonowa nieprzemakalność religijnych fideistów. Do nich zupełnie nic nie dociera, każda prawda przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce. Wielki pisarz napisał bzdurę: Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone. A jeżeli Bóg jest, to co z tego wynika? www.tvn24.(*)itet-nietykalnosci,421464.htmlwiadomosci(*)ie-wie-co-to-jest-pieklo/tcj0xwww.racjonalista.pl/ks.php/k,2146www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,547514#w547824Nasi kochani współziomkowie - uważający się za lepszych - ciągle twierdzą, że nic się nie stało. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816Tylko ci "wojujący ateiści" czepiają się Bogu ducha winnych bogobojnych katolików, a takie napaści grożą zdrowiu kleru. www.tvn24.(*)siostry-bernadetty,421127.htmlMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Człowieku, jesteś beznadziejny.
Ja też lubię amaretto i co mi zrobisz? nazwiesz mnie alkoholiczką? Spróbuj.
Przemyśl sobie swoje zachowanie, o ile jesteś w stanie pomyśleć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Człowieku, jesteś beznadziejny.
Trudno.
>Ja też lubię amaretto i co mi zrobisz? nazwiesz mnie alkoholiczką? Spróbuj.
>Przemyśl sobie swoje zachowanie, o ile jesteś w stanie pomyśleć.
Nie mam zamiaru nazwać Pani alkoholiczką. Nie miałem także najmniejszego zamiaru nazywać tak p. Bogusławskiego. Zapytałem tylko, czym rożni się "człowiek uwielbiający przeróżne alkohole" od pijaka. Napisałem też wyraźnie, że pijak nie musi być alkoholikiem. Może więc Pani spokojnie pić amaretto.
Gretto, rozlałaś mi amaretto.
Co ty zrobiłaś, kobietto?
Dwadzieścia pięć lirów netto!
Przepraszam cię, drogi Dżepetto,
Zaraz pojadę lambrettą,
moją na kółkach kozettą.
I wrócę z twym amaretto.
Będziemy się raczyć amarettem,
Jego cudownym aromattem,
A później - Ty zerwiesz, mój miły, mą Gattę,
I zaczniesz traktować jak szmattę!
...............................
(Nie mogłem napisać niestetty,
Jak się ziszczało życzenie Gretty)
Co powiem? Otóż smutniejsza byłaby nasza planetta,
Gdyby nie było amaretta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | szarley (54906 punktów) | Przywróciłem Elaspa, po przeczytaniu polemik. > >Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych.> Podkreślenie moje. Przyznam, że czegoś bardziej uderzająco absurdalnego dawno nie czytałem.> 1. Jaka jest różnica między człowiekiem uwielbiającym przeróżne alkohole a pijakiem? Przecież pijak to człowiek co lubi pić alkohol, i nie musi być wcale alkoholikiem ani "menelem", może równie dobrze np. gustować w wyrafinowanych trunkach i pić je w niewielkich ilościach, dla smaku.No to jestem pijakiem. Lubię... (choć w małych ilościach i nie codziennie) od szlachetnego ryzáka z małego browaru, po syberyjski samogon Sprawdziłem, w barku jest ok 8 litrów mocnych trunków, 10 butelek wina, a w lodówce kista piwa.* > 2. Co takiego genialnego w alkoholu, jeśli można wiedzieć? Co w nim warte jest aż uwielbienia? Co w nim takiego, ażeby tracić czas, pieniądze i (tak czy inaczej) zdrowie na delektowanie się przeróżnymi jego rodzajami?Smak, po prostu to jest smaczne > 3. Jest możliwe, że niektórzy forumowicze są niepełnoletni i Pańskie słowa mogą potraktować jako zachętę (lub dodatkową zachętę) do używania alkoholu.Oj tak, Panie Bogusławski, przesadził Pan reklamując alkohol, pijacki styl życia, codzienne upijanie się do nieprzytomnosti, namawiając nieletnich do picia, nalewając im, ba, zmuszając do picia!!!!! Wstyd! Dobrze, że Elasp czuwa > 4. Czy palenie marihuany też uzna Pan za "genialną używkę dla ludzi mądrych"? Postępowa ludzkość jest przecież za marihuaną ("Ruch Palikota" np.) Według mnie "genialna używka" (jeżeli nie odnosi się do kawy lub herbaty) to oksymoron - każda jest mniej lub bardziej zła i szkodliwa i jako taka powinna być marginalizowana.Kawa? Ja dziękuję, po tym paskudztwie mam skoki ciśnienia, wpędza w nałóg i kosztuje majątek, śliwowica mniej szkodzi, kawa powinna być zakazana!!!! Jedyną używką nieszkodliwą jest kakao. Po kawie niejeden umarł > Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum.Ja mam do Ciebie prośbę. Mości Elaspie ! Napisałeś kiedyś, że Czesi nie są narodem. U D O W O D N I J * wszystko czeskie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>* wszystko czeskie
Piwo czeskie najlepsze na świecie, a nie ma, jak kieliszek Becherowki do polskiego bigosu. Polecam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | szarley (54906 punktów) | > .> >* wszystko czeskie> Piwo czeskie najlepsze na świecie, a nie ma, jak kieliszek Becherowki do polskiego bigosu. Polecam.> @@@No to niech będzie na dziś Becherovka. Pańskie zdrowie Ojjj niedługo mi zaczną literki przeskakiwać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Mam do Pana jedną prośbę - niech Pan się naprawdę> > zastanowi nad tym, co Pan wypisuje na tym forum.> Ja mam do Ciebie prośbę.> Mości Elaspie !> Napisałeś kiedyś, że Czesi nie są narodem.> U D O W O D N I JElasp raczej nic nie udowodni, wg mnie on od początku nie zamierzał z nikim rozmawiać. Po prostu wygłasza swoje mowy ("coś, co jego przekonuje") i czyta reakcje. Chyba zwariowałeś, jeśli zrobi to, o co go prosisz Pan Andrzej zalinkował parę tygodni temu następujący cytat z Witwickiego (z felietonu jego kolegi Izdebskiego): "Wierzący (dodam o mentalności p. Elaspa) sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem". Jak dotąd, sprawdziło się w 100%. Pozdrówka PS zazdroszczę Ci zjawiskowego barku. To mój skromny zestaw: [Załącznik]
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Dlatego moja religijność nie jest żadnym argumentem, ale wstydzić się jej nie zamierzam, bo zła nią nikomu nie wyrządzam.Samą deklaracją wiary na pewno nie, ale szerzenie jej treści może być już dyskusyjne. Sam podsuwasz kontrowersyjny (dla mnie) przykład: > Zresztą napisano:> Cytat:Każdy więc, który mnie wyzna przed ludźmi, wyznam go i ja przed Ojcem moim; który jest w niebiosach
>Kto by zaś zaparł się mnie przed ludźmi, zaprę się go i ja przed Ojcem moim, który jest w niebiosach zwłaszcza przy zapowiadanych konsekwencjach: Cytat:I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego
Nie masz z tym żadnego problemu? Ja bym się wstydził takich słów swojego guru, ale może Ty sobie to jakoś potrafisz sensownie wytłumaczyć? (Mało aktywny user Uriel, by umiał i bym to pewnie przyjął, bo rozumiem jak kombinuje, ale on ateista, a nie chrześcijanin) Ciekaw jestem...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>Dlatego moja religijność nie jest żadnym argumentem, ale wstydzić się jej nie zamierzam, bo zła nią nikomu nie wyrządzam.
>Samą deklaracją wiary na pewno nie, ale szerzenie jej treści może być już dyskusyjne.
Poniżej piszesz:
>Ciekaw jestem...
Ani deklaracją wiary ani moją religijnością nikomu krzywdy nie czynię, to podtrzymuję, a jeśli ktoś sądzi, że jest inaczej, to musiałby to umieć udowodnić.
Jeśli jednak uważasz za dyskusyjne "szerzenie jej treści" (jak rozumiem cytowanie Ewangelii) to:
1 nie możesz być ciekaw dalszego szerzenia treści, czyli kolejnych cytatów
2 nie powinieneś Ewangelii cytować
To oczywiście czepianie się, tak na poważnie:
Fragment który zacytowałem jest ludzką miarą spójny, przecież jeśli biją Cygana, a Ty go nie bronisz, to jak będą Ciebie bili, Cygan Ciebie też bronił nie będzie
>Nie masz z tym żadnego problemu? Ja bym się wstydził takich słów swojego guru, ale może Ty sobie to jakoś potrafisz sensownie wytłumaczyć?
"Zazdroszczę" ludziom, którzy nia mają żadnych problemów, dla których wszytsko jest jasne, piękne, proste i oczywiste, białe jest białe, czarne jest czarne i żadnych odcieni, barw...
Najbardziej "zazdroszczę" tym, którzy potrafią innych wtłaczać w czarno - białe ramki
Bo przecież skoro katolik to pedofil lub pedofilofil, każdy muzułmanin to terrorysta i nie wydawaj się córeczko za ateistę, bo nie będzie wierny, skoro nie ma na kogo przysiąc.
>Nie masz z tym żadnego problemu? Ja bym się wstydził takich słów swojego guru,
Uprzedzam potrafię czytać nie tylko czarne literki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Ciężko się z Tobą rozmawia, bo zawsze doszukujesz się złych intencji i czegoś między wierszami. Za dużo bierzesz do siebie, zupełnie niepotrzebnie. Dla mnie jesteś porządnym człowiekiem, a że mnie to zawsze zastanawia, jak porządni chrześcijanie dają sobie radę z pewnymi treściami, to pytam. Tylko tyle. Przejdę do meritum:
>Każdy więc, który mnie wyzna przed ludźmi, wyznam go i ja przed Ojcem moim; który jest w niebiosach
>Kto by zaś zaparł się mnie przed ludźmi, zaprę się go i ja przed Ojcem moim, który jest w niebiosach
to jednak:
>przecież jeśli biją Cygana, a Ty go nie bronisz, to jak będą Ciebie bili, Cygan Ciebie też bronił nie będzie
mnie nie zadowala, bo choć w drugim przypadku jest tylko coś za coś (choć wcale nie jest powiedziane, że jak będą mnie bili a Cygan nie zareaguje, to ja w odwrotnej sytuacji zachowam się tak samo - myślę że mógłbym być bardziej empatyczny niż Cygan i Jezus) to pierwsza sytuacja jest podszyta groźbą, szantażem wizją wiecznej męki. Z punktu widzenia osoby niereligijnej, jak ja, wygląda to żenująco. Zaprzesz się, to mój tato z tobą się policzy. A do czego Ojciec zdolny i jak potrafi pojechać, jak mu nerwy puszczą, to wiemy ze ST i w sumie te wieczne męki dla zapierających się idealnie do Niego pasują. Obie postaci z Twojego cytatu są dla mnie moralnie dwuznaczne (delikatnie mówiąc), trochę to jak na podwórku - słuchaj mnie, bo jak nie, to zawołam ojca, a on już nie raz zrobił w piaskownicy porządek.
Zastanawia więc mnie to, jak sobie z tym dajesz radę albo jak to rozumiesz w kontekście pośmiertnych konsekwencji? No bo żeby chociaż unicestwienie, ale nie, muszą być wieczne męki. To nie żenujące? Czy jak sobie to tłumaczysz?
|
|
| | | | | | Marios8 (114 punktów) | >Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje, a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
>Katolicyzm wygląda tak jak miał wyglądać od kiedy można mówić o tym konkretnym odłamie chrześcijaństwa, czyli od czasu schizmy wschodniej - myślę, że wtedy wizja Kościoła Katolickiego była już ukształtowana w formie, o której mówimy.
Jasne jesteście wybrańcami Jezusa...
Tylko skąd te przepowiadane daty (błędne) końców świata?
W końcu wpadliście na pomysł jak wybrnąć z pytań w stylu:
-"Czemu nie było końca świata skoro obiecywano?"
-Jezus przyszedł - niewidzialnie.
Bzdura, bo wg. biblii
~"Jestem z wami od teraz aż do końca świata"
Bo wg. biblii Jezus był na świecie niewidzialnie od wniebowstąpienia.
W kościele średniowiecznym nie brakowało świętych jednak Duch Święty nie doprowadził ich do prawdy, że: kościół jest Antychrystem, Nierządnicą odstępczym kościołem.
- a miał doprowadzić do pełni prawdy.
|
|
| | | | | | | hamp (3461 punktów) | > Jasne jesteście wybrańcami Jezusa...Wolałbym formę trzecioosobową liczby mnogiej
|
|
| | 3 na 3 | maniek1 (3407 punktów) | >>Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze.
>Tak miało wyglądać
Zdziwiony? Tak - dokładnie tak miało i do dziś dnia wygląda. Dodam jeszcze, że prócz urojonego boga, mają bać się księdza, biskupa, proboszcza - ci mają stać ponad prawem.
Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu
Wystarczy, że tak widzą urzędnicy Watykanu, żerujący na mitycznym, brodatym hipisie.
|
|
| | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >Zdziwiony? Tak - dokładnie tak miało i do dziś dnia wygląda. Dodam jeszcze, że prócz urojonego boga, mają bać się księdza, biskupa, proboszcza - ci mają stać ponad prawem.
> Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu
>Wystarczy, że tak widzą urzędnicy Watykanu, żerujący na mitycznym, brodatym hipisie.
Skoro biskupom i Tobie wystarczy....
|
|
| 1 na 1 | Marios8 (114 punktów) | >Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze. Nic więcej się nie liczy.
Tak. Sądzę, że jest to element systemu religijnego.
Wpoić w ludzi poczucie winy z samego tylko faktu przyjścia na świat (grzech pierworodny). Zastraszyć wiecznym ogniem i najgorszymi mękami.
Przyobiecać nagrody i rzecz jasna być jedynym panaceum na wszelkie kłopoty.
(łaski boże, zbawienie dzięki popularny ciasteczkom)
No i tak się to kręciło od wieków.
Wiesz co - gdyby nikt w to nie wierzył to ten kościół by się zapadł pod ziemię.
Na samych hipokrytach, by się takiego systemu religijnego nie dało zbudować.
Jestem pewny, że jest wielu ludzi, którzy w to wierzy.
|
|
4 na 4 | Heremis (587 punktów) | Dla mnie katolicyzm ma sporo wspólnego z pogaństwem i można go śmiało przyrównać. Nie mam tu nawet na myśli zapożyczeń i podobieństw. Antyczne pogaństwo skupiało się przede wszystkim na rytuale, w katolicyzmie jest tym msza święta. Z moich obserwacji wynika, że często chodzenie do kościoła to jedyny wyznacznik bycia katolikiem. W teorii katolicyzm ma wymagająca etykę, w praktyce nie jest ona realizowana, można co innego myśleć a co innego robić. Wszystko sprowadza się do rytu i tradycji. Tak samo było w religii pogańskiej. Poza tym pogaństwo było wpisane w państwo, choćby w polis, która była także wspólnotą religijną. Oczywiście mam świadomość, ze w pogaństwie istniały kulty misteryjne, jedna te były domeną mniejszości (którzy szukali innej duchowości, choć od naszej ery wzrosło zainteresowanie życiem pozagrobowym, stąd rozkwit kultów "zbawicieli" choćby Asklepios, Dionizos, Attis, Chrystus). Poganie i chrześcijanie prosili o to, co zwykle, zdrowie, szczęście, bezpieczną podróż, i tutaj odpowiednio zwracali się to do bóstw, to do Chrystusa, Marii, świętych. To tak ode mnie w chaotycznym skrócie. Obecny czas jednak zbiera więcej ludzi w kościołach niż zwykle, pobudki pewnie też są różne, niektórzy uznają, że wypada iść na Triduum ten raz w roku, inni chcą czegoś doświadczyć, są też tacy którzy chodzą pod pewną presją.
"Com napisał, napisałem" J 19, 22
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Chrześcijaństwo czerpało pełnymi garściami z politeizmu w sferze formalnej, ale w swej istocie jest całkowitym przeciwieństwiem pogaństwa.
W pogaństwie Grecji czy Rzymu bogowie to byli jakby starsi bracia ludzi, mogący im pomagać bądź szkodzić zależnie od sytuacji, monoteizm wyznaczył ścisłą granicę między sacrum i profanum, gdzie człowiek został sprowadzony do zera, które aby mogło połączyć się z bogiem musi ściśle wypełniać jego przykazania. Mieć wolną wolę, ale podporządkowywać się przykazaniom - główny absurd tzw. judeochrześcijaństwa.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w
>niebie.Habemus papam... No comment
Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym... musiałem to wyeksponować, bo wcześniej nikt mi nie zwrócił uwagi na ten kompromitujący Nowy Testament fragment. Powinno się ten fragment czytać wszystkim rodzicom, którzy posyłają swoje dzieci do szkoły. Niech każdy ojciec zada sobie pytanie, czy chce, żeby jego dziecko uwierzyło w tak amoralną religię.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | Marios8 (114 punktów) |
>Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym...
Ty to przeczytałeś...
Cieszę się, że Cie coś z tych "flaków z olejem" jednak zainteresowało.
|
|
| -1 na 1 | Marios8 (114 punktów) | >Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym...
>
doku (Tomasz Kamiński)
Wiesz co jesteś "bardzo mądry" - tutaj wśród innych racjonalistów.
Zastanawiam się co takiego robisz i co byłbyś w stanie zdziałać samemu.
Np. pisząc na forach o tematyce religijnej. Taki jesteś mądry? - a co potrafisz?
Nie mam wiele czasu ale czasem piszę także na forach ogólnych /religijnych np. Fronda albo biblia.webd.pl
Myślę sobie, że może będzie dzięki takiemu pisaniu jakiegoś Guru mniej albo hipokryty-obłudnika, który dorwał się do żłoba, bo powtarzał "Habemus papam"
nie wiedząc zresztą co to znaczy...
Co ty takiego robisz - "geniuszu" ? - a może twa "bogata wiedza" się marnuje?
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Zastanawiam się co takiego robisz i co byłbyś w stanie zdziałać samemu.Próbuję zainicjować napisanie przez PSR podręcznika racjonalizmu, ale byłbym w stanie napisać go sam. Już mam kilkanaście wstępnych stron, ale sam będę to pisać 10 lat, a z PSR napiszemy to w rok. > Np. pisząc na forach o tematyce religijnej.To zły pomysł. Ludzie muszą sami przyjść po oświecenie, nie można uczyć nikogo, kto nie chce się uczyć. > co potrafisz?np. pływać, ale słabo. Spytaj lepiej, o co Ci chodzi. > Co ty takiego robisz - "geniuszu" ? - a może twa "bogata wiedza" się marnuje?Marnuje się częściowo, zresztą słabo Cię rozumiem - zbyt wiele cudzysłowów.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
