Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

>>Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.
>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?
No i jest absurd. A w życiu również w tej sytuacji to ludzie musieliby znaleźć jakieś rozwiązanie. Racjonalnie można bronić różnych argumentacji, a decyzja zapadłaby w zależności od przekonania do którejś z nich. Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób w rozwiązaniu takiego dylematu miałaby pomóc wiara w Boga.

>>Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.
>"W sposób oczywisty" = "w sposób, którego nie potrafię wykazać"
Obawiam się, że nawet ze słowem "wykazać" mamy kłopot. Większość ludzi jest przekonana, ze życie jest nadrzędne.
To przekonanie wystarcza do stanowienia przez ludzi prawa odpowiadającego temu przekonaniu. Co tu wykazywać?
Taki już mamy instynkt samozachowawczy.

>> A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
>>Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem
>Jakie znowu milczenie? Nie widzi Pan, że fideizm ma tę właśnie przewagę nad racjonalizmem, że fideista może powiedzieć: wierzę, że źródłem prawa jest Bóg opisany w księdze X? Tak nie może zrobić racjonalista, bo właśnie on (z definicji) musi kierować się racjami, a nie aktami wiary. Nie ma więc symetrii, której istnienie Pan imputuje w swoim pytaniu.
Nie odpowiedział Pan na to pytanie.
>_____________________________________________________________________________________

> Interesuje mnie, czy z faktu cierpienia wynika powinność ulżenia temuż cierpieniu; ażeby wykazać, że wynikanie nie zachodzi, potrzeba kontrprzykładu, który opisuje sytuację teoretycznie możliwą (niekoniecznie możliwą w praktyce).
Wszystko jest relatywne. Należy starać się czynić tak, by cierpienia było jak najmniej.
Akurat powszechnie przyjęte jako słuszne karanie przestępców za ich czyny wiąże się z przysporzeniem im pewnego rodzaju cierpienia, ale godzimy się na to z przyczyn, które już wskazałem. Ostatecznie przyjmuje się na podstawie doświadczeń, prognoz, a także własnej oceny, że cierpienie w społeczeństwie byłoby większe, gdyby w ogóle nie istniały kary.

Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:
- albo tak, że ze względu na funkcje kary - również z korzyścią dla samych wieźniów i dla przyszłego społeczeństwa po odbyciu kary - konieczne jest odbycie przez nich owej kary - a więc zupełnie bez względu na stosunek ilości więźniów do ilości osób nieuwięzionych.
- albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne
- albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.

Każde z tych rozwiązań da się poprzeć argumentami racjonalnymi, jak również każde z nich da się poprzeć wolą boską. Różnica polega na tym, że woli boskiej można tylko karnie słuchać. Dlatego Pański przykład z więzieniem nie byl wcale taki głupi.
>______________________________________________________________________________________

>Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:

"Rozwiązać rożnie" znaczy: "nie rozwiązać w ogóle".

>albo tak, że ze względu na funkcje kary - również z korzyścią dla samych więźniów i dla przyszłego społeczeństwa po odbyciu kary - konieczne jest odbycie przez nich owej kary - a więc zupełnie bez względu na stosunek ilości więźniów do ilości osób nieuwięzionych.

Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.

>albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne

Nie rozumiem, dlaczego miałoby być niedemokratyczne.

>albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.

Nie znajduje zastosowania, jeżeli wszyscy dopuścili się dokładnie takich samych przestępstw (albo równego kalibru).

>____________________________________________________________________________________

>Żeby się zgodzić z tym założeniem, musiałbym założyć jeszcze, że ten kto to mówi ma takie samo pojęcie sprawiedliwości, jak ja.

Można w ostateczności i to założyć.

>Ale dobrze, wzniosę się na wysoki poziom abstrakcji.
>Jeśli rzeczywiście tak byłoby, to przyznam, że miałbym wątpliwości, czy ich wypuścić.
>Coś nie tak byłoby z tym społeczeństwem, gdyby dopuszczało oficjalnie gnębienie i wykorzystywanie jakiejś grupy ludzi. Nie wiadomo, co z tego wynikłoby.
>To jedyny powód moich wątpliwości.

Niechby nic nie miało wyniknąć, niech taki stan stabilnie sobie trwa. Jeżeli się na niego nie zgadzasz (tzn. nie wypuścisz więźniów przy tych wszystkich założeniach), oznacza, ze masz w sobie (i słusznie!) intuicję sprawiedliwości nie sprowadzalnej do rachunku zysków i strat.
______________________________________________________________________________________

>>Pański przykład wielkiej liczby więźniów i jednej tylko osoby nieuwięzionej można rozwiązać różnie:
>"Rozwiązać rożnie" znaczy: "nie rozwiązać w ogóle".
W demokracji to jednak norma.
A jakie jest Pańskie rozwiazanie?

>Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.
Pewnie tak, ale to jest jeden z możliwych racjonalnych argumentów. Nie dostrzegam w nim fideizmu, na którym Pan chce sie opierać.

>>albo tak, że należałoby wszystkich wypuścić, gdyż więzienie praktycznie całego społeczeństwa jest niedemokratyczne
>Nie rozumiem, dlaczego miałoby być niedemokratyczne.
Jak wyżej

>>albo rozwiązanie pośrednie - np. wypuścić część więźniów, którzy dopuścili się łagodniejszych przestępstw.
>Nie znajduje zastosowania, jeżeli wszyscy dopuścili się dokładnie takich samych przestępstw (albo równego kalibru).
Jak wyżej

A na pytanie o to, jak odczytać prawo boskie nadal Pan nie odpowiedział.
>>____________________________________________________________________________________

>Można w ostateczności i to założyć.
Już to założyłem, inaczej nie analizowałby dalej tego przykładu.

>Jeżeli się na niego nie zgadzasz (tzn. nie wypuścisz więźniów przy tych wszystkich założeniach), oznacza, ze masz w sobie (i słusznie!) intuicję sprawiedliwości nie sprowadzalnej do rachunku zysków i strat.

Myślę, że prawie każdy intuicyjnie czuje, co jest sprawiedliwe. Chociaż te intuicje mogą się różnić u różnych ludzi.
Nawet małpy się wkurzaja, jak widzą niesprawiedliwość.
Chodzi o to, że jedni bardziej kierują się sprawiedliwością, inni bardziej czymś innym a inni wcale nie przejmuja się sprawiedliwością..
Ja biorę pod uwagę sprawiedliwość jako jeden z czynników, ale nie jedyny.
Jeżeli nie wypuszczę tych więźniów, to dlatego, że tak mi wyjdzie z moich kalkulacji.
Mój tok myślenia jest taki:
Społeczeństwo, które dopuszcza wyzysk, gnębienie kogoś nie jest tak wartościowe moim zdaniem jak to, w którym panuje sprawiedliwość i równość. Żeby kogoś krzywdzić, trzeba tłumić empatię, a to rzutuje na wszystkie relacje i przez to pogarsza się jakość życia. Dlatego nie warto pozwalać na to kosztem społeczeństwa mniejszego, ale sprawiedliwego.

No ale zrobiliśmy założenie:
>>>Przyjmijmy takie samo założenie odnośnie obecnego zadowolenia gangsterów i byłego zadowolenia ludzi wolnych.
A to może oznaczać, że z tymi 100 też jest coś nie tak, podobnie jak z więźniami, chociaż z innego powodu. I tu pojawiają się wątpliwości, czy warto ich chronić.

>W demokracji to jednak norma.
>A jakie jest Pańskie rozwiązanie?

Nie chodzi o to, co jest normą, ale o to, co powinno nią być.

Jak już pisałem, uważam, że ludzie ci nie powinni być wypuszczeni na wolność, mimo iż byłoby to korzystne dla większości (którą nota bene właśnie oni stanowią).

>>Jeżeli są to ludzie trwale zdemoralizowani, trzymanie ich w więzieniu w tym celu jest właśnie bezcelowe.
>Pewnie tak, ale to jest jeden z możliwych racjonalnych argumentów. Nie dostrzegam w nim fideizmu, na którym Pan chce się opierać.

Nie chodzi o fideizm, chodzi o poczucie sprawiedliwości

>A na pytanie o to, jak odczytać prawo boskie nadal Pan nie odpowiedział.

W tym miejscu (i tylko w tym) przydaje się fideizm, który pozwala przyjąć, że prawem boskim jest to a to. Omawiany przykład stanowi trudność dla racjonalizmu (sam Pan to przyznaje mówiąc, że nie ma jednej racjonalnej odpowiedzi), ale nie dla fideizmu.

Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.

Oczywiście racjonaliści wiedzą o tych trudnościach, dlatego bardzo rzadko wykazują racjonalną postawę. Np. na tym forum nie znalazłem nigdy rozumowania, o którym można by powiedzieć, że jest rzetelne tak pod względem założeń, jak wniosków. Natomiast okrasy - uszczypliwości, infantylnych emotikonów czy "minusów" - nie brakuje nigdy. Wypowiedzi są niczym chłopska potrawa - byle dużo, a tłusto.

Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania, pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe. Dowód taki jest potrzebny, albowiem łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której racjonalnie jest być nieracjonalnym (taka postawa pozwala przeżyć np. w Korei Północnej).
_________________________________________________________________________________

>>A jakie jest Pańskie rozwiązanie?
>Jak już pisałem, uważam, że ludzie ci nie powinni być wypuszczeni na wolność, mimo iż byłoby to korzystne dla większości (którą nota bene właśnie oni stanowią).

>Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.
Czyli trzymałby Pan ludzi w więzieniu, bo Bóg Panu tak karze.

Tu sięgamy jednak sedna problemu, a mianowicie jak pogodzić wolę Pańskiego Boga z wolą Boga innych fideistów, którzy więźniów z Pańskiego przykładu by wypuścili?

Na przykład czy uważa Pan, że etyka papieża Franciszka jest taka sama jak etyka ks. Rydzyka i ks. Oko?

Czyli wracam do mojego pytania, na które wciąż nie uzyskalem odpowiedzi: w jaki sposób (wedlug jakich kryteriów) odczytać, co jest prawem boskim, a co nim nie jest?
>_________________________________________________________________________________
>

>Czyli trzymałby Pan ludzi w więzieniu, bo Bóg Panu tak karze.

Równie dobrze mogę powiedzieć: Pan chce ich wypuścić, bo 460 jakichś ignorantów uchwaliło stosowne "prawo". Czy godzenie się na coś tylko dlatego, że 460 ludzi
podniosło rękę (na ogół nie wiedząc o co chodzi) jest racjonalne?

>Tu sięgamy jednak sedna problemu, a mianowicie jak pogodzić wolę Pańskiego Boga

Pańskiego także. Niech Pan przestanie się zgrywać.

>z wolą Boga innych fideistów, którzy więźniów z Pańskiego przykładu by wypuścili?
>Na przykład czy uważa Pan, że etyka papieża Franciszka jest taka sama jak etyka ks. Rydzyka i ks. Oko?

Nareszcie jakieś istotne pytanie, chociaż oznacza ono powrót do kwestii wyboru wiary, o której to kwestii niedawno była już mowa. Uważam, że powinny decydować względy pragmatyczne, tzn. należy wybrać rozwiązanie dyktowane przez wiarę, która
przeszła test długowieczności i rozpowszechnienia. Nie sądzę, aby istniały zasadnicze różnice między "etyką papieża Franciszka" a "etyką ks. Oko", itd.

>Czyli wracam do mojego pytania, na które wciąż nie uzyskałem odpowiedzi: w jaki sposób (według jakich kryteriów) odczytać, co jest prawem boskim, a co nim nie jest?

Odpowiedź znajduje się powyżej.

>>_________________________________________________________________________________
>>

>Nie sądzę, aby istniały zasadnicze różnice między "etyką papieża Franciszka" a "etyką ks. Oko", itd.
Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.

>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
>Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.

Nie dostrzegam żadnej nienawiści u Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu biskupów. Obawiam się, że jesteś fanatycznie owładnięty ideami politycznej poprawności, która zawsze imputuje "nienawiść" lub "niechęć" temu, kto się krytycznie wypowiada. Przy (skądinąd słusznym) założeniu, że nie powinnyśmy być sobie nienawistni, wynika stąd niedorzeczny wniosek, że o wszystkich trzeba mówić tylko dobrze. "Mówić tylko dobrze, nie krytykować", "kto krytykuje, ten nienawidzi" - oto idee politycznej poprawności. Tym ideom ulega środowisko "Tygodnika Powszechnego", i to bardziej niż nauczaniu Kościoła. Tak więc to, co ty nazywasz brakiem nienawiści, jest po prostu brakiem krytycyzmu.

______________________________________________________________________________________

>>Proponuję poczytać kilka numerów ARCYKATOLICKIEGO (!!!) pisma pt Tygodnik Powszechny
>>Jakoś nie dostrzegam w nim nienawiści, charakterystycznej dla Oka, Rydzyka, Michalika i (niestety) kilkudziesięciu biskupów.
>Nie dostrzegam żadnej nienawiści u Oka, Rydzyka, Michalika i kilkudziesięciu biskupów.

Wiem, że żyjemy w różnych krajach , ale nie przypuszczałem, że na różnych planetach

>Tym ideom ulega środowisko "Tygodnika Powszechnego", i to bardziej niż nauczaniu Kościoła. Tak więc to, co ty nazywasz brakiem nienawiści, jest po prostu brakiem krytycyzmu.

Pozwól, że pozostanę przy TP, rezygnując z Gościa Niedzielnego.

Argumentów oczywiście brak.

>Fideizm ma tę przewagę, że nie zawsze wymaga uzasadnienia (byłby wtedy racjonalizmem) i jest w pewnym sensie postawą łatwiejszą. Tam gdzie racjonalista trudzi się wyszukiwaniem uzasadnienia (a przynajmniej trudzić się powinien), tam fideista może stać z założonymi rękami. Nie musi np. udowadniać, że należy przestrzegać dziesięciorga przykazać, natomiast racjonalista swój wybór odpowiednika dziesięciorga przykazań musiałby jakoś uzasadnić.
Dokładnie tak jest.
Tylko nie zawsze najłatwiejszy wybór jest najlepszy.
Dlatego bardziej ambitne osoby myślą przed podjęciem decyzji, zamiast decydować według schematu. Niektórym ludziom rzeczywiście potrzebne są jasne wytyczne, co i kiedy mają robić, bo sami nic lepszego by nie wymyślili.

>Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania, pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe. Dowód taki jest potrzebny, albowiem łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której racjonalnie jest być nieracjonalnym (taka postawa pozwala przeżyć np. w Korei Północnej).
To raczej oczywiste, że w jednej sytuacji co innego będzie racjonalne, w innej co innego. Nie ma rzeczy, które byłyby racjonalne w każdej sytuacji.
Racjonalizm nie jest tak prosty, jak fideizm. Tu naprawdę trzeba myśleć, nie ma gotowców.
To miał być zarzut?

Może sie mylę, ale mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić racjonalizm do takiej formy, żeby łatwo było go obalić.
A tu się nie da.

> Argumentów oczywiście brak.

Wystarczy jeden?