Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

Nie wiem co w takiej sytuacji należy uczynić. Chcąc nie chcąc, otrzymałem "ciekawego" koalicjanta, dzięki któremu znalazłem sie po stronie "pieśni oazowych" i temat został zgrabnie zamordowany.
- Zastanawiam się jednak, dalej, czy nie potwierdziła się teza którą założyłem na wstępie - sprawny fizycznie cieńki intelektualnie, sprawny intelektualnie niechętny pracy dla sprawności fizycznej. W jednym tylko wypadku stwierdzono że właśnie w grupie mniejszości intelektualnej jest większość pracujących nad sprawnością fizyczną.
- Nie pisałem nigdzie że pochwalam "Ronaldo biegajacego z butelką CocaColi" i w ogólności sportu zawodowego związanego z biznesem.
Brakuje tutaj fachowych opinii bywajacych na forum lekarzy.
- Tak czy inaczej, uważam, że temat jest ważny i wystarczająco kontrowersyjny by dalej o tym rozmawiać, też z punktu widzenia socjologii. Może potrzeba tutaj sprawniejszego moderatora /nie mowię o moderatorze forumowym/ .
Pozdrawiam

Nie wiem, dlaczego to napisałeś pod moim wpisem.
>W jednym tylko wypadku stwierdzono że właśnie w grupie mniejszości intelektualnej jest większość pracujących nad sprawnością fizyczną.
Nie wiem, co to jest mniejszość intelektualna.

>Brakuje tutaj fachowych opinii bywajacych na forum lekarzy.
Lekarzy nie brakuje, widać temat dla nich nieinteresujący, albo czują, że z Tobą dyskurs będzie nieciekawy.

> Tak czy inaczej, uważam, że temat jest ważny i wystarczająco kontrowersyjny by dalej o tym rozmawiać, też z punktu widzenia socjologii.
Jestem matematykiem , nie socjologiem

>Pozdrawiam
Wzajmenie

>Nie wiem, dlaczego to napisałeś pod moim wpisem.

Przepraszam , nie wiem jak to się robi - chciałem odnieść się do kilku poprzednich wpisów, jako że otworzyłem ten wątek.
Odnośnie dyskursu ze mną, forum, jak wiesz to miejsce rozmowy wielu stron. Powinieneś był napisać że temat podjęty przeze mnie jest nieciekawy, zaprezentowałbyś się wtedy jako gość lepiej wychowany niż jesteś.

"Mniejszość intelektualna" to określenie wymyślone przez prof Chwina,też pisarza, na opis grupy rozwiniętych intelektualnie obywateli "uciskanych" przez państwo i większość społeczeństwa.

Pozdrawiam

>Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można
>powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

Woody Allen i Pudzian (ani piękny, ani mądry) są przykładami na to, że organizmy o skrajnie różnych cechach mogą osiągnąć sukces ewolucyjny, a w Naturze o to właśnie chodzi.
Reszta to "filozofija".

---

* Kradnij, zdradzaj, oszukuj ile wlezie, a potem się wyspowiadaj i będzie gitara.

>Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można
>powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

Nie sądzę.
Faktem jednak pozostaje, że każdego rodzaju sprawność jest atutem. Szanuję ludzi znacznie przewyższających mnie sprawnością intelektualną na równi z tymi przewyższającymi mnie fizycznie.
Chyba ludzki umysł tak działa, że jeśli ktoś jest sprawny na dany sposób, to wydaje mu się, że akurat tego rodzaju sprawność najlepiej stanowi o czyjejś ogólnej wartości, bo inne jej formy są mniej ważne. Trudno dociec czy jestem w czymś słaby, bo mnie to zbytnio nie interesuje czy jest dokładnie odwrotnie.

> a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na
> jednym poziomie

Tak racjonalista nie myśli. W rzeczywistości jest tylko jedna sprawa, gdyż mięśnie i mózg są jednakowo fizycznymi narządami, tak samo muszą dostać krew i substancje rozpuszczone. Mózg można trenować tak samo jak mięśnie. Każdy z tych treningów jest jednakowo fizyczny. Sprawność intelektualna jest więc odmianą sprawności (fizycznej). Dusza jest tylko religijnym mitem, tak jak Bóg i krasnoludek.

W jednej ze szkół taoizmu istnieje naiwne ale symptomatyczne zalecenie dla zdrowia: trenuj ciało tyle samo czasu ile trenujesz umysł. W oczach takich taoistów za dużo czasu marnujemy na trening umysłu (lekcje w szkole, czytanie książek w domu) a za mało czasu przeznaczamy na trening ciała (WF w szkole, sport w domu), stąd brak harmonii i słabsze zdrowie, niż mogłoby być, gdyby zrównoważyć trening.

Racjonalista nie pyta, co jest ważniejsze: układ nerwowy czy reszta ciała. Racjonalista nie osądza, w przeciwieństwie do taoisty, że są równie ważne. Racjonalista raczej pozwala każdemu człowiekowi wybrać własną drogę, co chce trenować najmocniej: ręce, nogi, mózg czy coś innego, może jakaś kombinacja.. Każdy trening jest fizyczny. Żeby nauczyć się czytać, trenujemy mózg; żeby nauczyć się pisać, trenujemy mózg i ręce; żeby nauczyć się boksu, trenujemy nogi, mózg i ręce; żeby nauczyć się maratonu, trenujemy tylko nogi (płuca same się wytrenują). Nikt nie gardzi maratończykiem za to, że nie trenuje mózgu. Nikt nie szanuje boksera za to, że ma wytrenowany mózg.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Dusza jest tylko religijnym mitem, tak jak Bóg i krasnoludek.

Wobec tego elementem mitologii jest także Pańskie przekonanie o "godności" przynależnej "istocie ludzkiej". Po pierwsze, taką godność należałoby przypisać raczej mózgowi aniżeli całemu ciału, po drugie, "istoty ludzkie" są tylko wehikułami dla genów (a nie odwrotnie), toteż gen jest tym, co istotne. Zbyteczne dodawać, że "mit o ludzkiej godności" powstał w czasach, gdy wiedza o mózgu była nader skromna, a o genach - żadna. Przekonanie o wyjątkowości człowieka uzasadniano głosząc, że ma on w sobie szlachetną, niematerialną cząstkę, czyli duszę. Pojęcie duszy nie pojawiło się (i nie trwało) przypadkiem - miało ono m.in. właśnie taką funkcję i wypadałoby to rozumieć. Dusza to to w człowieku, co czyni go podmiotem raczej niż przedmiotem, co sprawia, iż przynależą mu pewne prawa, których nie ma zwierzę, a tym bardziej przedmiot nieożywiony. Można powiedzieć, że pojecie duszy jest (lub było) tyleż pojęciem ontologicznym, co etycznym.

Pan zaś odrzuca istnienie duszy, natomiast chce zachować "godność".

Radzę Panu, aby oczyścił Pan umysł z takich niedorzecznych i zabobonnych przekonań, albo by znalazł dla nich jakieś racjonalne uzasadnienie.
_______________________________________________________________________________________

>Pan zaś odrzuca istnienie duszy, natomiast chce zachować "godność".
> Radzę Panu, aby oczyścił Pan umysł z takich niedorzecznych i zabobonnych przekonań, albo by znalazł dla nich jakieś racjonalne uzasadnienie.

A nie wystarczy takie, iż na chwilę obecną "godność" jest pojęciem prawnym z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
Bez pojęcia "duszy" jakoś się natomiast w całym życiu (poza religią) obywamy.

>A nie wystarczy takie, iż na chwilę obecną "godność" jest pojęciem prawnym z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Nie, nie wystarczy. Z tego, ze coś jest prawem, nie wynika, że powinno być prawem. Natomiast jeżeli dusza istnieje (istniałaby), to istnieje (istniałaby) bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Pan Dokowski posługuje się skrótami myślowymi i stereotypami mówiąc, że dusza to "religijne pojęcie". Nie przemyślał bowiem zbyt dokładnie tych spraw.

Poza tym p. Dokowski bardzo narzeka na dotychczasową "logikę prawa" i już z tego względu nie może się on powołać na treść dotychczasowego prawa.

______________________________________________________________________________________

>>A nie wystarczy takie, iż na chwilę obecną "godność" jest pojęciem prawnym z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
> Nie, nie wystarczy. Z tego, ze coś jest prawem, nie wynika, że powinno być prawem. Natomiast jeżeli dusza istnieje (istniałaby), to istnieje (istniałaby) bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie.

Problem w tym, że "godność" to filozoficzne przyznanie wartości człowieczeństwu, ze względu na które to przyznanie ustanawiamy "Prawa Człowieka, ale jednocześnie w rzeczywistości to ta godność realizuje się poprzez Prawa Człowieka (nierozerwalne sprzężenie zwrotne: ponieważ uważamy, że człowiek ma i powinien mieć swoją wartość (godność), ustalamy zakres niezbywalnych praw, warunkujących posiadanie tejże wartości (godności) i ustalamy ogólnoświatowy system gwarantowania tych praw. W efekcie nie jest istotne kto wierzy i akceptuje ideę godności, jeśli przyjmie prawa, w praktyce de facto będzie ją realizował.

W przypadku "duszy" jest trochę gorzej, gdyż albo potraktujemy ją jako identyczną ideę, albo będziemy wymagać przyjęcia, że ona po prostu istnieje jako coś co można opisywać w oderwaniu od ew. praw i obowiązków człowieka, w efekcie czego - po stwierdzeniu, że czegoś takiego jak "dusza" (w powszechnym religijnym rozumieniu) po prostu nie ma (bo nie ma), cała koncepcja się rozlatuje.

^{Ja rozumiem, jak trudno jest CI to czasami ogarnąć. Dla Ciebie, to co mówi Ksiądz w Kościele, lub w Piśmie jest zapisane, to świętość, prawda i fakt. Jak trudno jest prowadzić nagle dyskusje z ludźmi, którzy mówią po prostu: "Nie, to nie fakty, to zmyślone tysiące lat temu rzeczy (mogą na zasadzie przypadku być prawdą i tyle)". Wszystko co było/jest "oczywiste" trzeba nagle tłumaczyć/uzasadniać i to w oderwaniu od dotychczasowej (boskiej) bazy. Niemniej jednak fakty w rzeczywistym świecie są takie, że "prawo" to system (uznanych za słuszne przez suwerena) norm realnie sankcjonowanych. Bez sankcji nie ma "prawa", są tylko zalecenia/sugestie etyczne. W tym sensie koncepcja Wszechmocnego Boga Doskonałego Prawodawcy (suwerena) upada bezpowrotnie wszędzie tam, gdzie ludzie bezpowrotnie powszechnie przestają uznawać, iż tenże Bóg karze ludzi za pomocą nieszczęść, chorób i katastrof naturalnych. Ta koncepcja jeszcze trwa gdzieś w zapóźnionych cywilizacyjnie (nie ważne teraz z czyjej winy) krajach trzeciego i czwartego świata (wiele krajów arabskich, afrykańskich, itp.). Ale tam gdzie tego poczucia sankcji już nie ma, czyli wszędzie, gdzie dotarła i została zaakceptowana wiedza naukowa (w krajach pierwszego i drugiego świata, jest raczej wyznawana przez zdecydowaną mniejszość, fanatyczny "ciemnogród", itp.), o koncepcji WBDP należy jak najszybciej po prostu zapomnieć, gdyż nie można psuć prawa naiwnościami - w kreowaniu prawie musimy bezwzględnie oceniać realnie trzy aspekty: czy jesteśmy w stanie realnie sprawić, aby ludzie wykonywali nakazy i zakazy, jaki efekt zamierzamy osiągnąć i czy jest on możliwy do osiągnięcia, oraz jakie są faktyczne możliwości sankcjonowania/wymuszania niepokornych.}

>ponieważ uważamy, że człowiek ma i powinien mieć swoją wartość (godność),

Na jakiej postawie tak uważamy i czy podstawy te są racjonalne - na tym polega problem. Cała reszta jest tu bez znaczenia.
_____________________________________________________________________________________

>>ponieważ uważamy, że człowiek ma i powinien mieć swoją wartość (godność),
>Na jakiej postawie tak uważamy
Z doświadczenia Panie Elasp, a ściślej z doświadczenia cierpienia zadanego z rąk innych ludzi.

>i czy podstawy te są racjonalne
Są, gdyż opierają się na doświadczeniu i logice.
>_____________________________________________________________________________________

>>>ponieważ uważamy, że człowiek ma i powinien mieć swoją wartość (godność),
>>Na jakiej postawie tak uważamy
>Z doświadczenia Panie Elasp, a ściślej z doświadczenia cierpienia zadanego z rąk innych ludzi.

Jakim cudem ze zdania "nie podoba mi się, że robisz mi (mu) krzywdę" wynika: "nie powinieneś mnie (go) krzywdzić"?

Wynikanie ma charakter powiązania psychologicznego (być może pierwsza myśl faktycznie nasuwa drugą), chodzi natomiast o wynikanie logiczne, którego tu nie ma.

>Są, gdyż opierają się na doświadczeniu i logice.

... a ściślej, na pomieszaniu psychologii z logiką.
>>_____________________________________________________________________________________
>

>>>>ponieważ uważamy, że człowiek ma i powinien mieć swoją wartość (godność),
>>>Na jakiej postawie tak uważamy
>>Z doświadczenia Panie Elasp, a ściślej z doświadczenia cierpienia zadanego z rąk innych ludzi.
> Jakim cudem ze zdania "nie podoba mi się, że robisz mi (mu) krzywdę" wynika: "nie powinieneś mnie (go) krzywdzić"?
Strasznie Pan komplikuje.
Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie sie kierować możliwie duża liczba osób, to jest szansa na urzeczywistnienie tej chęci.

> Wynikanie ma charakter powiązania psychologicznego (być może pierwsza myśl faktycznie nasuwa drugą), chodzi natomiast o wynikanie logiczne, którego tu nie ma.
Doświadczenie cierpienia prowadzi do pytania o to jak go uniknąć. Następnym krokiem jest próba ustanowienia porządku, który by to gwarantował. Czyli doświadczenie, myślenie i działanie przy jednoczesnym posługiwaniu sie logika.

>>Są, gdyż opierają się na doświadczeniu i logice.
>... a ściślej, na pomieszaniu psychologii z logiką.
Tak, choć wolałbym tu użyć słowa "powiązanie".
>>>_____________________________________________________________________________________
>>
>

> Jakim cudem ze zdania "nie podoba mi się, że robisz mi (mu) krzywdę" wynika: "nie powinieneś mnie (go) krzywdzić"?

Właśnie nie cudem, tylko odwiecznym prawem natury. To jest właśnie kwintesencja racjonalizmu, wynikajacego z obserwacji rzeczywistośći, która po prostu działa. Nie trzeba do niej dodawać żadnych urojonych świętych bytów.