Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?

Nie sprowadzaj ponownie spraw do absurdu. NIGDY NIC TAKIEGO W PRAKTYCE NIE MOŻE SIĘ STAĆ. Przy znacznie niższych proporcjach następuje rewolucja, w wyniku której - w zależności od tego za co większość ludzi była pozamykana (za realne przestępstwa kryminalne czy za walkę z niesprawiedliwym systemem) - powstałoby albo państwo upadłe (myślę, że częściej), albo albo nowa lepsza republika, .

>>A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?
>Nie sprowadzaj ponownie spraw do absurdu. NIGDY NIC TAKIEGO W PRAKTYCE NIE MOŻE SIĘ STAĆ.

To tak jakby powiedzieć: dodawanie odpowiednio dużych liczb nie ma sensu, bo nie mają one odniesienia do rzeczywistości.

Interesuje mnie, czy z faktu cierpienia wynika powinność ulżenia temuż cierpieniu; ażeby wykazać, że wynikanie nie zachodzi, potrzeba kontrprzykładu, który opisuje sytuację teoretycznie możliwą (niekoniecznie możliwą w praktyce).

______________________________________________________________________________________

Możemy przyjąć, że ustanowią oni prawa, które pozwolą na dokuczaniu owej setce "frajerów", natomiast będą surowo karać konflikty wewnątrz gangu. Wolno także przyjąć, że jesteśmy bezpiecznie odizolowani od tej społeczności.

Racjonalista (i utylitarysta w jednej osobie) powie: "otworzę bramy tego więzienia ponieważ: 1) zmniejszy to cierpienie większej liczby osób, 2) nie wprowadzi chaosu w miejsce dobrze urządzonej społeczności".

Fideista (i dogmatyk w jednej osobie) odpowie: "ja bram nie otworzę, albowiem byłoby to po prostu niesprawiedliwe - niewinnym ludziom działaby się krzywda, a to, że byliby oni w mniejszości, i że ulżyłoby się przy tym większości, nie ma żadnego znaczenia".

____________________________________________________________________________________

> Możemy przyjąć, że ustanowią oni prawa, które pozwolą na dokuczaniu owej setce "frajerów", natomiast będą surowo karać konflikty wewnątrz gangu.
Ale to nie wszystko. Pytałem raczej, jak będą wyglądały relacje między nimi, a nie co będzie, jak ktoś je naruszy. Np. szef gangu może założyć firmę i każe pracować wszystkim za grosze, na skutek czego pracownicy będą mieć mniej jedzenia niż w więzieniu.
Jeszcze jedno - czy dokuczanie to taka zbrodnia, za którą powinno się dożywotnio siedzieć? Nie wiemy, w jaki sposób im dokuczają. I za co. Może oni jakoś to prowokują?

>Racjonalista (i utylitarysta w jednej osobie) powie: "otworzę bramy tego więzienia ponieważ: 1) zmniejszy to cierpienie większej liczby osób, 2) nie wprowadzi chaosu w miejsce dobrze urządzonej społeczności".
>Fideista (i dogmatyk w jednej osobie) odpowie: "ja bram nie otworzę, albowiem byłoby to po prostu niesprawiedliwe - niewinnym ludziom działaby się krzywda, a to, że byliby oni w mniejszości, i że ulżyłoby się przy tym większości, nie ma żadnego znaczenia".

Ludzie po to mają różne przekonania i dogmaty, żeby nie analizować każdej sytuacji tylko podejmować schematyczne decyzje, żeby uprościć proces podejmowania decyzji.
Na codzień to jest konieczne, bo nikt nie jest w stanie rozmyślać o wszystkim.
Jednak są sytuacje tak złożone i decyzje tak brzemienne w skutki, że warto zrobić wyjątek i poświęcić sporo czasu na przeanalizowanie sytuacji.
Nawet najbardziej radykalne poglądy nie powinny zwalniać od myślenia.

>Ale to nie wszystko...

Przedstawmy więc sobie sytuację tak, iż społeczność gangsterska nabierze cech dobrze urządzonego społeczeństwa, rządzonego w taki sposób, że wszyscy członkowie gangu będą zadowoleni, tym bardziej że gangsterska zasada lojalności oraz strach przed surową karą będą minimalizować prawdopodobieństwo konfliktów. Przypuśćmy, że ustanowią oni prawa, pozwalające im na materialny wyzysk ludzi dawniej wolnych i na ograniczenie ich wolności. Wyzysk ten (i organicznie wolności) staną się więc legalne w świetle praw "państwa gangsterskiego" i będą legalnie praktykowane.

Mówiąc już bardzo ogólnie, pomyślmy, że dojdzie do sytuacji, w której ze swojego życia permanentnie zadowolonych jest owych 1000 gangsterów i że w sposób trwały respektują oni reguły państwa gangsterskiego (wobec czego nie dzieje im się żadna krzywda), natomiast permanentnie niezadowolonych jest 100 byłych wolnych.

Załóżmy, że poziom niezadowolenia ludzi (dawniej) wolnych jest taki sam, jak niegdysiejszy poziom niezadowolenia więźniów. Przyjmijmy takie samo założenie odnośnie obecnego zadowolenia gangsterów i byłego zadowolenia ludzi wolnych. Przyjmijmy, że zarówno zadowolenie, jak i niezadowolenie można sumować.

Okaże się wtedy, że wypuszczenie gangsterów z więzienia doprowadzi do dziesięciokrotnego wzrostu zadowolenia, a przy tym nie doprowadzi do destabilizacji społeczeństwa. Z utylitarystycznego (i racjonalistycznego) punktu widzenia jest więc krokiem jak najbardziej właściwym, z tradycyjnego - nie.
___________________________________________________________________________________

W tak opisanej sytuacji nie mam wątpliwości - trzeba ich wypuścić.
Przecież nie są tacy źli, skoro są zdolni do zgodnego współistnienia i rządzenia się tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. No i jeśli mają zamiar traktować pozostałych nie gorzej, niż sami byli traktowani w więzieniu.
A jeśli chodzi o sprawiedliwość - jeśli nie są mordercami, a wygląda na to, że nie są i nie mają zamiaru mordować, to i tak nie można skazywać ich na dożywocie.

A Ty jak uważasz i dlaczego?

> Przedstawmy więc sobie sytuację tak, iż społeczność gangsterska nabierze cech dobrze urządzonego społeczeństwa, rządzonego w taki sposób, że wszyscy członkowie gangu będą zadowoleni, tym bardziej że gangsterska zasada lojalności oraz strach przed surową karą będą minimalizować prawdopodobieństwo konfliktów. Przypuśćmy, że ustanowią oni prawa, pozwalające im na materialny wyzysk ludzi dawniej wolnych i na ograniczenie ich wolności. Wyzysk ten (i organicznie wolności) staną się więc legalne w świetle praw "państwa gangsterskiego" i będą legalnie praktykowane.

Obawiam się, że religia katolicka stała się dla Pana szablonem wszelkiego myślenia.

>Okaże się wtedy, że wypuszczenie gangsterów z więzienia doprowadzi do dziesięciokrotnego wzrostu zadowolenia, a przy tym nie doprowadzi do destabilizacji społeczeństwa. Z utylitarystycznego (i racjonalistycznego) punktu widzenia jest więc krokiem jak najbardziej właściwym, z tradycyjnego - nie.

Jest to krok właściwy z każdego punktu widzenia.
Poczytaj trochę historii (tradycji) o karze banicji oraz o powstawaniu państw z byłych takich miejsc banicji.
Bowiem to nie więzienie, a banicja, jest najbardziej tradycyjną karą, najbardziej zresztą sprawiedliwą i racjonalną w większości przypadków. Obecnie nie może być wykonywana tylko dlatego, że nie ma już gdzie wyrzucać szkodników dla społeczności.

>Jest to krok właściwy z każdego punktu widzenia.

Poza moralnym, poza naszym poczuciem sprawiedliwości. Na krzywdzie jednych nie można budować pomyślności innych, nawet jeżeli dzieje się tak wielokrotnie, albo nawet stale.

>Bowiem to nie więzienie, a banicja, jest najbardziej tradycyjną karą, najbardziej zresztą sprawiedliwą i racjonalną w większości przypadków. Obecnie nie może być wykonywana tylko dlatego, że nie ma już gdzie wyrzucać szkodników dla społeczności.

Tu nie chodzi o banicję, więc uwaga nie na temat. Przykład jest celowo abstrakcyjny.
____________________________________________________________________________________

>W tak opisanej sytuacji nie mam wątpliwości - trzeba ich wypuścić.

Nie wolno ich wypuścić, bo 1) naruszałoby to zasady sprawiedliwości - odsiadują wyrok wydany sprawiedliwie, poza tym 2) ich wypuszczenie doprowadziłoby do krzywdy niewinnych. Przykład pokazuje (mam nadzieję), że sprawiedliwość to nie to samo, co korzystność (pożytek).

Dodam może, że przez "otwarcie więzienia" rozumiałem bezprawne ich wypuszczenie (a nie np. amnestię).
_____________________________________________________________________________________

>>Jest to krok właściwy z każdego punktu widzenia.
>Poza moralnym, poza naszym poczuciem sprawiedliwości. Na krzywdzie jednych nie można budować pomyślności innych, nawet jeżeli dzieje się tak wielokrotnie, albo nawet stale.

W ogóle nie o to chodzi.
Chodzi o to, że nic nie jest stałe, ani oczywiste, ani dane raz na zawsze, ani nie jest automatycznym skutkiem. Na dobre otoczenie cały czas trzeba pracować. Jeśli w Twojej przykładowej społeczność nie było pracy nad tym aby ludzie nie popełniali przestępstw, tylko zamykali po kolei przestępców, skutkiem będzie jej upadek, bo jak zauważyłeś liczba postępujących wbrew prawu przekroczyła wielokrotnie liczbę prawych (oczywiście przykład bez sensu, gdyż jak już udowodniłem, przy mniejszej proporcji następują oczywiste zmiany, gdyż systemu nie da się utrzymać).
Po drugie, natura ludzka ma to do siebie, że ludzie umierają po kilkudziesięciu latach. W efekcie nie ma czegoś takiego jak "czyste budowanie na krzywdzie". Najpierw jest wyparcie, potem zapomnienie, a po stosunkowo krótkim czasie następuje nowe pokolenie, które za nic nie jest odpowiedzialne; urodziło się tylko w danym miejscu i danym czasie i zaczyna kreować swój własny świat.
Inaczej: jeśli stworzysz raj i umieścisz w nim ludzi, to ci ludzie albo systematycznie co najmniej w przeważającej większości razem będą pracować nad zwiększaniem i powielaniem wartości utrzymujących rajskość raju, albo ten raj z biegiem czasu przestanie istnieć. Nie wystarczy sama akceptacja pierwotnych wartości rajskości.

> Jeśli w Twojej przykładowej społeczność nie było pracy nad tym aby ludzie nie popełniali przestępstw...

Może istnieć praca nad tym dokładnie taka, jaka odbywa się wewnątrz każdej organizacji mafijnej.

>Po drugie, natura ludzka ma to do siebie, że ludzie umierają po kilkudziesięciu latach. W efekcie nie ma czegoś takiego jak "czyste budowanie na krzywdzie". Najpierw jest wyparcie, potem zapomnienie, a po stosunkowo krótkim czasie następuje nowe pokolenie, które za nic nie jest odpowiedzialne.

Co z tego, że krzywdzeni ludzie umierają po kilkudziesięciu latach? Czy to usprawiedliwia kilkadziesiąt lat pomyślności kogoś innego? Zresztą nietrudno podać przykłady państw, które istniały kilkadziesiąt lat, a więc nie dłużej niż jedno pokolenie.
_______________________________________________________________________________________

>Nie wolno ich wypuścić, bo 1) naruszałoby to zasady sprawiedliwości - odsiadują wyrok wydany sprawiedliwie, poza tym 2) ich wypuszczenie doprowadziłoby do krzywdy niewinnych. Przykład pokazuje (mam nadzieję), że sprawiedliwość to nie to samo, co korzystność (pożytek).
Już to chyba pisałem.
Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania. Chodzi o to, że prawo nie zawsze jest sprawiedliwe, zwłaszcza w przypadkch, kiedy siedzi większość obywateli.
Sama przynależność do gangu to jeszcze nie zbrodnia, za którą należy się dożywocie.

>Dodam może, że przez "otwarcie więzienia" rozumiałem bezprawne ich wypuszczenie (a nie np. amnestię).
Czyli amnestia byłaby sprawiedliwa? Ciekawe.

>Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
>I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania

Można założyć, że tak właśnie jest, tzn. ze odbywają sprawiedliwe wymierzoną karę. Przecież jest to przykład "konstruowany", a nie wzięty z życia i można go właśnie tak skonstruować.

>Czyli amnestia byłaby sprawiedliwa? Ciekawe.

Tego wcale nie powiedziałem.

>>Żeby ocenić, czy siedzą sprawiedliwie trzeba by wiedzieć, za co siedzą.
>>I czy na pewno tamci drudzy byli niewinni, czy nie sprowokowali jakoś złego zachowania
>Można założyć, że tak właśnie jest, tzn. ze odbywają sprawiedliwe wymierzoną karę. Przecież jest to przykład "konstruowany", a nie wzięty z życia i można go właśnie tak skonstruować.
Tylko że sprawiedliwość może być różnie rozumiana.
Żeby się zgodzić z tym założeniem, musiałbym założyć jeszcze, że ten kto to mówi ma takie samo pojęcie sprawiedliwości, jak ja.
A nie bardzo mogę bo dostępne informacje zawarte w tym przykładzie wydają mi się zbyt podejrzane.

Ale dobrze, wzniosę się na wysoki poziom abstrakcji.
Jeśli rzeczywiście tak byłoby, to przyznam, że miałbym wątpliwości, czy ich wypuścić.
Coś nie tak byłoby z tym społeczeństwem, gdyby dopuszczało oficjalnie gnębienie i wykorzystywanie jakiejś grupy ludzi. Nie wiadomo, co z tego wynikłoby.
To jedyny powód moich wątpliwości.