Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

>Jedni mówią, że cudem 10 przykazań, inni że to przynosi stabilność społeczeństwu, takie zasady podwyższają jego morale, możliwości przeżaycia (ekspansji?) i poczucie bezpieczeństwa.

A zatem skrzywdzenie kogoś, jeżeli nie powodowałoby negatywnych skutków społecznych powinno być dopuszczalne? Rozważałem ten problem na fikcyjnym przykładzie wypuszczenia więźniów. Tam skrzywdzenie niewinnego nawet daje wymierną korzyść - czy zatem powinno być dokonane?

> Nie. Nie każdy zasługuje na wybaczenie, czy na drugą szansę.
> Nie mówię tu tylko o zbrodniarzach miary Berii czy Himmlera

Wydaje mi się, że tu też leży kwestia relacji do danego człowieka.
Jeśli Beria zgładził Ci całą rodzinę, a Ciebie wpędził w ciężką depresję - masz pełne prawo mówić "nie zasługuje na wybaczenie" lub zmierzyć się ze swoim brakiem litości.

Jeśli jednak mówisz "czytałem sporo o Berii, oglądałem o nim dużo filmów, rozmawialiśmy z kolegami-historykami, wiem co zrobił" wówczas określenie "nie zasługuje na wybaczenie" będzie dla mnie trochę intelektualne i trochę puste.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To po co wyjechały te 2 miliony, skoro tak dobrze?

Nie warto tego tak spłycać, przyczyny są różnorodne i skomplikowane np. otwarcie rynków Uni, nasze powolnie doganianie zachodu, ale warto przy tym zauwazyć jedną rzecz, za czyich rządów ta dynamika nabrała rozpędu.

Piszę te słowa też dlatego, bo w połowie 2005r. wyjechałem na 1.5 roku do Niemiec.

Pozdrawiam (obecnie również w trakcie emigracji).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Zakładam się, że nie na na forum ani jednego rozumowania,
>> pokazującego, że racjonalną jest rzeczą być w życiu tak racjonalnym, jak to tylko możliwe.
>To miał być zarzut?
> Może sie mylę, ale mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić racjonalizm
> do takiej formy, żeby łatwo było go obalić. A tu się nie da.

Chyba nie, Elasp tylko ostro i nerwowo przykraja racjonalizm do swoich możliwości.
Jemu bardzo podoba się racjonalizm, bo coś w życiu dzięki niemu już zyskał, a jednocześnie podskórnie wyczuwa, że inni zyskali więcej np. prawdziwą ziemię pod nogami. Więc trzeba odwrócić kota ogonem i tylko wyśmiać tych racjonalistów, którym niepotrzebny jest do szczęścia Bóg.

Może się mylę ale Elasp wg mnie obala tezę, że racjonalista-deista albo racjonalista-ateista może być szczęśliwszy (bardziej inteligentny, pewny siebie, oczytany, altruistyczny, misjonarski itp.) niż Łon Sam

Do Elaspa:
Chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A zatem skrzywdzenie kogoś, jeżeli nie powodowałoby
> negatywnych skutków społecznych powinno być dopuszczalne?
> Rozważałem ten problem na fikcyjnym przykładzie wypuszczenia
> więźniów. Tam skrzywdzenie niewinnego nawet daje wymierną
> korzyść - czy zatem powinno być dokonane?

Problem w tym, że podałeś swój przykład, któy jest bardzo abstrakcyjny.
Czytałem Twoją rozmowę z Barbielem. Nawet chciałem się w pewnym momencie włączyć, ale ta wyżyna abstrakcji trochę mnie przerosła.

Kilka moich watpliwości:
a) społeczeństwo więźniów, posiadajace swoje zasady w zamknięciu, a na wolnosci to dwie rózne sprawy. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy byliby tak samo źli na wolności tzn krzywdziliby nadal niewinnych.
b) rozpatrując fikcyjny przykład zsyłki 1000 więźniów na jakąś spora wyspę, gdzie dostatnio żyje sobie setka nikomu nie wadzących tubylców, tutaj rozsądek mowi mi "nie" dlatego że:
- założenie o szczęściu więźniów jest mocno naciągane
- w takim wypadku założenie o śmierci lub niewolnictwie tubylców (przynajmniej z początku) jest bardzo prawdopodobne.
c) dlaczego założenie o korzyści z wypuszczenia jest naciągane: żywię gdzieś w środku przekonanie, że więzienie jest formą pokuty, która psychologicznie jest więźniowi potrzebna. Wobec tego przedwczesne wypuszczenie go nie jest dobre, ale złe.

Niestety skutków społecznych rozpatrzyć przy Twoich założeniach nie potrafię...
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Szczerze powiedziawszy nie mam żadnego zdania, albowiem nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?). Zastanawiam się nad danymi zagadnieniami i przyjmuję takie wnioski, jakie wydają mi się trafne.

Możemy dyskutować na jakiś inny temat - nie widzę powodu nieustannego łamania sobie głowy nad teizmem i racjonalizmem. W sumie interesuje mnie dyskusja na dowolny temat, ale chętnie podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii). O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie mamy najlżejszego wyobrażenia, albo o realiach, których i tak nie zmienimy - ani ja, ani p. Głodzik, ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox. No, ale racjonaliści - wiadomo: Bóg, teizm, ateizm, Kościół, inkwizycja, Oko, nauka, pedofilia w kościele, Dawkins, chrzest, Chrystus, Testament Stary, Nowy... wszystko niczym wyjęte z gorączkującego snu przeziębionego teologa.

> nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?).
> Zastanawiam się nad danymi zagadnieniami i przyjmuję takie
> wnioski, jakie wydają mi się trafne.

Mówiąc szczerze, to była z mojej strony taka niewinna prowokacja.
Jasne, tak siebie odbierasz. Mimo wszystko warto pamiętać, że podobne procesy, którymi ulegamy przeważnie wszyscy (ze mną włacznie) nie dzieją się racjonalnie i świadomie.

> Możemy dyskutować na jakiś inny temat - nie widzę powodu
> nieustannego łamania sobie głowy nad teizmem i racjonalizmem.

Ok, choć nad tym tematem chyba łamałeś sobie najwięcej głowy u nas.
A wracając do pytania - jeśli nie chcesz odpowiadać na kwestię "czy racjonalista-deista albo racjonalista-ateista może być szczęśliwszy (bardziej inteligentny, pewny siebie, oczytany, altruistyczny, misjonarski itp.) od teisty - uznajmy ją za niebyłą.

> W sumie interesuje mnie dyskusja na dowolny temat, ale chętnie
> podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię
> kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii).

Czy mam to traktować jako zachęta? Załóż wątek, wejdź na obecny o tej tematyce lub zbliżonej - bardzo mozliwe, że tam zaglądniemy. W sumie dyskusje na Racjonaliście nie tylko ateizmem czy Bogiem stoją.
Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że Ty stosunekdo niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.
Zawodowo zajmuję się również paroma technicznymi sprawami, o których już parę razy na Racjonaliscie pisałem. Interesuję się też kulturami i życiem ludzi w innych krajach.
Tematów że hoho! Cóż jednak poradzić, skoro jeden czy drugi sam niejako "hyc' i wyskakuje na pierwszy plan za sprawą np. polskich biskupów i gender.

> O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie
> mamy najlżejszego wyobrażenia,

Zgadza się. Choć osobiście postawiłbym sprawę nieco inaczej: żyję już parę lat na tym świecie i widzę, że właściwie to mamy tylko same wyobrazenia.

> albo o realiach, których i tak nie zmienimy - ani ja, ani p. Głodzik,
> ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox.

Uważaj, bo za to 'uduchownie' od kol. maceoxa moze Ci się dostać
Myślę że maceox to po prostu wrażliwy człowiek potrafiący się uczyć na własnych i cudzych błędach, oraz doswiadczeniach. Jak dla mnie - już nieustannie trolujący kol. workek_kosci jest dużo bardziej uduchowiony.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mimo wszystko warto pamiętać, że podobne procesy, którymi ulegamy przeważnie wszyscy (ze mną włacznie) nie dzieją się racjonalnie i świadomie.

Zgadzam się oczywiście.

>Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że Ty stosunek do niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.

Drobna uwaga (jeśli pozwolisz): "zgoła" i "zresztą", a nie "z goła" i "z resztą".

>Interesuję się też kulturami i życiem ludzi w innych krajach.

Jest to bardzo ciekawy temat. Okazałoby się, ze racjonalność niejedno ma imię. Istnieje z pewnością coś takiego jak racjonalność instrumentalna - umiejętność doboru najlepszych środków (w danych warunkach) do wyznaczonego celu. Nauka i technologia są elementami tak pojętej racjonalności gdy żyje się w nowoczesnym mieście początku XXI wieku, natomiast nie są tak ważne np. w dżungli południowoamerykańskiej (gdyby miało się tam przebywać dłuższy czas). Podejrzewam wręcz, że w dżungli człowiek racjonalny kieruje się przede wszystkim zmysłami i instynktem (przy pewnym wkładzie doświadczenia i wiedzy odziedziczonej po przodkach), a nie tym, co my nazywamy rozumem (ratio), a co podnosi się pod niebiosa na "Racjonaliście". "Rozum" jest niczym nowoczesny samochód przeznaczony do jazdy w mieście, ale nie bardzo przydatny na bezdrożach. A świat nie jest jeszcze jednym wielkim miastem (na szczęście).


>ani p. Bogusławski, ani nawet irytująco wrażliwy i uduchowiony p. Maceox.
>Uważaj, bo za to 'uduchowiene' od kol. maceoxa moze Ci się dostać
>Myślę że maceox to po prostu wrażliwy człowiek potrafiący się uczyć na własnych i cudzych błędach, oraz doswiadczeniach. Jak dla mnie - już nieustannie trolujący kol. workek_kosci jest dużo bardziej uduchowiony.

Duchowość p. Maceoxa to duchowość neofity. W każdej wypowiedzi - irytująca nadwyżka racjonalizmu, niczym kromka za grubo posmarowana masłem. P. Worek Kości nie jest trollem i zwykle wypowiada się bardzo rozsądnie.

>> Sam interesuję się trochę psychologią, choć wiem że
>> Ty stosunek do niej masz z goła negatywny i tu pewnie nie znajdziemy wspólnego języka.
> Drobna uwaga (jeśli pozwolisz): "zgoła" i "zresztą", a nie "z goła" i "z resztą".

Oczywiście że pozwolę, mało tego: dziękuję za zwrócenie mi uwagi

> racjonalność instrumentalna - umiejętność doboru najlepszych
> środków (w danych warunkach) do wyznaczonego celu.

Nie jestem zwolennikiem dodawania przymiotników do danych wyrazów, chyba że mają szczególnie pokazać jakąś odmienność.
Po prostu racjonalność. O warunkach zgoda, racjonalna decyzja w zależności od warunków brzegowych będzie zawsze różna co nie znaczy, ze mniej czy bardziej racjonalna.

> Podejrzewam wręcz, że w dżungli człowiek racjonalny kieruje się przede
> wszystkim zmysłami i instynktem (przy pewnym wkładzie doświadczenia
> i wiedzy odziedziczonej po przodkach), a nie tym, co my nazywamy
> rozumem (ratio), a co podnosi się pod niebiosa na "Racjonaliście".

I jedno i drugie. Cejrowski będąc onegdaj w dżungli amazońskiej u dzikich plemion oswoił Psa pewnego Czarownika.
Burek - tak go nazwijmy - chodził wcześniej bardzo sztywny, wszyscy się go bali (wszak to pies czarownika!! Więc na pewno siedzą w nim różne tajemnicze moce) - nikt nie głaskał, nikt nie dawał smakołyków itp.
Cejrowski nieświadom tego zagwizdał, podszedł, skusił tym i owym, w końcu szczęśliwy Burek zakosztował pieszczot z jego rąk.
Sam czarownik nie był tego światkiem.
Po pewnym czasie przeszedł do Cejrowskiego z pretensjami, że "zepsuł mu psa" (można się domyślać, że po tych pieszczotach Burek zaczął się "dziwnie" zachowywać.. czyli normalnie)
Sprawa była jednak poważna, zadarcie z Czarownikiem w wiosce dzikich można przypłacić śmiercią i tak sie niejednokrotnie w przeszłosci zdarzało.
Jak myślisz, co zrobił Cejrowski? Użyl zmysłów instynktu (przy pewnym pokładzie doświadczenia i wiedzy odziedziczonej po przodkach) czy rozumu i chłodnej kalkulacji?

> "Rozum" jest niczym nowoczesny samochód przeznaczony
> do jazdy w mieście, ale nie bardzo przydatny na bezdrożach.

Niekoniecznie. Zależy, czym jedziesz, albo z kim. Nie jestem jakimś niewolnikiem rozumu, choć jestem jego zwolennikiem, Wiele mu zawdzięczamy. W pewnych warunkach należy go jednak wyłączać, przykładów oczywistych nie daję.. z uwagi na to, ze są oczywiste.
Nie wiem gdzie widzisz problem z tą naszą niby-przesadą.

> Duchowość p. Maceoxa to duchowość neofity

Maceoxie, maceoxie!! Co sam o tym myślisz?

> W każdej wypowiedzi - irytująca nadwyżka racjonalizmu,
> niczym kromka za grubo posmarowana masłem.

Racjonalizm bywa zimnym prysznicem na bujających głową w chmurach.

> P. Worek Kości nie jest trollem i zwykle wypowiada się bardzo rozsądnie.

Uhm. Na przykład w temacie "Crimen Sollicitationis"
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>nigdy nie zastanawiałem się w taki sposób nad sobą (po co?).
Czasem warto się nad sobą zastanowić. Choćby po to, żeby wyeliminować jakieś błędy, które utrudniają życie.
Poznając siebie poznajemy jednocześnie innych ludzi, bo oni są bardzo podobni.
Nic nie sugeruję, to taka ogólna uwaga, pytałeś po co.

>chętnie podyskutowałbym np. na temat muzyki (klasycznej), filmu (b. lubię kino australijskie), czy szachów (np. kto był najlepszym szachistą w historii). O tym można dyskutować, a nie o Bogu, o którym nie mamy najlżejszego wyobrażenia,
O Bogu to akurat każdy ma wyobrażenie. Gorzej z szachami albo z australijskim filmem.
Ale załóż wątek, może temat chwyci.

>No, ale racjonaliści - wiadomo: Bóg, teizm, ateizm, Kościół, inkwizycja, Oko, nauka, pedofilia w kościele, Dawkins, chrzest, Chrystus, Testament Stary, Nowy... wszystko niczym wyjęte z gorączkującego snu przeziębionego teologa.
Maruda z Ciebie

>z czym wiąże się podmiotowość?

Najprościej rozumieć podmiotowość jako funkcję wartościującą, chociaż formalnie w etyce, logice i estetyce jest to pojęcie pierwotne. Jednak każdy z nas czuje doskonale, czym jest podmiotowość, więc formalizm możemy sobie darować.

Tematem naszym jest oczywiście podmiotowość w etyce, a więc zdolność oceniającego do wyrażania oceny, czy coś jest dobre dla oceniającego, czy złe. Immanentna godność takiego podmiotu polega na suwerenności takiej oceny. Godność nie może być podważona ani odebrana podmiotowi, gdyż zdolność tak opisana ma tę właśnie cechę, że podmiot sam wyraża ocenę, co jest dla niego dobre, a więc nie ma tu żadnej zmiennej zależnej od czegokolwiek innego niż ten podmiot.

Jest to naturalnie zgodne z intuicją godności, czyli przekonaniem, że nikt nie jest mi w stanie narzucić systemu wartości sprzecznego z moim wewnętrznym systemem wartości. Jako podmiot jestem zdolny okłamać innych, że przyjąłem cudzą ocenę, ale nie jest możliwe, żebym nie potrafił odróżnić mojej oceny od oceny sprzecznej z moją oceną. W książce 1984 mamy fantastyczny opis tego właśnie, co jest fizycznie niemożliwe - odebrania podmiotowi godności. Tylko w wyobraźni artysty fantasy niemożliwe może stać się możliwe. Podmiotu nie można przeprogramować.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Cytat:

    Moim zdaniem, każdy ma również zdolność oceny co jest dobre a co złe. Period.
Co jest dla CIEBIE dobre albo złe, to trochę co innego. (Kali się kłania) . Sugerując, że suwerenność takiej oceny nie może być podważona, implikujesz, że dobro, czy zło, to niewiele znaczące hasła - wynik czyjejś tam oceny sytuacji.

Cytat:
   Według mnie każdy co prawda ma prawo do własnych przekonań i systemów wartości ale czy wszystkie Twoje przekonania (jakiekolwiek by nie były) należy uznać za "godne" ? Przydała by tu się ścisła definicja "godności"...

Cytat:
    A tu się zgadzam. Stąd moje przekonanie, że np. działalność inkwizycji (teistycznej, czy ateistycznej) , czyli "siłowe" nawracanie na cokolwiek jest całkowicie bezsensowne. Wg. mnie każdy wierzy w to co chce, co mu pasuje, co zaspokaja jego oczekiwania wobec rzeczywistości. Nawet jeśli argumenty przemawiają przeciwko czyjemuś przekonaniu, to wystarczy "odfiltrować" te niewygodne a jakikolwiek światopogląd staje się sensowny i uprawniony...

Pozdrawiam.

---

> Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
> Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi
> z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
> uciekając.

Owszem, wynika to z ciągłego doświadczania sumarycznego ładu społecznego, ustalanego przez ustawodawcę.

Nie jest to jakaś wielka trudność próbować to zrozumieć.
Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia, ale jest to jednocześnie dla niego pokuta i szansa do zmiany, by w przyszłości nie był ciężarem dla społeczeństwa, tylko realizował wartość dodaną.
Albo przynajmniej nie szkodził, bojąc się powtórnego cierpienia (powtórnego dołka)

> w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np. uciekając.

Jak widać wyżej, jego przedwczesna ucieczka przynosi szkodę społeczeństwu. Społeczeństwo jest gestorem więziennictwa.
Jego cierpienie z punktu widzenia większego dobra jest zatem pożądane, w konsekwencji ucieczkę należy mu uniemożliwić.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>    Moim zdaniem, każdy ma również zdolność oceny co jest dobre a co złe.

Moim zdaniem też, ale nie nazywamy tej zdolności "godnością"

> implikujesz, że dobro, czy zło, to niewiele znaczące hasła - wynik czyjejś tam oceny sytuacji.

Taki wniosek nie jest implikacją - to zbyt mocne słowo. Jeżeli moją "definicję" godności ktoś odebrał jak sugestię, że godność jest o wiele ważniejsza niż zdolność odróżniania dobra i zła, to taki odbiór jest nieporozumieniem. Obie funkcje (zdolności) są ważne, ale są zupełnie innej, nieporównywalnej natury. Godność jest czymś w rodzaju kantowskiej kategorii - funkcja, bez której nie można sobie wyobrazić podmiotowości. Zdolność odróżniania dobra od zła ma naturę fenotypową - ja lubię używać określenia "instynkty moralne". Każdy niemal osobnik gatunku homo sapiens posiada jakieś instynkty moralne, chyba że jest wyjątkowym mutantem, pozbawionym tzw. człowieczeństwa.

Celowo pomijam aspekt wychowania, gdyż rozmawiamy na bardzo podstawowym poziomie, a ja nie wierzę, że osobnika pozbawionego instynktów moralnych można nauczyć odróżniania dobra od zła. Takiego można co najwyżej nauczyć pamiętania, że niektóre rzeczy są dobre, a niektóre złe.

Ludzkie instynkty moralne zwykle implikują negatywną ocenę gwałtu zbiorowego. Moralność np. delfinów jest inna - u nich gwałt zbiorowy jest dobry.

> czy wszystkie Twoje przekonania (jakiekolwiek by nie były) należy uznać za "godne" ? Przydała by tu się ścisła definicja "godności"...

Właśnie! O to chodzi. O ścisłość! Dlatego zdefiniowałem "godność" w sposób ścisły, tak aby było jasne np. to, że używasz słowa "godny" w innym znaczeniu - potocznym: jak np. "czy zachował się godnie?" "Ten pogląd jest godny uwagi". "Pańska godność! Proszę!". On jest godzien największych zaszczytów".

Ja zdefiniowałem immanentną (przyrodzoną) godność podmiotu. Nie chcę skręcić w kierunku dywagacji na temat, czy każdy podmiot ma godne przekonania. Osobiście bardzo wątpię. Ale każdy ma godność.

>    A tu się zgadzam. Stąd moje przekonanie, że np. działalność inkwizycji (teistycznej, czy ateistycznej) , czyli "siłowe" nawracanie na cokolwiek jest całkowicie bezsensowne.

To sadyści, tylko udają fanatyków. Jednym z aksjomatów etyki jest, że złem największym jest okrucieństwo. Okrucieństwo demaskuje więc w sposób niepodważalny - nie można być okrutnym i wierzyć w cel uświęcający środki. Okrucieństwo implikuje hipokryzję...

Ale nie wszyscy to rozumieją, dlatego siłowe nawracanie nie jest całkowicie bezsensowne - zawsze znajdą się głupcy, którzy uwierzą w cel uświęcający okrucieństwo.

---

doku (Tomasz Kamiński)