Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

>Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie się kierować możliwie duża

Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.

Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
uciekając.

>>>>_____________________________________________________________________________________
>>>
>>

>które cierpienia mają być ograniczone
Istotą cierpienia jest unikanie go, jeśli nie czuje się potrzeby uniknięcia jakiegoś doznania, to ono nie jest cierpieniem.

>Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
A w jaki sposób prawa człowieka miałyby wynikać z istnienia duszy?

>>Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie się kierować możliwie duża
>Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
>Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
>uciekając.

Dokładnie.
Dlatego prawa człowieka dotyczą także więźniów i oni wygrywają procesy o nieodpowiednie traktowanie.
Każde bowiem cierpienie człowieka ma być ograniczane.
A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.
To są właśnie dawno ustalone podstawy cywilizacji, które do tego kraju jak widać nie tylko tu, ale i niejednokrotnie w wielu dyskusjach w ww. temacie, jak dotąd nie dotarły.

>A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.

Czyli wypuści Pan więźnia tylko dlatego, że pobyt w więzieniu jest dla niego dokuczliwy? Ktoś może cierpieć już z tego powodu, że jego wolność jest ograniczona (bez względu na to, jak luksusowe warunki by mu zafundowano). Wypuści go Pan zatem?
_____________________________________________________________________________________

> Jakim cudem ze zdania "nie podoba mi się, że robisz mi (mu) krzywdę" wynika: "nie powinieneś mnie (go) krzywdzić"?

Jeśli ktoś działa niezgodnie z prawem (wbrew godności), to traci ochronę prawa dla swych działań (ponosząc uszczerbek na godności).
Dla ceniących prawo (szanujących umowy) wynika stąd powinność niekrzywdzenia.
Co tu cudownego?

[Być może dla osób nie szanujących praw świeckich (czerpiących godność z zaświatów?) zejście z obłoków na Ziemię wymaga cudu.]

>A w jaki sposób prawa człowieka miałyby wynikać z istnienia duszy?

Właśnie do tego służy twierdzenie o niematerialności duszy. Nie wymyślono tego przypadkiem. Oprócz rzeczywistości fizycznej (materialnej) istnieje rzeczywistość duchowa, i tak jak w pierwszej obowiązują prawa fizyczne, tak w drugiej obowiązują prawa moralne.

______________________________________________________________________________________

>>A w jaki sposób prawa człowieka miałyby wynikać z istnienia duszy?
> Właśnie do tego służy twierdzenie o niematerialności duszy. Nie wymyślono tego przypadkiem. Oprócz rzeczywistości fizycznej (materialnej) istnieje rzeczywistość duchowa, i tak jak w pierwszej obowiązują prawa fizyczne, tak w drugiej obowiązują prawa moralne.
Ale to mi niczego nie wyjaśniło. W jaki sposób z faktu istnienia niematerialnej duszy mają wynikać jakieś prawa i dlaczego akurat takie, jakie wynikają?
To nie jest wyjaśnienie, tylko przeniesienie zagadnienia do rzeczywistości duchowej IMO

>> Jakim cudem ze zdania "nie podoba mi się, że robisz mi (mu) krzywdę" wynika: "nie powinieneś mnie (go) krzywdzić"?

>Jeśli ktoś działa niezgodnie z prawem (wbrew godności), to traci ochronę prawa dla swych działań (i ponosi uszczerbek na godności).
>Dla ceniących prawo (szanujących umowy) wynika stąd powinność niekrzywdzenia.

Nie każda krzywda jest działaniem pozaprawnym, chyba że tak zawęża Pan znaczenie słowa "krzywda", czego ja nie robię. Krzywda (cierpienie, ból, itp. - jakkolwiek to nazwiemy) niezgodna z prawem powinna być ograniczona, to oczywiste, ale nie dlatego, ze jest krzywdą (cierpieniem, bólem), ale wlaśnie dlatego, że jest działaniem bezprawnym.

Chodzi natomiast o to, czy należy ograniczać czyjąś krzywdę (cierpienie, itd.) już dlatego, że jest cierpieniem. Takiego przejścia logicznego szczerze mówiąc nie dostrzegam. W tym znaczeniu z doświadczenia krzywdy nie sposób - uważam - wyprowadzić zasady mówiącej o godności.
______________________________________________________________________________________

>Ale to mi niczego nie wyjaśniło. W jaki sposób z faktu istnienia niematerialnej duszy mają wynikać jakieś prawa i dlaczego akurat takie, jakie wynikają?

A jak to się dzieje, że kawałek materii podlega akurat takim prawom fizycznym, a nie innym?
______________________________________________________________________________________

>>Z doświadczenia cierpienia wynika chęć ograniczenia cierpienia. Natomiast z logiki wynika, ze gdy ustanowimy pewne prawa, którymi będzie się kierować możliwie duża
>Ale ani z logiki, ani z doświadczenia nie wynika, które cierpienia mają być ograniczone.
Wynika: Im większe cierpienie, tym bardziej powinno być ograniczone.

>Człowiek sprawiedliwie skazany na więzienie też niejednokrotnie cierpi z powodu zamknięcia w więzieniu i też instynktownie pragnie ograniczyć to cierpienie, np.
>uciekając.
Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.
>>>>>_____________________________________________________________________________________

>>A więzienie nie służy ku temu aby ktokolwiek cierpiał.
> Czyli wypuści Pan więźnia tylko dlatego, że pobyt w więzieniu jest dla niego dokuczliwy? Ktoś może cierpieć już z tego powodu, że jego wolność jest ograniczona (bez względu na to, jak luksusowe warunki by mu zafundowano). Wypuści go Pan zatem?

Nie sprowadzaj sprawy do absurdu.
Pisałem czemu służy pobyt w zakładzie karnym: koncepcja, że w cierpieniu odpokutowujemy winę dawno upadła i niczemu i nikomu nie służy.
Przestępca ma zostać zresocjalizowany, a poszkodowany i jego najbliżsi mają mieć zrekompensowaną stratę i udzieloną pomoc.
Jak to zrobić w różnych przypadkach o to jest pytanie, w tym dotyczy nieresocjalizowalnych przypadków przestępców oraz nieodwracalnych w naturze skutków przestępstw.

>Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.

I taka odpowiedż nie wystarcza, i to z kilku powodów. Oto dwa z nich:

1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?

2. "Dobro mniej istotne"? Jak to ocenić? Wybrażmy sobie, że pewien szaleniec jest w stanie wysadzić w powietrze wszystkie zabytki na świecie, a jedynym sposobem zapobieżenia temu jest zabicie tego człowieka. Co jest bardziej cenne, gdzie jest "dobro mniej istotne"? Czy mamy prawo go zabić (dla ratowania zabytków), czy też mamy poświęcić zabytki (dla nienaruszalności życia i godności człowieka)?

_____________________________________________________________________________________

>>Ale to mi niczego nie wyjaśniło. W jaki sposób z faktu istnienia niematerialnej duszy mają wynikać jakieś prawa i dlaczego akurat takie, jakie wynikają?
>A jak to się dzieje, że kawałek materii podlega akurat takim prawom fizycznym, a nie innym?
Wiesz...
no sprytne.
Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.
To bardziej sugestia, żeby się z tym pogodzić niż próba wyjaśnienia.

Ale jest pewna różnica. Praw fizycznych nie możemy zmienić. Widocznie tak musi być. Prawa moralne możemy zmienić, dlatego one są takie dyskusyjne.

>Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.

Ale fizyka mówi tak samo: są takie prawa a nie inne, bo są takie a nie inne. I tez trzeba się z tym pogodzić. Na tym polega podobieństwo obu rodzajów praw.

>Ale jest pewna różnica. Praw fizycznych nie możemy zmienić. Widocznie tak musi być. Prawa moralne możemy zmienić, dlatego one są takie dyskusyjne.

To jest bardzo nieoczywiste. Na pewno możemy nie respektować praw moralnych (i później odpowiadać za to), ale trudno oczekiwać, aby prawa moralne miały wszystkie własności praw fizycznych. Nie respektować nie znaczy: zmienić.

_______________________________________________________________________________________