Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

Wypuści go Pan zatem?

Proszę odpowiedzieć na pytanie.

>>Tylko że dalej niczego nie wyjaśnia. Tak jest bo tak jest.
>Ale fizyka mówi tak samo: są takie prawa a nie inne, bo są takie a nie inne. I tez trzeba się z tym pogodzić. Na tym polega podobieństwo obu rodzajów praw.
No niezupełnie. Ta analogia to rodzaj manipulacji, żeby nikt nie kwestionował praw moralnych i nie próbował dociekać, skąd się wzięły.
O ile w przypadku praw fizycznych tak ma być, bo nie może być inaczej, (przynajmniej w naszym wszechświecie) o tyle w przypadku praw moralnych właśnie może być inaczej. A skoro może to pojawiają się pytania: Dlaczego jest tak, a nie inaczej? A może dałoby się lepiej?
Ludzie zadają sobie pytania i znajdują odpowiedzi w świecie materialnym.
Koncepcja duszy staje się zbędna.

Edit:
Ale o czym ja piszę. Wszyscy tu już wiedzą, że wierzenia religijne służą trzymaniu ludzi w ciemnocie, a ja tu Amerykę przy Tobie odkrywam

>Nie respektować nie znaczy: zmienić.
Czy według Ciebie moralność może się w ogóle zmieniać?
Jeśli tak, to z czego wynikają te zmiany?

> Ta analogia to rodzaj manipulacji, żeby nikt nie kwestionował praw moralnych i nie próbował dociekać, skąd się wzięły.

Tak kategoryczne stwierdzenie trzeba jednak poprzeć dowodami.

>O ile w przypadku praw fizycznych tak ma być, bo nie może być inaczej, (przynajmniej w naszym wszechświecie) o tyle w przypadku praw moralnych właśnie może być inaczej.

Jak rozumiem, to ma być uzasadnienie. Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"? Owszem, człowiek czasem może funkcjonować żyjąc wedle praw "moralnopodobnych", ale tak samo można przez pewien czas oszukiwać własny organizm, np. może przez pewien czas żyć nie dostarczając mu tlenu. Twierdzenie "człowiek może żyć bez dopływu tlenu" trzeba jednak rozumieć w sposób bardzo ostrożny.

>Ludzie zadają sobie pytania i znajdują odpowiedzi w świecie materialnym.
Poza tym pytaniem: na jakiej podstawie przypisać "godność" materialnemu ciału?

>Czy według Ciebie moralność może się w ogóle zmieniać?
>Jeśli tak, to z czego wynikają te zmiany?

Myślę, że mogą się zmieniać (nie można tego z góry wykluczyć), ale też nie jest konieczne, że się zmieniają, ani też nie wykazano jak dotąd (jak mi się zdaje) faktycznej ich zmiany.

_____________________________________________________________________________________

>Tak kategoryczne stwierdzenie trzeba jednak poprzeć dowodami.
Jak słusznie zauważyłeś, poparłem je uzasadnieniem.

>Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"?
Choćby stąd, że w różnych społecznościach funkcjonują różne normy.
A także dziś są inne niż dawniej.

>Poza tym pytaniem: na jakiej podstawie przypisać "godność" materialnemu ciału?
Tak myślisz?
Żyjące materialne ciało ludzkie to jest osoba.
Napiszę Ci, jak ja to widzę.

Ludzie zdominowali Ziemię i rządzą na niej.
Ustalają swoje prawa. Jest oczywiste, że sobie (człowiekowi) przyznają większe prawa niż innym gatunkom. Stąd biorą się szczególne prawa człowieka. Któż zrobiłby inaczej? Gdyby na Ziemię napadli kosmici i zdobyli władzę, prawa kosmity byłyby ponad prawami człowieka.
Aha - dlaczego prawa człowieka są takie a nie inne?
To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.
Kto zrobiłby inaczej?
Pytałeś o godność. Człowiek uważa, że jest godny takich praw, jakie chce mieć. No i ma rację, jest godny, jeśli potrafi to osiągnąć.

>Myślę, że mogą się zmieniać (nie można tego z góry wykluczyć), ale też nie jest konieczne, że się zmieniają, ani też nie wykazano jak dotąd (jak mi się zdaje) faktycznej ich zmiany.
W świecie duchowym, masz na myśli? Trudno byłoby tam coś wykazać.

> Nie każda krzywda jest działaniem pozaprawnym, chyba że tak zawęża Pan znaczenie słowa "krzywda", czego ja nie robię.
Ma Pan rację. Dla czytelności wcześniejszej wypowiedzi (i nawiązania do sprzężenia godności z prawem) połączyłem upraszczająco niekrzywdzenie z prawomyślnością.

> z doświadczenia krzywdy nie sposób - uważam - wyprowadzić zasady mówiącej o godności.
Z samego cierpienia wewnętrznego pewnie nie. Trudno brać pod uwagę każde poczucie krzywdy (jednych cieszy trud, a innych boli nieznośna lekkość bytu), dlatego rozważania o godności i prawie wiązałbym z warunkami zewnętrznymi (mierzalnymi), jakimi to prawo skutkuje.

Zasady, jak mniemam, tworzy się w relacjach między podmiotami. Tamże, wśród relacji (a nie w obiektach) wypada też chyba umiejscowić ludzką duszę (w końcu człek to nie żelazko).

>>Bo wszystko jest relatywne. Najcześciej nie da sie ochronić wszystkich dóbr jednocześnie i wtedy poświęca sie dobro mniej istotne. Konkretnie: w przypadku osadzonego większy jest pożytek z prewencji (odstraszenie przed popełnieniem przestępstw) i - w idealnym przypadku - z resocjalizacji, niż z puszczenia go wolno bez kary.
> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?
Przepraszam, czy Pan czyta wpisy, na które Pan odpowiada? W moim uzasadnieniu nie ma w ogóle mowy o ilości osadzonych względem nieosadzonych. Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.

> 2. "Dobro mniej istotne"? Jak to ocenić? Wybrażmy sobie, że pewien szaleniec jest w stanie wysadzić w powietrze wszystkie zabytki na świecie, a jedynym sposobem zapobieżenia temu jest zabicie tego człowieka. Co jest bardziej cenne, gdzie jest "dobro mniej istotne"?
Oczywiście życie ma wartość wyższą od najcenniejszych przedmiotów (nawet bardzo wielu).

>Czy mamy prawo go zabić (dla ratowania zabytków), czy też mamy poświęcić zabytki (dla nienaruszalności życia i godności człowieka)?
W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.

Znam zresztą znacznie trudniejsze dylematy, a jednak rozstrzygalne drogą racjonalnego rozumowania. A im trudniejszy casus tym mniej w jego rozwiązaniu pomaga jakieś absolutne sacrum.
>_____________________________________________________________________________________
>

>>Skąd jednakże wiadomo, że "może być inaczej"?
>Choćby stąd, że w różnych społecznościach funkcjonują różne normy.
>A także dziś są inne niż dawniej.

Bardzo nieostre, bardzo niebezpieczne i chybotliwe, że się tak wyrażę, twierdzenie, i to z wielu powodów. Z uwagi na pożną porę wspomnę tylko o dwóch powodach:

1. "Rożne normy" - skąd wiemy, że rożne zasadniczo, a nie np. rożne pod względem wysłowienia?

Pomyślmy o dwóch "normach": a) Każdy Polak powinien czcić Adama Mickiewicza,

b) Każdy Polak powinien czcić autora "Pana Tadeusza".

Czy jest to jedna i ta sama norma, czy dwie różne? Jak sądzisz?


2. A może różne normy to te, które mają różną funkcję? W ten sposób werbalnie rożne normy mogą być jedną i tą samą normą. Może postać norm zmienia się, a ich funkcja a więc i one, pozostają de facto bez zmian?

>Ludzie zdominowali Ziemię i rządzą na niej.
>Ustalają swoje prawa. Jest oczywiste, że sobie (człowiekowi) przyznają większe prawa niż innym gatunkom. Stąd biorą się szczególne prawa człowieka. Któż zrobiłby inaczej? Gdyby na Ziemię napadli kosmici i zdobyli władzę, prawa kosmity byłyby ponad prawami człowieka.

W ten sposób można zalegalizować dominację jednego człowieka nad drugim, nie tylko kosmity nad człowiekiem.

>To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.

W jakim celu wybiera sobie w ogóle - na to nie ma w takim twierdzeniu odpowiedzi.

>Pytałeś o godność. Człowiek uważa, że jest godny takich praw, jakie chce mieć. No i ma rację, jest godny, jeśli potrafi to osiągnąć.

A co jeżeli sobie nada prawo np. zabicia wszystkich ludzi kalekich i upośledzonych (powie, że ich ułomne życie jest niegodne miana człowieka)? Też będzie w wszystko OK?
___________________________________________________________________________________

>Przepraszam, czy Pan czyta wpisy, na które Pan odpowiada? W moim uzasadnieniu nie ma w ogóle mowy o ilości osadzonych względem nieosadzonych.

Właśnie dlatego podałem ten przykład, ażeby zwrócić uwagę na ten brak. Założył Pan milcząco, że skazanych jest mniej niż wolnych.

>Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.

Dobrze, w takim razie podważa Pan "cierpienie" jako podstawę godności, bo ignoruje Pan fakt cierpienia skazanych. Jeżeli powie Pan, że większym pożytkiem jest pozostawienie ich w więzieniu, mam na to powyższy przykład, który pokazuje, że jest większy tylko przy pewnych założeniach (że skazanych jest mniej niż wolnych).

2. >W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.

Oznaczałoby to obrócenie w niwecz poświęcenia i trudu tysięcy ludzi (także ich życia, i to w całkiem dosłownym sensie, bo wielu iluż ludzi zginęło podczas ich budowy) dla jednego człowieka. Wydaje mi się to skrajnie niesprawiedliwe.

>>_____________________________________________________________________________________
>>

> Wypuści go Pan zatem?
> Proszę odpowiedzieć na pytanie.
>
Oczywiście, że po skutecznej resocjalizacji tak.
Kwestią jest czas jej trwania.
Jak pokazuje doświadczenie krajów i społeczeństw wiele bardziej cywilizowanych niż polskie, ten okres jest systematycznie skracany.
Ale nie tylko i nie przede wszystkim; po pierwsze sama organizacja tego miejsca jest tak kreowana, aby eliminować do niezbędnego i nieredukowalnego minimum cierpienie, a maksymalizować efekty resocjalizacyjno-wychowawczo-rozwojowe (vide przebieg kary terrorysty Brevika).

> I taka odpowiedż nie wystarcza, i to z kilku powodów. Oto dwa z nich:
> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?

Ale tak się robi "od zawsze" i "wszędzie", i jakoś to działa. Wcześniejsze wypuszczanie więźniów zwłaszcza nie odbywających kary za czyny związane z przemocą, to absolutny standard.

>Żyjące materialne ciało ludzkie to jest osoba.
Ejże! "Osoba" to jest to co siedzi w głowie - a więc "ja"/moja świadomość. Ciało jest tylko pojemnikiem.
Przypuszaczam, że w niedalekiej przyszłości bedą możliwe przeszczepy ciał, dzięki którym ludzie znacząco przedłużą swoje życie. Uważasz, że szacunek należy się zużytemu ciału(mięśniom, sercu, wątrobie etc.) czy też świadomości/tożsamości zawartej w głowie, której to dano nowe ciało?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Powiedziałbym raczej to drugie, tylko że jeżeli ta świadomość jest przedmiotem fizycznym, np. serią wyładowań elektrycznych, dlaczego tej serii wyładowań należą się jakiekolwiek prawa? Dlaczego winniśmy szacunek prądowi elektrycznemu? Czy nie lepiej powiedzieć, że świadomość jest czymś niefizycznym (co nazwiemy "duszą")? Przedmiot niefizyczny nie może całkowicie zależeć od przedmiotów fizycznych, bo wtedy sam byłby fizyczny.
______________________________________________________________________________________

>Zasady, jak mniemam, tworzy się w relacjach między podmiotami. Tamże, wśród relacji (a nie w obiektach) wypada też chyba umiejscowić ludzką duszę (w końcu człek to nie żelazko).

Bardzo enigmatyczne twierdzenia. "Zasady tworzy się w relacjach z podmiotami", ale kto lub co jest podmiotem? Oczywiście ten przedmiot, któremu przysługują prawa. Twierdzenie przedstawiałoby się tak: "zasady tworzy się w relacjach z podmiotami, czyli z tymi przedmiotami, których dotyczą zasady".

>> Wypuści go Pan zatem?
>> Proszę odpowiedzieć na pytanie.
>>
>Oczywiście, że po skutecznej resocjalizacji tak.

Czyli bez niej nie. A więc zgadza się Pan na cierpienie dla wyższych celów. Cierpienie zatem nie implikuje powinności jego ograniczenia.

>>Pański casus należy według tego co napisałem rozwiązać w ten sposób, że więźniowie nadal będą osadzeni - dla celów prewencji i resocjalizacji - zupełnie niezależnie od ich ilości, gdyż to - stosując Pańską terminologię - "ulży ludzkości" bardziej, niż gdybyśmy ich wypuścili.
>Dobrze, w takim razie podważa Pan "cierpienie" jako podstawę godności, bo ignoruje Pan fakt cierpienia skazanych. Jeżeli powie Pan, że większym pożytkiem jest pozostawienie ich w więzieniu, mam na to powyższy przykład, który pokazuje, że jest większy tylko przy pewnych założeniach (że skazanych jest mniej niż wolnych).
Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.
Oczywiście jeśli Panu Bóg dyktuje, żeby więźniów wypuścić, względnie - w zależności od czasu i miejsca wyznawanego kultu (np. w chrześcijańskim Teksasie) - skazać na karę śmierci, to takie byłoby Pańskie prawo.

>>W tej sytuacji nie mamy prawa go zabić i należy poświęcić zabytki - jeśli rzeczywiście nie ma innego wyjścia.
>Oznaczałoby to obrócenie w niwecz poświęcenia i trudu tysięcy ludzi (także ich życia, i to w całkiem dosłownym sensie, bo wielu iluż ludzi zginęło podczas ich budowy) dla jednego człowieka. Wydaje mi się to skrajnie niesprawiedliwe.
Panu się tak wydaje i Pewnie Bóg Panu tak dyktuje. W prawie jednoznacznie nie są tu spełnione przesłanki stanu wyższej konieczności, ani pomocy koniecznej. Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.

Są znaczenie trudniejsze dylematy i bardzo często nie ma jednomyślności wśród prawników, czy etyków. Czasami dla jednego problemu/casusu proponowanych jest kilka odmiennych, różnie uzasadnianych rozwiązań, a od decyzji ustawodawcy lub sądu zależy, które rozwiązanie zostanie przyjęte.
A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem
>>>_____________________________________________________________________________________