Temat jest kontynuacją myśli z poprzedniego wątku, sądzę jednak że warto osobno o tym pomówić.

- Funkcjonujemy / ja też chcę / w społeczności zwanej / wymyślone chyba przez prof Chwina / mniejszością intelektualną. Sprawność intelektualna to jedno, jest jednak druga, sądzę że równie ważna rzecz, sprawność fizyczna. W większości szukamy sensu życia tu i teraz, omijając ból i szukając przyjemności intelektualnych czy fizycznych. Spotykam się jednak często z opinią degradujacą tych, którzy faworyzują sprawność fizyczną, a nawet tych którzy stawiają obie sprawy na jednym poziomie. Jeżeli postawimy obok siebie wysportowanego, "średniego" intelektualnie człowieka często stawiany jest on niżej erudyty. Czy mam rację że w kręgach "mniejszości intelektualnej" sprawność fizyczna jest niedoceniana ? Czy można stwierdzić że o człowieku dopiero wtedy można powiedzieć że jest "mądry" gdy utrzymuje obok sprawności intelektualnej fizyczną ?

>Pan zaś odrzuca istnienie duszy, natomiast chce zachować "godność".
> Radzę Panu, aby oczyścił Pan umysł z takich niedorzecznych i zabobonnych przekonań, albo by znalazł dla nich jakieś racjonalne uzasadnienie.

tu się wetnę między śledzia a setkę na zasadzie serwetki a nie galarety z nóżek, gdyż laikiem jestem, ale chciałabym zwrócić uwagę na znaczącą, w mojej opinii (filozofowie, poprawiajcie!), różnicę między pojęciami 'dusza' i 'godność'. Godność to nazwa zbioru cech/zachowań wypracowanych przez społeczeństwo, wiele (jeśli nie wszystkie) mających wymiar fizyczny, chociażby wolność od bólu,w tym psychicznego. A czy duszy można przypisać jakikolwiek wymiar fizyczny?

> Powiedziałbym raczej to drugie, tylko że jeżeli ta świadomość jest przedmiotem fizycznym, np. serią wyładowań elektrycznych, dlaczego tej serii wyładowań należą się jakiekolwiek prawa? Dlaczego winniśmy szacunek prądowi elektrycznemu?
Myśli, wspomnienia, charakter, uczucia identyfikujące danego osobnika/jego podmiotowość(de facto on sam) są niewątpliwie zawarte w czaszce. Szacunek dla ciała(materii) to jakiś absurd. Nie suknia zdobi człowieka; nie ona decyduje o jego człowieczeństwie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> "Zasady tworzy się w relacjach z podmiotami"
Dokładniej: pomiędzy podmiotami (zbiór obiektów i zbiór relacji należy rozważać w różnych przestrzeniach, w szczególności relacji (umów) może być wykładniczo więcej niż obiektów, przez co trudno jedne wprost redukować do drugich). To tylko dygresja, ale nie bardzo rozumiem zmianę w cytowanym fragmencie.

>Twierdzenie przedstawiałoby się tak: "zasady tworzy się w relacjach z podmiotami, czyli z tymi przedmiotami, których dotyczą zasady".
W pewnym sensie trafnie rzecz ujmujesz - z punktu widzenia pojedynczego podmiotu może to wyglądać na zapętlenie rozumowania.
Proponuję takie sformułowanie: "Jeśli w relacjach między obiektami* pojawiają się zasady (umowy, prawa), to te obiekty można podejrzewać o podmiotowość".

[* Obiektów nie należy zawczasu klasyfikować - uprzedmiotowienie lub upodmiotowienie wynika dopiero z rodzaju relacji, w jakich obiekt (choćby potencjalnie) może uczestniczyć.]

> Pomyślmy o dwóch "normach": a) Każdy Polak powinien czcić Adama Mickiewicza,
> b) Każdy Polak powinien czcić autora "Pana Tadeusza".
> Czy jest to jedna i ta sama norma, czy dwie różne? Jak sądzisz?
E tam z takim przykładem. Podam inne:
1. W jednych krajach jest kara śmierci i to jest tam moralne.
W innych krajach kara śmierci jest uważana za niemoralną.
2. W krajach muzułmańskich jest moralne i słuszne ukamieniować kobietę za zdradę.
U nas nie wolno nikogo kamieniować.
3. Różne zwyczaje seksualne w różnych kulturach.
np. www.nation(*)l/artykuly/pokaz/dzika-milosc/

> W ten sposób można zalegalizować dominację jednego człowieka nad drugim, nie tylko kosmity nad człowiekiem.
Niewolnictwo też już było, chyba nawet Biblia nie miała nic przeciwko.

>>To też proste - człowiek nadaje sobie takie prawa, jakie chce mieć.
>W jakim celu wybiera sobie w ogóle - na to nie ma w takim twierdzeniu odpowiedzi.
No właśnie po to, żeby mieć to, co chce mieć, czyli te prawa.

>A co jeżeli sobie nada prawo np. zabicia wszystkich ludzi kalekich i upośledzonych (powie, że ich ułomne życie jest niegodne miana człowieka)? Też będzie w wszystko OK?
Jeśli jakieś społeczeństwo to zaakceptuje to tak będzie. Czy to będzie OK to kwestia moralności. Czy ktoś się z tym zgadza czy ma inną moralność.

>Ejże! "Osoba" to jest to co siedzi w głowie - a więc "ja"/moja świadomość. Ciało jest tylko pojemnikiem.
>Przypuszaczam, że w niedalekiej przyszłości bedą możliwe przeszczepy ciał, dzięki którym ludzie znacząco przedłużą swoje życie. (mięśniom, sercu, wątrobie etc.) czy też świadomości/tożsamości zawartej w głowie, której to dano nowe ciało?

Trudna sprawa. Może najpierw dokonaj tej sztuki. Odziel swoją świadomość od mózgu to się zastanowię, która Twoja połowa zasługuje na większy szacunek.

>Uważasz, że szacunek należy się zużytemu ciału?
Jak na razie zużytemu ciału należy się pogrzeb z szacunkiem. Może to się nie zmieni.

>Czy nie lepiej powiedzieć, że świadomość jest czymś niefizycznym (co nazwiemy "duszą")?
Jeśli komuś nie zależy na prawdzie...

>Przedmiot niefizyczny nie może całkowicie zależeć od przedmiotów fizycznych, bo wtedy sam byłby fizyczny.
Fakt.

>Bzdura. Ilość więźniów jest nieistotna. Również w Pańskim przykładzie nadal ważniejsze jest dobro wspólnoty (polegające na powstrzymywaniu sprawców przed popełnianiem przestępstw, odstraszaniu i resocjalizacji), niż cierpienie związane z osadzeniem.

A jeżeli zamkniętych jest 10000 a wolny 1, o ochronie jakiej wspólnoty Pan mówi?

>Panu się tak wydaje i Pewnie Bóg Panu tak dyktuje. W prawie jednoznacznie nie są tu spełnione przesłanki stanu wyższej konieczności, ani pomocy koniecznej. Życie jest w sposób oczywisty ważniejsze od dóbr materialnych.

"W sposób oczywisty" = "w sposób, którego nie potrafię wykazać"

> A jak to jest jeśli to Bóg dyktuje? Jak on to dyktuje i jak się tego słucha?
>Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie i nie zbywać go po raz kolejny milczeniem>>>

Jakie znowu milczenie? Nie widzi Pan, że fideizm ma tę właśnie przewagę nad racjonalizmem, że fideista może powiedzieć: wierzę, że źródłem prawa jest Bóg opisany w księdze X? Tak nie może zrobić racjonalista, bo właśnie on (z definicji) musi kierować się racjami, a nie aktami wiary. Nie ma więc symetrii, której istnienie Pan imputuje w swoim pytaniu.
_____________________________________________________________________________________

Zmiana była niezamierzona, ale na szczęście nie jest istotna.

>Proponuję takie sformułowanie: "Jeśli w relacjach między obiektami* pojawiają się zasady (umowy, prawa), to te obiekty można podejrzewać o podmiotowość".

Takie wydaje mi się najzupełniej pozorne, gdyż pytanie o podmiot po prostu zastępuje ono (i to ledwie na chwilę) pytaniem o prawo (umowę). Można bowiem powiedzieć, że już w słowach "prawo" i "umowa" zawiera się podmiotowość. Innymi słowy, aby rozstrzygnąć, czy między przedmiotami X i Y zachodzi umowa lub prawo (a nie coś, co tylko do złudzenia przypomina umowę lub prawo), muszę wiedzieć, czy X i Y są podmiotami.

>[* Obiektów nie należy zawczasu klasyfikować - uprzedmiotowienie lub upodmiotowienie wynika dopiero z rodzaju relacji, w jakich obiekt (choćby potencjalnie) może uczestniczyć.]

Ale jakiego rodzaju jest to relacja zależy właśnie od tego, czy zachodzi ona między podmiotami, czy nie.
______________________________________________________________________________________

> 1. Przypuśćmy, ze skazanych jest więcej niż wolnych (może się tak zdarzyć w bardzo represyjnym państwie). Wypuszczenie z więzienia mogłoby wtedy powiększyć liczbę osób nie cierpiących (przypuśćmy, że cierpią oni z powodu zamknięcia, a nie z racji warunków, jakie im zgotowano, które, załóżmy, są bardzo dobre). Pomyślmy, że w więzieniu przebywa 1000 skazanych, a komfortem życia na wolności cieszy się 100 osób. Wypuszczenie 1000 skazanych doprowadzi do tego, że komfortem życia będzie się cieszyć 1000 osób, a będzie cierpieć jedynie 100. Ewidentnie ("summa summarum") ulżymy ludzkości, ale czy postąpimy sprawiedliwie?
Za mało informacji, żeby udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Decyzja zależy między innymi, jak duże zagrożenie stanowią dla społeczeństwa.
Jeżeli prawo było zbyt restrykcyjne i oni nie sa szczególnie groźni to oczywiście wypuścić, przynajmniej większość.
Ale może być też tak, że oni są niebezpieczni nie tylko dla tych 100 osób ale też dla siebie nawzajem. Po wypuszczeniu ich byłaby ogólna jatka i upadek społeczeństwa.
To nie byłby wybór 100 osób albo 1000 tylko 100 osób albo nikt.
W tej sytuacji nie można ich wypuszczać.

>czy postąpimy sprawiedliwie?
A czy oni siedzą sprawiedliwie?

>Jeżeli prawo było zbyt restrykcyjne i oni nie sa szczególnie groźni to oczywiście wypuścić, przynajmniej większość.

Załóżmy, że prawo nie było zbyt restrykcyjne i że siedzą oni sprawiedliwie.

>Ale może być też tak, że oni są niebezpieczni nie tylko dla tych 100 osób ale też dla siebie nawzajem. Po wypuszczeniu ich byłaby ogólna jatka i upadek społeczeństwa.

Powiedzmy, że są to członkowie gangu, którzy nawzajem dla siebie nie są groźni, przeciwnie, tworzą dobrze zorganizowaną społeczność. Członkowie tego gangu uważają ludzi wolnych (zwanych przez nich "frajerami") za swoich krzywdzicieli, dążących do destabilizacji lub wręcz unicestwienia tej struktury.

Jeżeli należy ponad wszystko "umniejszać cierpienie" z dbałości o "podmiotowość" człowieka (jak powie racjonalistyczny pięknoduch), to oczywiście należy wypuścić owych więźniów i zezwolić na swobodne istnienie "państwa gangsterskiego".

______________________________________________________________________________________

> Godność to nazwa zbioru cech/zachowań wypracowanych przez społeczeństwo, wiele (jeśli nie wszystkie) mających wymiar fizyczny, chociażby wolność od bólu,w tym psychicznego. A czy duszy można przypisać jakikolwiek wymiar fizyczny?

Myślę, że w pojęcie godności wpisuje się również prawo do istnienia, do suwerennych wyborów i do sprawiedliwej oceny poczynań. Godność może (mogłaby) więc, przynajmniej w tej części, przysługiwać nawet niematerialnej duszy.

_____________________________________________________________________________________

>Jeżeli należy ponad wszystko "umniejszać cierpienie" z dbałości o "podmiotowość" człowieka (jak powie racjonalistyczny pięknoduch), to oczywiście należy wypuścić owych więźniów i zezwolić na swobodne istnienie "państwa gangsterskiego".

Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.

Przyznam, że nadal nie potrafię podjąć decyzji.
Nasuwa mi się jednak pytanie natury praktycznej - Kto miałby ich wypuścić? Sami siebie nie mogą wypuścić. A ci, którzy są na wolności z oczywistych względów ich nie wypuszczą, bo wolą siebie.

>Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.

Tak, ale słuchać było w tym wątku takie głosy i właśnie dlatego podałem przykład z więzieniem.

>Nasuwa mi się jednak pytanie natury praktycznej - Kto miałby ich wypuścić? Sami siebie nie moga wypuścić. A ci, którzy są na wolności z oczywistych względów ich nie wypuszczą, bo wolą siebie.

Załóżmy, ze los wolnych i uwięzionych jest w naszych rękach. Wiadomo przecież, że i jedni, i drudzy będą ciągnąć w swoją stronę. My zaś, jako bezstronni obserwatorzy, mamy szansę na podjęcie racjonalnej decyzji w ich sprawie.
______________________________________________________________________________________

>>Ja nie uważam, że należy za wszelką cenę ograniczać cierpienie.
>Tak, ale słuchać było w tym wątku takie głosy i właśnie dlatego podałem przykład z więzieniem.
Wiem, może niepotrzebnie się wtrąciłem. Ale zaitrygowął mnie ten przykład.

>Załóżmy, ze los wolnych i uwięzionych jest w naszych rękach. Wiadomo przecież, że i jedni, i drudzy będą ciągnąć w swoją stronę. My zaś, jako bezstronni obserwatorzy, mamy szansę na podjęcie racjonalnej decyzji w ich sprawie.
Trzeba uwzględnić wszystkie dostępne informacje.
Np. czy mogą być niebezpieczni dla nas, postronnych obserwatorów.
Jakie prawa ustanowią - czy na pewno będzie im lepiej na wolności.
Po prostu rozważyć wzystkie za i przeciw.
Napisałem "trzeba" bo brak reakcji też jest decyzją - w tym przypadku na niekorzyść więźniów.

>Cierpienie zatem nie implikuje powinności jego ograniczenia.
Implikuje. A Ty ciągle nic nie rozumiesz, albo grasz głupa, co tak czy owak źle o Tobie świadczy (i o ciągu myślowym religiantów w ogólności).

>Czyli bez niej nie. A więc zgadza się Pan na cierpienie dla wyższych celów.
Nie, nie zgadzam się.
Więzień nie cierpi dla wyższej idei cierpienia, ani dla żadnych wyższych celów. Cierpi wyłącznie z powodu tego, że cierpienie implikuje powinność jego ograniczenia. Cierpienie wielu ludzi poza więzieniem wymaga eliminacji, co implikuje konieczność stosowania resocjalizacji danej jednostki wywołującej cierpienie; jej cierpienie podczas resocjalizacji też impikuje konieczność jego ograniczenia co się także robi, proces resocjalizacji (zwany z dawna tradycji "karą") ma być jak najmniej niepotrzebnie dolegliwy, jak najkrótszy, za to jak najskuteczniejszy.