Miałem zamiar przyłączyć się do dyskusji w innym wątku.
Uznałem jednak, że lepiej będzie założyć odzielny wątek, ponieważ tematem moich rozważań nie jest chrześcijaństwo do góry nogami, tylko racjonalizm.

Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.

Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?
Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...
No właśnie - tak czy nie?

Powtarzam pytanie Rafała 73:
Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

>>A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?
>I tu się z Tobą zgodzę, ponieważ ja też uważam, że racjonalne jest to, za czym przemawiają w danej sytuacji racjonalne argumenty.
Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?

>Sprawą drugorzędną jest, czym jest to coś.
Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania. Zwłaszcza, że szufladki każdy sobie trochę inne układa. Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?

>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?
Mi w zasadzie wystarczy, że rozmówca nie pieprzy na dany temat głupot, by uznać go za racjonalistę. A gdy tematów jest więcej, to liczy się może i nawet bilans.

Ale każdy ma tu pewnie nieco inne kryteria. Dla niektórych bardzo istotna może być tu wręcz kultura wypowiedzi, choć to też pojęcie względne - i czy takie kryterium (jedno z wielu) jest nieracjonalne?

Znam również zdeklarowanych irracjonalistów fideistów, którzy są dla mnie spokojnie większymi racjonalistami od niektórych zupełnie bezzasadnie mieniących się racjonalistami forumowiczów.

A czy racjonalistą może być zakochany lub pijany?
Wszystko zależy od stopnia upojenia...

>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Jak na razie wiemy, ze racjonalista jest czlowiek, ktory twierdzi, ze zmartwychwstanie jest absolutnie, definytywnie i bez wyjatku niemozliwe (jako fizyk nie moge miec innego zdania) po czym za chwile twierdzi, ze zmartwychwstanie jest jak najbardziej mozliwe i ze on w ten cud wierzy (fizyk mowiacy powaznie o cudzie ).

Mozna by rozwinac ten eksperyment myslowy i sie zapytac czy taki czlowiek bedzie nadal racjonalista, jesli te dwie ambiwalentne tezy bedzie glosil w jednym i tym samym momencie.

Ciekaw jestem jak na podstawie definicji pana Andrzeja:

Cytat:

da sie udowodnic, ze wiara w zmartwychwstanie jest wynikiem logicznego myslenia oraz empirycznego poznania (zakladajac, ze czlowiek wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista).

Nie lubie szufladek i sam nie okreslam sie racjonalista czy ateista. Ten tytul szarley dostal od pana Andrzeja (wraz z wyzej podana definicja). I teraz mam problem bo nijak nie moge sobie logicznie wytlumaczyc zmartwychwstania (nie mowiac o empiryce takiego zdarzenia). I pomimo tego czlowiek wierzacy w takie cuda jest w takim samym stopniu racjonalny co ja. WTF???

Ktore wierzenia musialby na przyklad odrzucic Elasp aby uchodzic za racjonaliste?
Wiemy, ze w zmartwychwstanie moglby nadal wierzyc. W dzieworodztwo rowniez? A wniebowziecie?

>
Pewnie jest coś budującego w upajaniu się tak szczegółową analizą pojęcia "racjonalizm" w odniesieniu do zmartwychwstania. Ja jednak nie odnajduję w tym wątku/pytaniu niczego nowego. Wystarczająco długo pracuję w zawodzie lekarza aby mieć ugruntowane już przekonanie, że nic takiego jak zmartwychwstanie nie może/ nie mogło się zdarzyć. Znam przynajmniej 3 naukowców- profesorów w dziedzinie medycyny, którzy negowali i odrzucali możliwość tzw. śmierci mózgu jako kryterium śmierci osobniczej (dawniej nazywanej "przeżyciową śmiercią mózgu", co było wg. mnie oksymoronem). Ci panowie byli/są mamutami współczesnej nauki, żyjącymi w schizofrenicznym rozszczepieniu jaźni, z jednej strony promując przed Radą Wydziału swoich doktorantów skwapliwie deklarujących twardo zasady EBM tj. medycynę opartą na faktach, z drugiej strony sami nie umiejąc zaakceptować tychże faktów odnośnie dowodów śmierci mózgu opartych na kryteriach biologiczno- biochemiczno - fizjologicznych. Również ja byłem przez szanowną Radę promowany i łamię wszelkie historyczne zasady mojej profesji: "Mistrza mojego będę szanował ..." jednym słowem, mam prawo czuć się wyrzutkiem w moim zawodzie. Problem w tym, że podobno jestem całkiem bardzo dobrym specjalistą (nieskromnie, ale to nie moja opinia). Całkiem świeży, z kanonizacji JP II dowód na dokonanie cudu tj. uzdrowienie pacjentki chorej na źle rokującą chorobę nowotworową mózgu jest zjawiskiem powtarzającym się w dziesiątkach przypadków w skali całej populacji ludzkiej tyle, że bez tej oprawy religijno ideologicznej. A mnie podoba się nadal "brzytwa Ockhama" - najbardziej racjonalne postępowanie myślowe w przypadkach niejasnych i trudnych do wytłumaczenia. Uczciwsze wciąż wydaje mi się stwierdzenie, że nie mamy na razie narzędzia do wytłumaczenia niektórych zjawisk niż meandrowanie w oparach absurdu i pseudonauki mówiąc o racjonalnym uznaniu zmartwychwstania. Delikatnie sugeruję aby myśląc przyjmować postawę siedzącą, leżącą bądź stojącą, byle nie stojąc na głowie. Nauka dowodzi, że stojąc na głowie wydatkujemy za dużo uwagi na utrzymanie równowagi co zaburza tok logicznego myślenia...

>Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...

...jest Racjonalistą.

Zmartwychwstanie wydarzyło się i wydarza regularnie co roku:

www.youtube.com/watch?v=rgl6Xfw4geA

>>I teraz mam problem bo nijak nie moge sobie logicznie wytlumaczyc zmartwychwstania

To bardzo proste:

www.youtube.com/watch?v=rgl6Xfw4geA

Według NT już Paweł miał problem z przekonaniem greckich filozofów do koncepcji zmartwychwstania ciała. Tych filozofów zaś można nazwać racjonalistami. Co prawda pojawiali się tacy, którzy dali się przekonać np Justyn. Jednak problem z wiarą w zmartwychwstanie ciała był, Atenagoras napisał dzieło "O zmartwychwstaniu", w temacie też tworzył Tertulian tyle, że dla mnie nie są przekonujący, z im współczesnym było różnie. Celsus wyśmiewał ideę zmartwychwstania. Jeśli dusza ludzka wg nauk Kościoła jest nieśmiertelna po co jej przywrócone ciało? Od początków był ten dylemat. Problem zmartwychwstania wynika z treści Biblii, jednak jak powszechnie wiadomo nie wszystko, co zawarte w Biblii jest dla chrześcijan aktualne, więc może zaktualizować rozumienie zmartwychwstania? Coś takiego prezentuje benedyktyn Willigis Jager: "Zmartwychwstanie zaś "jest tylko szyfrem używanym do opisania formy istnienia, o której nasz rozum nic nie wie. Zmartwychwstanie to przebudzenie do bezczasowości i bezprzestrzenności prawdziwej rzeczywistości. Zmartwychwstanie Chrystusa oznacza wejście w wyższy wymiar istnienia". Oczywiście nie podciągam tego pod racjonalizm. Dla mnie wiara w zmartwychwstania ciała tak jak mówi o tym Kościół jest bez sensu, tak samo "dziewicze" narodziny Chrystusa w sensie dosłownym.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...

Zmartwychwstanie było popularną sztuczką, stosowaną w działalności misjonarskiej przez konkurujące ze sobą na Jedwabnych Szlakach sekty hinduistów i buddystów. To od nich Jezus nauczył się tego w młodości. W dzikiej Palestynie sztuczka była jeszcze nieznana, pewnie dlatego, że misjonarzom z cywilizacji wyżej rozwiniętych nie zależało na nawracaniu ludów prymitywnych. To co na Wschodzie na nikim już nie robiło wrażenia, na Zachodzie zostało odebrane jako cud i obrosło symboliką tak śmieszną, że nawet tu, na portalu racjonalistów, wywołuje skojarzenie wykraczające poza sztukę iluzji.

>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Z pewnością ta granica leży daleko od religii i od sztuki iluzji. Słowo "zmartwychwstanie" nawet nie zbliża się do tej granicy. Mówiąc z sensem o tej granicy, z pewnością nie użyjemy słowa "zmartwychwstanie". To słowo odnosi się albo do głębokiej religijności, bardzo odległej od tej granicy, albo do sztuki iluzji, która wymaga wysokiego poziomu świadomości i racjonalności, bardzo odległego od tego początkującego, granicznego poziomu.

Granica racjonalizmu zaczyna się rysować np. wtedy, gdy dziecko już nie daje się dłużej nabierać na św. Mikołaja, Anioła Stróża i Pana Boga. Po przekroczeniu tej granicy Polak zaczyna być racjonalistą.

Jeśli myślisz o granicy między różnymi ludźmi, to jest zagadnienie trudniejsze, gdyż musisz arbitralnie wyznaczyć jakieś kryteria, np. racjonalistami są członkowie i sympatycy PSR i Racjonalisty - przeciwnicy nie są racjonalistami, a pozostali - nie wiadomo.

Możesz wybrać sympatie polityczne: zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu - jest, pozostali - nie wiadomo. Tylko, że tu jest trudność, bo nie możesz się kierować metodą introspekcji - racjonalista może kłamać, może też wyznawać jakąś utopijną definicję socjalizmu - powie, że jest socjalistą, gdy nim nie jest. Musisz wiedzieć więcej, np. czy popiera nacjonalizację czy prywatyzację...

Najlepszą metodą jest rozmawianie. Tylko wtedy, gdy widzisz i słyszysz, że myśli i rozumie, możesz mieć pewność, po której stronie granicy stoi.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między
>światopoglądami.
>Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
[...]
>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
Ja może zaostrzę jeszcze postawiony przez Ciebie problem:

Czy racjonalistą jest raczej niechodzący do kościoła i niezastanawiający się za bardzo nad religią chamski cwaniak, który dwoch zdań po polsku nie potrafi sprawnie sklecić czy raczej wierzący intelektualista o sporej wiedzy o świecie?

>>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
[...]
>Ciekaw jestem jak na podstawie definicji pana Andrzeja:
> Cytat:

Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.

>da sie udowodnic, ze wiara w zmartwychwstanie jest wynikiem logicznego myslenia oraz empirycznego poznania
Myślę, że nijak się nie da.

>(zakladajac, ze czlowiek wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista).
Takie założenie jest do powyższego wniosku zupełnie niepotrzebne. Każda wiara jest nieracjonalna i wierzący racjonaliści zdają sobie z tego sprawę. Gdyby nie byli tego świadomi, wówczas wątpiłbym w ich racjonalizm.

>Nie lubie szufladek i sam nie okreslam sie racjonalista czy ateista. Ten tytul szarley dostal od pana Andrzeja (wraz z wyzej podana definicja). I teraz mam problem bo nijak nie moge sobie logicznie wytlumaczyc zmartwychwstania (nie mowiac o empiryce takiego zdarzenia).
A sądzisz, że Szarley może? Wskaż, gdzie Szarley podniósł, że jest w stanie logicznie wytłumaczyć zmartwychwstanie.

>I pomimo tego czlowiek wierzacy w takie cuda jest w takim samym stopniu racjonalny co ja. WTF???
Naprawdę uważasz, że Twój racjonalizm jest tej samej próby, co racjonalizm Szarleya? WTF?

>Ktore wierzenia musialby na przyklad odrzucic Elasp aby uchodzic za racjonaliste?
Może wystarczyłoby, żeby zszedł na ziemię:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619565
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619566
?

>Wiemy, ze w zmartwychwstanie moglby nadal wierzyc. W dzieworodztwo rowniez? A wniebowziecie?
Elasp to moim zdaniem człowiek o naprawdę sporej intelegincji i wiedzy - mówię to bez ironii - i dlatego uważam, że móglby sobie nawet wierzyć we wszystko, co chce, natomiast aby zyskać w moich oczach miano racjonalisty wystarczałoby tylko, żeby przestał pieprzyć głupoty.

.
Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił? W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie", a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie".
>No i właśnie brakuje mi tych umiejętności,
Ja też nie nabyłem ich od razu, to trzeba sobie wypracować.

>dlatego proszę Szanownego Pana o ocenę według Pańskiego wyczucia i zrozumienia.
Moje wyczucie i zrozumienie rzeczywistości opisuję tu od lat, a konkretnej sprawie napisałem konkretnie (nawet bardzo)
w poprzednim poście.

>Czy wiarę w zmartwychwstanie można uznać za racjonalną?
Czy ma Pan tu jakiekolwiek wątpliwości?

>Jeśli nie, to czy osobę wierzącą w zmartwychwstanie można uznać za racjonalistę zgodnie z definicją:
Cytat:
No przecież ma Pan moją tu odpowiedz:
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
>Wiem że mogą
No to o co chodzi?

>Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą.
A niech Pan mi powie, czy racjonalnym jest traktowanie całej złożonej umysłowości człowieka jako wyraziciela jednego, nawet najbardziej nieracjonalnego, poglądu?

Każdy racjonalista powinien sam udzielić sobie na to pytanie odpowiedzi:
Ideologia racjonalizmu światopoglądowego, to nie przedmiot nauk ścisłych. Moje zdanie dosyć dokładnie wyraziłem
w poprzednim poście.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
Nie znam i nawet nie potrafię sobie wyobrazić takiego racjonalnego wywodu, ale także nie potrafię sobie wyobrazić człowieka o kompletnej wiedzy i całkowicie spójnym światopoglądzie. Nad spójnością własnego pracowałem wiele lat
i moim zdaniem udało mi się dużą spójność osiągnąć, ale zupełnie nie uważam, abym całkowicie pozbył się wszystkich irracjonalnych poglądów i jedyne co - moim zdaniem - odróżnia racjonalistów od innych, to otwarcie na wiedzę naukową
i argumenty innych - nawet tych sprzecznych z dotychczasowymi poglądami. Brak wiary w cokolwiek:

Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/

Nasz światopogląd to taka - mniejsza lub większa - spójna niespójność i najistotniejszym jest czym kierujemy się
w podejmowaniu ocen i decyzji.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Elasp to moim zdaniem człowiek o naprawdę sporej intelegincji
Idąc drogą pana Elaspa - co do "intelegincji", to nie sprzeczam się.
Natomiast jeżeli chodzi o inteligencję, to zależy od rozumienia tego terminu.
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515835
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515855
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,481016#w487184

Pozdrawiam.

@@@
.

>"Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę".
No tak, dotknąć to nie to samo, co tylko zobaczyć.

Chociaż...
Kiedyś wraz ze znajomymi poszedłem na ciekawy wykład. W czasie przerwy zaczęliśmy oglądać laserowy wskaźnik. Poświeciłem sobie na rękę i poczułem gorąco, prawie mnie parzyło. Kolega zaraz zrobił to samo i kłócił się, że tylko grzeje. Następna osoba stwierdziła, że nawet nie grzeje.

Później się dowiedzieliśmy, że to nawet nie był laser.
Ja jednak miałem zakodowane, że laser parzy.

Ale doświadczenie uczy.
Po jakimś czasie mama dostała w prezencie kawę czekoladową.
Zaparzyła ją i wszyscy oprócz mnie zaczęli zachwycać się czekoladowym smakiem.
W końcu mama mówi do mnie: Zobacz i zaczęła szukać na opakowaniu napisu, że to kawa czekoladowa. Nie znalazła.

>Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?

Rzeczywiście dopuściłem się tautologii, nawet domyśliłem się, że możesz mi to wytknąć, i pomyślałem o edytowaniu posta ale mi się nie chciało. Masakra.
Za racjonalne uważam to, za czym przemawiają w danej sytuacji argumenty, które są uznawane za słuszne i można je obronić, wykazać, że są lepsze od innych.

>Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania.
Szufladkowanie kojarzy mi się z czymś trwałym. A nie o to chodzi, tylko o ocenę uwzględniającą okoliczności.
Natomiast jeśli chodzi o "coś", to rzeczywiście jedne rzeczy zdecydowanie częściej są racjonalne od innych. Może niektóre nigdy nie są?
W przeciwnym razie nie byłoby sensu pytać o konkrety np. wiarę w zmartchywstanie.

>Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?
Jeśli potrafisz to uzasadnić, to nie mam zastrzeżeń.

>>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
>A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?
Czyli nie wiesz. Powiem Ci, że ja też.

>najistotniejszym jest czym kierujemy się
>w podejmowaniu ocen i decyzji.
Dokładnie tak samo myślę, a zastanawiam się tylko, czym trzeba się kierować, aby uwierzyć z zmartwychwstanie.