Miałem zamiar przyłączyć się do dyskusji w innym wątku.
Uznałem jednak, że lepiej będzie założyć odzielny wątek, ponieważ tematem moich rozważań nie jest chrześcijaństwo do góry nogami, tylko racjonalizm.

Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.

Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?
Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...
No właśnie - tak czy nie?

Powtarzam pytanie Rafała 73:
Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

Zmartwychwstanie można również rozumieć jako przebudzenie/oświecenie duchowe. Tak interpretowali je chrześcijańscy gnostycy. Nie wierzyli oni w zmartwychwstanie ciała, jedynie to, co duchowe mogło przetrwać śmierć. Swoją drogą nie pojmuję wiary w zmartwychwstanie ciała w wydaniu katolickim i nikt mi tego jakoś sensownie jeszcze nie wytłumaczył. Osobiście w takie zmartwychwstanie nie wierzę, ciało umiera i nie ma dla niego powrotu/reanimacji, a już szczególnie u "kresu czasów".

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

Myślę, że człowieka o bardzo ograniczonej wiedzy, który nie przejawia żadnych większych emocji wobec tej koncepcji, a wierzy w zmartwychwstanie wyłącznie z powodu braku stosownych narzędzi poznawczych, można by w pewnym sensie nazwać racjonalistą.

Racjonalista zaś, moim zdaniem, przede wszystkim powinien zastanowić się, dlaczego akurat zmartwychwstanie.

Dlaczego akurat ta czynność, a nie na przykład odśpiewanie Międzynarodówki stojąc na rękach sprawia, że następuje odkupienie.

>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
Człowiek nie jest istota czysto racjonalną, gdyż w jakimś stopniu kieruje się emocjami, instynktem, przeczuciami, podświadomością - cały ten bagaż nabyty w drodze długiej ewolucji biologiczno - kulturowej wykluczający czysty racjonalizm. I dobrze, bo dzięki temu możemy być wrażliwi na piękno, działać niekiedy z pasją, żywić empatię. Sztuką jest więc znaleźć równowagę i harmonię pomiędzy tymi dwoma aspektami naszej natury. Mamy więc do czynienia z pełnym wachlarzem tych kompromisów pomiędzy racjonalizmem a "emocjonalizmem". W przypadku nauk ścisłych chłodny racjonalizm jest naturalny, wręcz konieczny. Artysta muzyk zaś potrzebuje też wrażliwości na harmonie dźwięków, które akustyk może również analizować w sposób jak najbardziej racjonalny. Odpowiedź na postawione pytanie nie jest więc prosta i jednoznaczna. Religie, jako aspekty postaw nieracjonalnych też mają całe spektrum. Skrajnym przykładem nieracjonalności religii to przypadek skazania na śmierć kobiety w Sudanie za apostazję islamu. I takie formy nie-racjonalizmu zasługują na aktywne formy zwalczania ich. Jeśli zaś ktoś w duchu wierzy sobie w zmartwychwstanie to niech pozostaje to jego słodką tajemnicą. Tak długo jak nie nakłania czynnie innych do zaakceptowania jego wiary.

>Człowiek nie jest istota czysto racjonalną, gdyż w jakimś stopniu kieruje się emocjami, instynktem, przeczuciami, podświadomością - cały ten bagaż nabyty w drodze długiej ewolucji biologiczno - kulturowej wykluczający czysty racjonalizm.
Ja na to patrzę inaczej. Jeśli czyjeś przeczucia się sprawdzają, to kierowanie się nimi jest racjonalne.
Instynkt, emocje też mają swoje praktyczne funkcje, które sprawdziły się w toku ewolucji. Wręcz uważam, że nieracjonalne byłoby ignorowanie swojej podświadomości.
Czy można powiedzieć, że zwierzę jest nieracjonalne w swoich poczynaniach?

Natomiast bardziej zastanawia mnie racjonalność ludzkich przekonań. Bo właśnie to moim zdaniem odróżnia racjonalistów od nieracjonalistów.

>Zmartwychwstanie można również rozumieć jako przebudzenie/oświecenie duchowe.
Taką interpretację uznałbym za racjonalną. W końcu dotyczy ona stanu umysłu, a w umyśle prawie wszystko jest możliwe.

>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
>Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
>Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

Racjonalizm to skaner antywirusowy umysłu, który odsiewa nie umotywowane niczym przekonania i poglądy. Oczywiście taki skaner nie działa idealnie, raczej funkcjonuje w oparciu o pewne heurystyki niż logiczną analizę wszystkich napływających informacji. Sztuka polega na tym, by dobierać racjonalne heurystyki. Np. "wierzę bo widziałem" jest dość racjonalna, nie racjonalna może brzmieć "wierzę bo ktoś twierdzi, że widział". Gdyby zrobić testy statystyczne tych heurystyk, to zapewne okazałoby się, że pierwsza prawie zawsze okazywała się działać poprawnie, tymczasem druga jest bezużyteczna, przynajmniej w odniesieniu do ogółu populacji. Gdyby zacieśnić populację na której testowalibyśmy drugą heurystykę, np. do grupy naukowców, wtedy zapewne okazałaby się sprawdzać.
Niemniej jednak ostateczną wyrocznią do której racjonalista musi się odwoływać jest nauka i to moim zdaniem odróżnia racjonalistów od nie racjonalistów.

>Skrajnym przykładem nieracjonalności religii to przypadek skazania na śmierć kobiety w Sudanie za apostazję islamu. I takie formy nie-racjonalizmu zasługują na aktywne formy zwalczania ich. Jeśli zaś ktoś w duchu wierzy sobie w zmartwychwstanie to niech pozostaje to jego słodką tajemnicą. Tak długo jak nie nakłania czynnie innych do zaakceptowania jego wiary.

Z punktu widzenia ośrodków władzy religijnej sianie strachu wobec nie wiernych może być racjonalnym postępowaniem, ponieważ pozwala, poprzez wyeliminowanie opozycji, tę władzę utrzymać.

>Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. /Mariusz Agnosiewicz/
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

A co? Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił? W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie",
a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie".

Pozdrawiam.

@@@
.

>> I dobrze, bo dzięki temu możemy być wrażliwi na piękno, działać niekiedy z pasją, żywić empatię. Sztuką jest więc znaleźć równowagę i harmonię pomiędzy tymi dwoma aspektami naszej natury.

Sztuką jest też wybrać czym się w danym momencie kierować, sercem czy rozumem. Tej sztuki właśnie brakuje wielu ludziom, bo często gdy konieczny jest racjonalizm kierują się emocjami, a gdy można użyć emocji, kierują się rozumem.

Trzeba tu rozróżnić poglądy od zachowania. Żaden człowiek nigdy nie jest do końca racjonalny w zachowaniu, często działa się pod wpływem emocji, dokonuje niepotrzebnych zakupów. Racjonalista odróżnia się wyłącznie chyba tym, że ma racjonalne poglądy, myśli logicznie, konsekwentnie (co bardzo ważne) i nie przyjmuje na wiarę rzeczy absurdalnych. Z drugiej strony przecież nie da rady nie mieć w głowie ani jednego nieracjonalnego poglądu. Zawsze znajdą się jakieś uprzedzenia albo stereotypy czy poglądy w rodzaju: kobiety nie nadają się do polityki, czy: żaden ksiądz nie może być inteligentny(co widziałem na forum, a więc wypowiedziane przez racjonalistę). Więc generalnie racjonalista wyróżnia się tym, że nawet jeśli wierzy w irracjonalizmy to
a) są to małe irracjonalizmy,
b) nie jest ich wiele.

>Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił?
>W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie",
>a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie".
No i właśnie brakuje mi tych umiejętności, dlatego proszę Szanownego Pana o ocenę według Pańskiego wyczucia i zrozumienia.
Czy wiarę w zmartwychwstanie można uznać za racjonalną?
Jeśli nie, to czy osobę wierzącą w zmartwychwstanie można uznać za racjonalistę zgodnie z definicją:

Cytat:
>Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Wiem że mogą
Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą.

Pozdrawiam

>Np. "wierzę bo widziałem" jest dość racjonalna, nie racjonalna może brzmieć "wierzę bo ktoś twierdzi, że widział". Gdyby zrobić testy statystyczne tych heurystyk, to zapewne okazałoby się, że pierwsza prawie zawsze okazywała się działać poprawnie, tymczasem druga jest bezużyteczna, przynajmniej w odniesieniu do ogółu populacji.
Czepiałbym się tego prawie zawsze i bezużyteczna. Złudzenia optyczne, nieuwaga i luki w pamięci są zbyt powszechne, aby prawie zawsze ufać swoim spostrzeżeniom. Myślę, że nie ma wielkiej różnicy między własnymi spostrzeżeniami a relacjami z pierwszej ręki od zaufanych osób. Oczywiście statystycznie i w odniesieniu do ogółu populacji.
Natomiast tak zwana plotka miejska "słyszałem, że ktoś widzał" faktycznie jest bezużyteczna.
Może najwyżej zmotywować do sprawdzania, jeśli kogoś zainteresuje.

Poza tym zgoda.

>>Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
>Wiem że mogą
>Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą.
A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?

>A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?
I tu się z Tobą zgodzę, ponieważ ja też uważam, że racjonalne jest to, za czym przemawiają w danej sytuacji racjonalne argumenty. Sprawą drugorzędną jest, czym jest to coś.
Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?

>Czepiałbym się tego prawie zawsze i bezużyteczna. Złudzenia optyczne, nieuwaga i luki w pamięci są zbyt powszechne, aby prawie zawsze ufać swoim spostrzeżeniom. Myślę, że nie ma wielkiej różnicy między własnymi spostrzeżeniami a relacjami z pierwszej ręki od zaufanych osób. Oczywiście statystycznie i w odniesieniu do ogółu populacji.
>Natomiast tak zwana plotka miejska "słyszałem, że ktoś widzał" faktycznie jest bezużyteczna.
>Może najwyżej zmotywować do sprawdzania, jeśli kogoś zainteresuje.
>Poza tym zgoda.

"Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę". Słowa Tomasza bardziej mnie przekonują niż "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
Ale masz rację, na pewno jest to bardziej skomplikowane niż opisałem. Choć na ogół informacje od zaufanych ludzi są prawdziwe to czasem różnie z tym bywa. Przekaz informacji z ust do ust to jeden z głównych mechanizmów powstawania wierzeń religijnych.