Podczas sporu na temat istnienia stwórcy tego świata przeważnie padają argumenty ze strony wierzących, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Faktycznie tak jest ale można udowodnić nieistnienie dobrego i sprawiedliwego Boga, który nas kocha. Taki nie istnieje ze 100% pewnością i do tego prowadzi obserwacja świata w połączeniu z argumentami moralnymi. Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości, zostaliśmy stworzeni bez pytania i bez możliwości nieistnienia po śmierci jeśli istnieje tam inna forma życia lub reinkarnacja dalej na Ziemi. Każdy Bóg jakiego postawilibyśmy w miejsce pierwotnej przyczyny ma masę negatywnych skutków, których jest w przyrodzie dużo więcej niż tych dobrych. To człowiek tworzy dobro kiedy ma warunki do rozwinięcia się sumienia i uczuć. Wszystko co złe wynika nie z naszej natury a z natury całego świata, którego stwórcą miałby być bóg. Wiara w coś takiego musi spowodować, że człowiek moralny nie uznaje takiego Boga tylko odwraca się od niego. Ale wtedy jesteśmy skazani na piekło lub złą karmę. Jeśli wybieramy egoizm i ze strachu lub z powodu uniknięcia dysonansu poznawczego decydujemy się wierzyć w boga i być po jego stronie to mamy u tego bytu zapewnione niebo lub dobrą karmę. Robimy wtedy dobre rzeczy nie dlatego, że chcemy tylko ze strachu i egoizmu. Za to ten niby dobry Bóg wynagradza. Jeśli ktoś używa argumentu, że i tak jest dobrym człowiekiem i właśnie dlatego wierzy a nie odwrotnie to można zadać mu pytanie: do czego służy mu w takim razie wiara?

W pewnym sensie jesteśmy jaźnią zamkniętą w ludzkim ciele czyli wszyscy jako odrębne świadomości jesteśmy niewolnikami biorobotów, którymi są nasze ciała. Na to jacy jesteśmy wpływ mają geny i środowisko. Ludzie wierzący chcą uniknąć dysonansu poznawczego i wymyślają religie, w których zawsze jest dogmat o wolnej woli ale też o przymusie postępowania w określony sposób, który podoba się bogu lub tworzy dobrą karmę. To zamiast pomóc tworzy dodatkowe podziały między ludźmi. Różne grupy są dyskryminowane i obrażane lub czują się gorsze od innych przez co sprawiają problemy sobie lub społeczeństwu (jeśli sobie to i społeczeństwu). Religia powoduje też takie społeczne przekonania jak to, że być bogatym to wstyd a bieda jest szlachetna. Zupełnie jak przekonania powstałe przez komunizm. Bo religia to taki komunizm tylko, że duchowy. Zamiast partii jest bóg. Też są srogie zakazy i nakazy a za ich złamanie czeka kara (bóg/MO tylko czeka na twój zły uczynek i nie przeoczy żadnego).

>Podczas sporu na temat istnienia stwórcy tego świata przeważnie padają argumenty ze strony
>wierzących, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Faktycznie tak jest ale
>można udowodnić nieistnienie dobrego i sprawiedliwego Boga, który nas kocha.

Jasne że można. Nawet znajdzie się jakiś "spec" który to zrobi.
Ja to widzę tak. Praca i efekt.



Pozdrowienia dla "udowodniaczy" bogów

Zawsze można powiedzieć, że nie nam oceniać Bóstwo, wszak kim wobec niego jesteśmy
Z reguły dyskusja zawsze toczy się wokół koncepcji Bóstwa osobowego. Jeśli jednak wyznaje się koncepcję Bóstwa nieosobowego albo "ponadosobowego", nie wiem czy ma sens moralna ocena takiego tworu. Równie dobrze można mówić, że cała natura jest okrutna, egoistyczna i bazuje na wzajemnym pożeraniu, a razem zachwycać się jej pięknem, doskonałością. Świat ma wiele odcieni od blasków po cienie. Nasze poznanie jest tylko cząstkowe i wybiórcze. Może cały ten świat to jedna wielka szkoła, swoją drogą pogląd znany już w starożytności.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Z reguły dyskusja zawsze toczy się wokół koncepcji Bóstwa osobowego. Jeśli jednak wyznaje się koncepcję Bóstwa nieosobowego albo "ponadosobowego", nie wiem czy ma sens moralna ocena takiego tworu.
Zależy, ale generalnie na tym portalu dyskutuje się raczej (hipotetyczne) bóstwo mniej lub bardziej ingerujące w świat. Taki zaś twór jak najbardziej podlega moralnej ocenie i nie jest to ocena pozytywna.
>Nasze poznanie jest tylko cząstkowe i wybiórcze.
Ale czy jest jakieś inne?
>Może cały ten świat to jedna wielka szkoła, swoją drogą pogląd znany już w starożytności.
Wątpię. Zaś co do bóstw to już Epikur wiedział co w trawie piszczy mówiąc "Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?"

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Podczas sporu na temat istnienia stwórcy tego świata przeważnie padają argumenty ze strony wierzących, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Faktycznie tak jest ale można udowodnić nieistnienie dobrego i sprawiedliwego Boga, który nas kocha. Taki nie istnieje ze 100% pewnością i do tego prowadzi obserwacja świata w połączeniu z argumentami moralnymi.
Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości...

Coraz rzadziej już tu zaglądam na to forum, ale... czasem po prostu muszę coś napisać... taka alergia na brak logiki.

Jak zwykle, przeciwnik boga popełnia ten sam błąd, jak setki innych przeciwników, błąd logiczny, z którym nie da się już walczyć... to tak jak głęboka wiara w boga... jest i już!

Otóż kochany olsonie...

1. Jeśli istnieje Bóg (np Jahwe), to można z dużym pawdopodobieństwem przyjąc iż jest dla Ciebie niepojęty (no wiesz, jest w końcu wszech, naj i ach...). Dlatego też ów Bóg posługuje się prawdopodobnie logiką niedostępną dla Ciebie, ani dla mnie. Stąd nie możesz twierdzić, iż jest on niesprawiedliwy, bo coś tam widzisz. Bardziej prawdopodobne jest iż nie rozumiesz.

2. Jeśli nie istnieje, nie ma o czym pisać.

3. Ale właśnie obserwacja swiata prowadzi do wniosku kompletnie przeciwnego niż Ty wysnuwasz. Zło na świecie jest, są choroby, wojny itd... Ale większość ludzi żyje i chce żyć, prawda? Co więcej miliony są szczęśliwe, mają żony, mężów, dzieci, ciekawą pracę itd... A zatem świat nie jest zły, ale raczej dobry. Ludzkość rozwija się i ogólne warunki życia stają się coraz lepsze prawda?

Hawkins powiedział: raczej istnieje coś niż nic.
A ja powiem obserwując świat: raczej jest dobry niż zły.

4. No i oczywiście muszę jeszcze odnieść się do religii i Boga katolickiego (bo do niego pijesz) oraz jego "zła". Nie rozumiesz w ogóle przesłania tego Boga, nic a nic. Wyjaśnię Ci zatem istotę tej religii:

Bóg Cię stworzył (umożliwił istnienie) i kocha Ciebie (tak jak ojciec/matka daje życie i kocha), dał Ci też wskazówki jak postępować - dekalog + przykazanie miłości (jak ojciec/matka dają dzieciom wskazówki) i wolną wolę (jak kochający rodzice niekrępujący nakazami swych dzieci).

Bóg chce abyś Ty był podobny do niego, wyznawał podobne wartości, gdy tak będziesz czynił czeka Cię nagroda (niebo), ale nie musisz, sam wybierasz, sam ponosisz konsekwencje, to od Ciebie zależy.

Poniżej używam słowa Ty w znaczeniu człowiek.

A Ty się buntujesz, chcesz aby bóg kochał ciebei mimo, że nie będziesz się go słuchał? Sorry, bóg tutaj ustala reguły, ale do niczego Cię nie zmusza. Na dodatek cały czas, do końca życia masz szanse na zbawienie, nawet gdybyś był najgorsza łajzą przez całe życie, możesz na koniec "przejrzeć" na oczy. Bóg kocha cię zatem mocniej niż Twoja matka lub ojciec. Gdybyś bowiem był przez całe życie zbójem, mordercą to trudno byłoby u "normalnych" rodziców szukać dalej miłości do Ciebie. A u Boga można.

To jest istota tej religii. Reszta to dodatki.

>>Z reguły dyskusja zawsze toczy się wokół koncepcji Bóstwa osobowego. Jeśli jednak wyznaje się koncepcję Bóstwa nieosobowego albo "ponadosobowego", nie wiem czy ma sens moralna ocena takiego tworu.
>Zależy, ale generalnie na tym portalu dyskutuje się raczej (hipotetyczne) bóstwo mniej lub bardziej ingerujące w świat. Taki zaś twór jak najbardziej podlega moralnej ocenie i nie jest to ocena pozytywna.
>>Nasze poznanie jest tylko cząstkowe i wybiórcze.
>Ale czy jest jakieś inne?
>>Może cały ten świat to jedna wielka szkoła, swoją drogą pogląd znany już w starożytności.
>Wątpię. Zaś co do bóstw to już Epikur wiedział co w trawie piszczy mówiąc... "Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny.

Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek. Brak chęci do zapobiegania złu, nie oznacza braku miłosierdzia. Z resztą sam miał poglądy, zbliżone do elementu istoty religii chrześcijańskiej w pewnym kontekście, i sam nie mógł pojąć właśnie takiego boga? Gdyby poznał Jezusa, to by pojął.

Epikur bowiem uważał, że (za wiki):

"Dobre jest to co przyjemne, złe jest to co bolesne. Dla Epikura przyjemność i ból były ostateczną podstawą moralnego rozróżnienia między dobrem a złem. Jeśli ból zostaje świadomie wybrany zamiast przyjemności, to tylko dlatego, że w niektórych przypadkach prowadzi do większej przyjemności."

A czym że jest, jak nie bólem owym (złem) to radzenie sobie człowieka z losem na Ziemi? Poradzisz sobie? Pocierpisz? I niebo czeka (przyjemność)!

Gdyby Epikur żył póżniej byłby pewnie chrześcijaninem...

A tak został inspiracją Marksa...

>Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek...
I na tym można dyskusję zakończyć, bo nijak mnie nie przekonujesz, a mnie kolei nie chce się nawet próbować przekonać ciebie (szczególnie w świetle twoich wynurzeń w poście poniższym do olsona skierowanym), bo to całkowicie bezcelowe. Bozia dobra a niepojęta, ludzie grzeszne i niepojmujące, świat dobry a cierpienie konieczne do osiągnięcia rajskich rozkoszy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek...
>I na tym można dyskusję zakończyć, bo nijak mnie nie przekonujesz, a mnie kolei nie chce się nawet próbować przekonać ciebie (szczególnie w świetle twoich wynurzeń w poście poniższym do olsona skierowanym), bo to całkowicie bezcelowe.
Uważam podobnie, w wielu przypadkach dysusja z ateistami nie ma sensu, bo nie trzymają się zasad logiki.

A Epikur wnioskował nieuprawnienie. Z tego samego powodu z jakiego często robią to ateiści. Jesli bowiem bóg istnieje, może mieć inną logikę, inaczej rozumieć miłosierdzie, a Epikur zrobił to z pozycji człowieka, uznając przy tym z góry, że logika boska MUSI być zgodna z jego logiką.

>Bozia dobra a niepojęta, ludzie grzeszne i niepojmujące, świat dobry a cierpienie konieczne do osiągnięcia rajskich rozkoszy.

Gdybyś nawet jeszzce i 1000 razy próbował osmieszyć ten arguemnt, to on jednak pozostaje cały czas niewzruszony.

Śmieszą mnie te próby udowadniania nieistnienia boga z powodu brak jego definicji, sprzeczności nieskończoności, istnienia zła itd... Tego się nie da zrobić.

Jedyne co można powiedzieć o Bogu wszechwiedzącym (o ile istnieje), że jest dla nas niezrozumiały, to jedyna pewna rzecz. Są to rzeczy proste i logiczne, jak budowa cepa.

>Uważam podobnie, w wielu przypadkach dysusja z ateistami nie ma sensu, bo nie trzymają się zasad logiki.
Z twoich Brzostowski ust takie oskarżenie to jak pochwała.
>A Epikur wnioskował nieuprawnienie. Z tego samego powodu z jakiego często robią to ateiści. Jesli bowiem bóg istnieje, może mieć inną logikę, inaczej rozumieć miłosierdzie, a Epikur zrobił to z pozycji człowieka, uznając przy tym z góry, że logika boska MUSI być zgodna z jego logiką.
Pewnie wszystko może mieć inne i gdzie tak maluczkim do zrozumienia boskiego planu, itp., itd. Bóg nie jest zły tylko ludzie (stworzeni na jego obraz i podobieństwo podobno) go nie rozumieją, jednocześnie jednak część owych ludzi wie co się bogu podoba a są i tacy co wiedzą, że (postulowany) bóg jest niezrozumiały.
>Gdybyś nawet jeszzce i 1000 razy próbował osmieszyć ten arguemnt, to on jednak pozostaje cały czas niewzruszony.
Dla ciebie z pewnością. Ale czy ty potrzebujesz choćby tak marnych argumentów żeby wierzyć? Nie wydaje mi się.
>Śmieszą mnie te próby udowadniania nieistnienia boga z powodu brak jego definicji, sprzeczności nieskończoności, istnienia zła itd... Tego się nie da zrobić.
Udowodnić nieistnienia? Pewnie nie. Żeby jednak pokazać, że istnienie boga jest tak nieprawdopodobne, że ktoś niezindoktrynowany nie ma problemu z przyjęciem takiego rozumowania wspomniane próby w zupełności wystarczają.
>Jedyne co można powiedzieć o Bogu wszechwiedzącym (o ile istnieje), że jest dla nas niezrozumiały, to jedyna pewna rzecz. Są to rzeczy proste i logiczne, jak budowa cepa.
A można tak powiedzieć bo Brzostowski wie, że tak jest.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek. Brak chęci do zapobiegania złu, nie oznacza braku miłosierdzia.

Tak, ale z braku chęci do zapobiegania zła, wszechmocy i wszechwiedzy rodzi się już sadyzm, a ten jednoznacznie wyklucza miłosierdzie, niezależnie od jego definicji.

> Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek. Brak chęci do zapobiegania złu, nie oznacza braku miłosierdzia.

Móc, a nie chcieć. To się nazywa nieudzielenie pomocy koniecznej. U nas, na Ziemi jest to karalne.

> Gdyby Epikur żył póżniej byłby pewnie chrześcijaninem...

Nieładnie, facet już nie żyje, nie może się bronić

> A czym że jest, jak nie bólem owym (złem) to radzenie sobie człowieka z losem na Ziemi? Poradzisz sobie? Pocierpisz? I niebo czeka (przyjemność)!

A czym że jest, jak nie bólem owym (złem) wydatek (strata) dwóch tysięcy złotych na komplet ściereczek? Wydatek zrobisz? Pocierpisz? I nagroda pieniężna czeka (przyjemność)!

Co jest z tym złym losem na ziemi? Tę religię chyba wymyślili ludzie okrutnie nieszczęśliwi.

>Nieładnie, facet już nie żyje, nie może się bronić

Ale ja mogę i zmaierzam się bronić przed Twoimi kalumniami
www.racjonalista.pl/forum.php/s,642213#w642362

Nerwy?
Odpowiem, nie bój żaby.

> Jak zwykle, przeciwnik boga popełnia ten sam błąd, jak setki innych przeciwników, błąd logiczny, z którym nie da się już walczyć... to tak jak głęboka wiara w boga... jest i już!

Zostawże już tę "logikę" w spokoju. Najbardziej logiczny fragment tej wypowiedzi to "jest i już!"
Nie da się być przeciwnikiem boga będąc niewierzącym.

> 1. Jeśli istnieje Bóg (np Jahwe), to można z dużym pawdopodobieństwem przyjąc iż jest dla Ciebie niepojęty

Dlaczego tym "niepojęciem" najbardziej szastają osobnicy nie będący w stanie pojąć prostych, przyziemnych spraw?

>Zależy, ale generalnie na tym portalu dyskutuje się raczej (hipotetyczne) bóstwo mniej lub bardziej ingerujące w świat. Taki zaś twór jak najbardziej podlega moralnej ocenie i nie jest to ocena pozytywna.
Mam tego świadomość, teistyczne bóstwo ingeruje w świat, dla mnie taka ingerencja przejawia się w całym stworzeniu, wszystko jest ciągle w ruchu, z drugiej strony wierzę, że bóstwa nie interesuje specjalnie czy będziemy je czcić ani to jak będziemy się zachowywać. Przy czym nie wyklucza to w moim przypadku bycia moralnym.

>Ale czy jest jakieś inne?
Na tym padole nie może być inne, czy jest możliwe jakieś inne gdzie indziej tego nie wiem(nie mam pewności czy jest to "gdzie indziej"), a daruję sobie swoje wywody, ponieważ nie będą one ani trochę racjonalistyczne.

>Wątpię. Zaś co do bóstw to już Epikur wiedział co w trawie piszczy mówiąc "Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?"
Epikur miał pewną koncepcję Bóstwa i z tego wynikały jego wnioski. Dlaczego Bóstwo musi być wszechmocne i miłosierne według naszych standardów? Osobiście zamiast słowa Bóg, które budzi dość jednoznaczne skojarzenia z chrześcijaństwem wolę używać pojęć takich jak Jednia, Pełnia bądź Bóstwo. Epikur miał na myśli bóstwo teistyczne, a te deistyczne pewnie nie byłoby w takim razie dla niego bóstwem. Ach te słowa

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Dlaczego Bóstwo musi być wszechmocne i miłosierne według naszych standardów?
Oczywiście takie hipotetyczne bóstwo wcale nie musi być wszechmocne ani miłosierne. Brak wszechmocy można wszelako wybaczyć, brak miłosierdzia to jednak inna sprawa i tu wracamy do Epikura.
>Osobiście zamiast słowa Bóg, które budzi dość jednoznaczne skojarzenia z chrześcijaństwem wolę używać pojęć takich jak Jednia, Pełnia bądź Bóstwo.
Choć uważam, że słowa mają siłę to jednak te zdają mi się bez znaczenia. Epikur trafił w samo sedno - jeśli bóg nie jest miłosierny i nie powstrzymuje zła to dlaczego zwać go bogiem i czcić, to samo jeśli jest bezsilny. Jeśli zaś jest tyranem to również nie warto. Można też oczywiście założyć boga-stwórcę, który dał początek wszystkiemu a potem niczym się już nie interesuje, ale takie założenie nie ma żadnych podstaw, podobnie jak nie ma sensu czczenie takiego boga.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.