Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea„sprawiedliwości" i „niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii „krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy? Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym — ryba nie czułaby się przemoczona. Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu — bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom. Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga — czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu — musiałem uznać, że część owej rzeczywistości — mianowicie moja własna idea sprawiedliwości —zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. „Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.

C.S. Lewis

>Nie rozumiem. Czy 2+2 może kiedykolwiek dać 5?
Tak. Tak samo, jak suma kątów w trójkącie może być różna od 180 stopni, a logika nie musi być boolowska.

Zbyt płytko osadziłeś istotę Boga, jako kogoś majstrującego nieustannie przy zabawce jaką sobie zafundował. Wiele spraw można zobaczyć w świetle teorii ewolucji, doboru naturalnego, inaczej walki o przetrwanie. Mechanizm kierujący tym światem jest dla nas ludzi zbyt skomplikowany abyśmy mogli go rozumieć bez posługiwania się stereotypami. Szczęście, nieszczęście, cierpienie, niesprawiedliwość są odczuciami subiektywnymi, lokującymi cię w społeczności jakiej funkcjonujesz. Różnorodność odczuć poszczególnych osobników jest częścią dostosowania środowiskowego, bodźcem motywującym do działania. W Przyrodzie nie ma czegoś takiego jak stagnacja. Jeśli przyjmiemy, że proces ten zainicjował Bóg, cz jak kto woli wielki wybuch, to będąc ciekawym obserwatorem, dojdziemy do przekonania, że to jest mechanizm samonapędzający się. Oczywiście niezliczeni wyznawcy cudów przekonują, że on ciągle majstruje przy świecie. Gdyby tak było, to rzeczywiście Twoje rozterki byłyby uzasadnione. Zauważ jednak, że to my sami go materializujemy i wizualizujemy w naszych główkach. Dlatego wszystko jest w Twoich rękach, że tak powiem. Zawsze masz szerokie pole działania, gdy młotkiem w palec sobie przygrzmocisz, możesz kląć jak szewc, zmówić zdrowaśkę dziewczyniną, że nie walnąłeś się mocniej, jednak gdy nie wyciągniesz właściwych wniosków na przyszłość ze zdarzenia, twoje emocje z tym związane nie przyniosą Tobie pożytku, a to z kolei czyni cię gorszym "materiałem budowlanym"

>Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.

Mity o okrutnych i niesprawiedliwych bóstwach są raczej regułą, nie wyjątkiem. Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.

Cytat:
   Ohh RLY ?
To gdzie 2+2 !=5 ???

Jeżeli chodzi o trójkąt, suma kątów w trójkącie w GEOMETRII EUKLIDESOWEJ MUSI być równa 180 stopni, inaczej to nie jest trójkąt...
    To , co próbujesz przemycić, to delikatna, cichutka, niezauważalna: ZMIANA DEFINICJI.
   Taak, logika nie musi być Boolowska ale ... wtedy mówisz o czymś INNYM.
Prawda-fałsz-nie wiem.

Jeżeli nie wiesz, to nie wiesz, co nie znaczy, że NIE prawda AND (i) NIE fałsz.

pozdrawiam.

---

>Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea"sprawiedliwości" i "niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii "krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy?

Generalnie wszechświat nie jest ani sprawiedliwy ani nie sprawiedliwy. Prawa fizyki z definicji są obojętne wobec człowieka i jego losu. To ludzie próbują nadać im cechy ludzkie, by przez to stały się bliższe, możliwe do okiełznania, podatne na nasze błagania i sugestie - modlitwy.

>Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym - ryba nie czułaby się przemoczona.
>Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu - bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom.

Słaby Twój argument wobec tego. Racjonalista nie może uważać, że jeśli rzeczywistość nie odpowiada własnym przekonaniom, to tym gorzej dla rzeczywistości. Jak wyżej pisałem wszechświat jest obojętny i nie wykazuje żadnego stosunku wobec zamieszkujących jedną z planet istotek. Mało tego sama planeta również jest zupełnie obojętna. I uważam, że ludzie właśnie z tą obojętnością nie mogą się pogodzić. Ciężko zaakceptować niektórym fakt, że osoby giną przypadkiem, a nie "zostały powołane do życia wiecznego", czy że "bóg miał jakiś plan, nie do pojęcia dla zwykłego człowieka".

>Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga - czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu - musiałem uznać, że część owej rzeczywistości - mianowicie moja własna idea sprawiedliwości -zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje.

Niby dlaczego?

>Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również
>stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. "Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.
>C.S. Lewis

Bardzo odległe i nietrafione porównanie. Sens i brak sensu są pojęciami abstrakcyjnymi - nie odnoszącymi się do parametrów świata. W przeciwieństwie słowa światło i ciemność są powiązane z istnieniem konkretnych parametrów fizycznych. Z przyczyn oczywistych nie tworzy się słów opisujących zjawiska nie istniejące do definiowania świata, natomiast na płaszczyźnie abstrakcyjnej - jaką niewątpliwie jest kwestia sensowności świata - możemy tworzyć dowolne semantyczne byty.

Swoją drogą nie ma żadnych dowodów na to, że wszechświat sens posiadać winien. Zjawiska fizyczne, biologiczne, chemiczne są wypadkową praw rządzących materią, praw które ona posiada wskutek jej natury. A ta nie została nadana przez jakiegoś boga, czy cokolwiek podobnego, lecz zaistniała w wielkim wybuchu.
Świat jest niesprawiedliwy ale poprzez zachowania ludzi - w tym religijne fanatyzmy, które doprowadzają do tragedii. Religia jako taka, nie jest godna żadnego szacunku. Niby dlaczego pogląd na istnienie jakiegoś bytu ma być takowego godzien. Urojenia są dość dobrze rozpoznane przez medycynę i właśnie psychiatria powinna się religią zajmować jako zaburzeniem poznawczym umysłu. Człowiek w pewnym wieku powinien wyrosnąć z wyobrażeń niewidocznych przyjaciół, a jeśli tak się nie dzieje, to ma problem.

>...poczekać aż sens sam do Ciebie przyjdzie...

Zakładasz, że człowiek jest bierną masą, a sens spada na niego jak łaska z nieba, jak los lub fortuna.
Sens życia można (należy?) ująć na sposób konstrukcji, nie tyle go szukać (jak grzyba w lesie), lecz wyznaczyć sens i go realizować. Sens byłby więc konstruktem (projektem) złożonym z wyznaczeniem celu działania, doboru środków, zbadaniem kontekstu, metod, samym procesem realizacji i wreszcie jego osiągnięciem lub nie, co nie znaczyłoby tragedii, lecz jedynie korektę owego sensu. Sens ma bardziej coś z testowania hipotezy, niż skończonego bytu. I nie ma się co dziwić tym, którzy czekając na sens, nie widzą go, a jeśli, to tylko przez przypadek. Tak więc sens jest wyborem pewnego sposobu bycia, a nie czekaniem na Godota: nawet, jeśli za sens życia uznasz medytację w lotosie lub grabienie działki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.
No właśnie, czy to jest prawda? Na pierwszy rzut oka wygląda, że tak. No bo wiadomo: choroby, cierpienia, wojny itd...

Co robi większość Europejczyków w weekend? Cierpią, chorują, prowadzą wojny?

Co robi większość ludzi na świecie? Cierpi?

Z tego co wiem, obserwując świat, większość ludzi na świecie, żyje, pracuje, odpoczywa, cieszy się i CHCE ŻYĆ!

Ludzie są raczej szczęśliwi niż nieszczęśliwi! Świat jest raczej pozytywny niż negatywny.

Większość ludzi ma rodziny, cele w życiu, pracę, przyjaźnie i miłości.

Statystycznie zatem rzec ujmując, jest bardziej OK, niż nie OK.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.
>No właśnie, czy to jest prawda? Na pierwszy rzut oka wygląda, że tak. No bo wiadomo: choroby, cierpienia, wojny itd...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660

>Statystycznie zatem rzec ujmując, jest bardziej OK, niż nie OK.
No, właśnie! Dzięki Bogu i ludzkiej religijności? Czy dzięki procesom zeświecczenia i odrzucenia wiary w społeczeństwach coraz większej części cywilizowanego świata?
naukawpols(*)-i-zanik-kultury-przemocy.html

We współczesnym świecie najwięcej masowych zbrodni popełniają wyznawcy jednej wersji Boga na wyznawcach innej wersji lub ateistach.

@@@

---

Ponieważ nie ma imprimatur, to "Ignoruję Bogusławskiego"
Normalne, jak to ignorant.
.

>Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i
>niesprawiedliwy.
Którego Boga masz na myśli? ... no i który wszechświat?
Ledwie kilka dni na to forum "nie wchodziłem", a tu taaaki postęp.
No i te filozoficzne wywody w dziale religijnym:

>[...]Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym - ryba nie czułaby się przemoczona.
Wooow! Nie wiem jak tam inne człowieki, ale ja po wpadnięciu do wody czułbym się ... mokry.
Natomiast przemoczony, to od deszczu lub wtedy, gdy nieuważny "drajwer" w kałuże wjedzie.

>Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również [...]
Nie wiem jak tam "globalny" Ateizm, ale mój ateizm , jak i ateizm sporej grupy moich znajomych nie zajmuje się takimi ... duperelami.
Uważam przedmiotowy temat za zwyczajnie naciągany. (punkty, głosy, etc.)
Natomiast dla ludzi myślących racjonalnie ... poligon do myślenia ... O.

No to wyobraź sobie, że rodzisz się np. świnią a nie człowiekiem. Przychodzisz na ten świat z niezwykle wrażliwym układem nerwowym, czułym na ból, strach, stres, z dobrze rozwiniętym mózgiem, czujesz przywiązanie (nie bójmy się nazwać tego miłością) do matki i innych osobników z grupy, jednym słowem, jesteś małym rozbrykanym dzieciakiem potrzebującym poczucia bezpieczeństwa, zabawy i ciekawym otaczającego cię świata. Niestety, masz powszechnego świńskiego pecha, i rodzisz się na przemysłowej farmie. Beton, klatka, oddzielenie od matki, dezorientacja, chaos i wszechobecny strach miejsca, gdzie koniec wisi w powietrzu. Koniec też nie zawsze jest zgodny z unijnymi przepisami, delikatnie mówiąc. Dziennie, takie przypadki idą w miliony, a ich cierpieniem można obdzielić średniej wielkości miasto, a jakby nie patrzeć, jest to cierpienie istot niewinnych (biorąc pod uwagę nie tyle kościelną nomenklaturę, ile wrażliwość człowieka, dość empatycznego ze swej natury). Znajdź mi w tym wszystkim choćby źdźbło sprawiedliwości i okruszek sensu, innej proweniencji niż ludzka, a obwołam cię mistrzem i będę kapcie ci przynosić.

---

· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i
>niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea"sprawiedliwości" i
>"niesprawiedliwości"?
Cierpienie nie może być argumentem przeciwko Bogu, bo alternatywą istnienia świata mogłoby być tylko jego nieistnienie, a Bóg stwarzając świat uznał, że życie, którego elementem jest także cierpienie ma wartość i sens, których by nie było, gdyby życia nie było wcale. Świat nie jest bardzo okrutny i niesprawiedliwy, lecz podlega prawom natury, człowiek potrafi być okrutny i niesprawiedliwy.
Idea sprawiedliwości wzięła się od Boga, człowiek, istota świadoma dobra i zła nie podlega tylko prawom natury, ale również prawu bożemu.

>Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".
Pseudoodpowiedzi udzielają pseudoreligie, Religia udziela odpowiedzi. Pseudoreligie posiadają wiedzę o istnieniu swoich bogów, Religia takiej "wiedzy" nie posiada, Religia wierzy w istnienie Boga.

>kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga.
Nie możemy, bo Bóg nie może bezpośrednio ingerować. Wbrew temu co głoszą fałszywe religie, nie jest cudotwórcą-magikiem. Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata, w tym otwieranie świadomości, kształtowanie mentalności człowieka.

>Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
>Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.
Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?

>Bóg nie może bezpośrednio ingerować. ... Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata...

Zdaje się, że taki bóg byłby czystą sprzecznością: ingeruje i nie ingeruje zarazem, stwarza i nie stwarza, jest i nie jest. Musisz wymyślić jakiś kolejny nonsens, aby tę sprzeczność znieść. Chyba że ją zaakceptujesz, a wtedy wszelki bełkot byłby usprawiedliwiony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.