Nasz ewangelizator Janek77 napisał niedawno:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643610
Wielokrotnie dopytywany o źródła swojej wiedzy milczy jak zaklęty. Napisał tylko np. dziś:
Cytat:
Nie chcę czekać dalej, wiec zakładam.
Co myślicie o ludzkości w liczbach przez ostanie setki tysięcy lat i miliony?
Mnie udało się odnaleźć takie dane:
archeowies(*)przodkow-zylo-12-mln-lat-temu/
www.pnas.org/content/107/5/2147.abstract
www.nytimes.com/2010/01/19/science/19human.html
W skrócie: źródła te mówią, iż naukowcy z Akademii Nauk USA oraz Uniwersytetu Utah w Salt Lake City (USA) na podstawie przeprowadzonych badań DNA oszacowali mniej-więcej stałą liczbę ludzi w okresie 1.2 miliona do kilku tysięcy lat temu, zawierającą się pomiędzy 20 i 60 tys osobników.

Kolega Fizyk gdzie indziej zaznacza, że populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643720
a chwilowe zaniżenie do owych 10 tysięcy paleontolodzy łączą z wybuchem ponad 70 tys. lat temu superwulkanu Toba (ósmy, najwyższy stopień na skali VEI (Volcanic Explosivity Index - Indeks Eksplozywności Wulkanicznej).

Jak było naprawdę?
Zapraszam do dyskusji, również kol. Janka77 który niechybnie posiada jakąś wiedzę naukową, której my nie mamy.

PS Spójrzcie niżej - jak bardzo Adam i Ewa znani z obrazów są niepodobni do rzeczywistych pierwszych ludzi


Australopithecus afarensis

Z tego, co rozumiem, to z koncepcji mitochondrialnej Ewy (do dziś raczej nie odwołanej) i analogicznego Adama (w linii męskiej), ktoś wywnioskował, że kiedyś rzeczywiście żyła jedna para ludzi... Tyle, że:
1) 'wąskie' gardła dla linii żeńskich i męskich przypadają na inny czas;
2) to ma być jeden przodek/przodkini, plus minus błąd metody, który wynosi (z tego co pamiętam), coś koło 20 sztuk (oczywiście trudno przyjąć, że ludzkość liczyła -19 samic, ale z drugiej strony kilka to też wąskie gardło, ale to nie pojedyncza Rodzicielka);
3) możliwe, że to rzeczywiście 'wąskie gardło', ale możliwe też, że jakaś linia ewolucyjna miała przewagę i zdominowała populacje w długim okresie (hm... może odporność na jakąś chorobę?).

Można by to dopasować (w sensie niesprzeczności, a nie wynikania) do obrazu biblijnego (plus nauka Kościoła w XXI wieku), czyli jakaś linia hominidów zostaje obdarzona ludzką duszą (i dotyka jej grzech pierworodny ), po czym dominuje ona gatunek biologiczny (nie prowadząc do sprzeczności, jak pytania o to, z kim dzieci miały dzieci Adama i Ewy, skoro nie ze sobą, a jakimiś innymi ludźmi). Można by, gdyby nie jedno ale -- niezgodność chronologii dla linii męskiej i żeńskiej. I długo wcześniejszą utratę odnóży przez węża-kusiciela :lol:

>Według mnie jest to przede wszystkim przestrogą przed pychą.
Ale też wiąże moralność z wiedzą. To bardzo ciekawe i twórcze powiązanie.
Z alegorycznym sensem Biblii są jednak dwa problemy. Pierwszy to ten, że Kościół oficjalnie zwraca także uwagę na sens dosłowny (co w wielu fragmentach zupełnie nie ma sensu). Drugi to ten, że trzeba ustalić jakąś linię interpretacji, a tu już trudno o zgodność.

>Człowiek od zawsze ma pociąg do zrównania się z atrybutami zarezerwowanymi dla Boga. Faraonowie egipscy, Cesarze rzymscy, Hitler z swoją manią wyższości rasy aryjskiej oraz klasyfikacją podludzi, czy wreszcie Stalin z chęcią spowodowania w co człowiek ma prawo wierzyć, a w co nie.
Co za pophistoria :lol:
Faraonowie egipscy -- tak, uchodzili za bogów; choć w politeizmie było o to łatwiej.
Cesarze rzymscy? Generalnie nie. Kilku przypisuje się chęć przejęcia boskiej czci, na wzór niektórych władców hellenistycznych (np. egipskich...) -- Kaligula jest dobrym przykładem. Ale to, że jest przykładem modelowym, wskazuje też, że bynajmniej nie była to reguła. (Generalnie: ci, którzy zostali cesarzami w wieku dojrzałym boskich przymiotów sobie nie przypisywali; ci którzy zostawali nimi, jako dzieci -- regularnie.)
Inną rzeczą było ich ubóstwienie po śmierci. Coś jak obecna regularna kanonizacja byłych papieży...
Hitler? Też nie. Uważał sie za narzędzie Boga. 'Rasę aryjską' też ubóstwiał tylko w znaczeniu potocznym.
Podobnie Stalin, który kieorwał się inżynierią społeczną (kierują się nią i nasi rządzący, próbując np. popularyzować wśród Polaków prowadzenie własnego biznesu), ale to nie czyni go kimś równym Bogu.
(Uwaga: w przypadku Hitlera i Stalina to, że nie uznawali się za równych Bogu, nie oznacza, że nie kierowali masowymi mordami.)
Pycha -- oczywiście, jest powszechną przypadłością. Ale nie każda pycha to uznanie siebie za Boga...

> jakaś linia hominidów zostaje obdarzona ludzką duszą (i dotyka jej grzech
> pierworodny ), po czym dominuje ona gatunek biologiczny (nie prowadząc
> do sprzeczności, jak pytania o to, z kim dzieci miały dzieci Adama i Ewy, skoro
> nie ze sobą, a jakimiś innymi ludźmi). Można by, gdyby nie jedno ale -- niezgodność
> chronologii dla linii męskiej i żeńskiej. I długo wcześniejszą utratę odnóży
> przez węża-kusiciela :lol:

No tak. Moje uwagi:
1. Jedno "ale" urasta du Ciebie do dwóch, chyba że miało być, jak w słynnym monologu satyrycznym Janusza Gajosa: pierwsze primo, drugie primo
2. O ile dobrze pamiętam Księgę Rodzaju, pada tam stwierdzenie "niedobrze człowiekowi być samemu". Jeśli wkoło były jakieś rónoległe linie hominidów "bez duszy" to znów powstaje pytanie, co tak naprawdę pociągnęło syna Adama i Ewy do związania się z nimi w kraju Nod. Bo chyba nie poczucie samotności (zarezerwowane dla ludzi).

Co więcej, grzech pierworodny w tym kontekście nastręcza dodatkowe trudności.
Gdyby nie zerwanie jabłka z drzewa poznania, nie byłoby Kaina ani Abla, gdzie.. jeden z nich wiąże się z hominidami bez duszy, ale również bez grzechu (chyba że równolegle w Nod nastąpiło inne stworzenie).

Ostatnia rzecz: rónoległe linie hominidów, niezwiązane z Adamem i Ewą a pochodzące z Nod 'musiały' z czasem wymrzeć. Czy są na to jakieś dowody?
Trochę nie chce mi się w to wierzyć, zważywszy iż do dziś mamy na świecie sporo naczelnych - innych niż homo sapiens: pawiany, szympansy itp.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>1. Jedno "ale" urasta du Ciebie do dwóch, chyba że miało być, jak w słynnym monologu satyrycznym Janusza Gajosa: pierwsze primo, drugie primo

Przepraszam, ale w którym słynnym monologu satyrycznym Gajosa? Bo mi się jakoś bardziej kojarzy, że tak mówił Kolega Kierownik u Fedorowicza.

Poszukam wieczorem, w pracy mam poblokowane portale typu youtube, wrzuta itp.
Monolog z początku lat 90tych.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nasz ewangelizator Janek77 napisał niedawno:
>Cytat:

Udowodnione jest naukowo na bazie kodu DNA, że pochodzimy od jednych
>Rodziców.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643610
>Wielokrotnie dopytywany o źródła swojej wiedzy milczy jak zaklęty. Napisał tylko np. dziś:
>Cytat:

O DNA założę osobny wątek. Wątek o DNA musi się zazębiać z Kreacjonizmem Ewolucyjnym, by był
>rozumiany kierunkowo i musi być zaczątkiem wielu nowych wątków więc nie może być rozmytym.

Na moje widzenie, to biedny ten janek77. Kolego nie doczekasz odpowiedzi janka77. A jeśli, to będzie znów stek niestrawialnych bzdur. Wlazł w dziedzinę na której się nie zna (tak jak ja), brnie w tym błocie nie bacząc na nic, że biedak tonie na własne życzenie. Bez wnikania w istotę DNA nie doczekałem się prostego wyjaśnienia, a czytam wywody janka77 z uwagą, sposobu rozpłodu z jednej pary. Jeżeli wg janka77 na początku religijnego świata było od razu dwóch ludzi (pal piorun jak stworzeni bo przeczy wszystkiemu) i owocem ich pożycia było dwóch osobników płci męskiej (tak mi tłumaczono), z czego jeden zatłukł drugiego, to pozostało trzech ludzi na tym świecie. Dwóch osobników męskich i jeden płci żeńskiej. Jak wobec tego dalej się rozmnażali? Skąd nagle dowiaduję się, po dociekaniach, o jakiejś kobiecie dla Kaina. Czyżby Bóg w sąsiednim powiecie w ramach prac zleconych lub dodatkowych zrobił kobietę dla Kaina? A może jest konkurencyjny inny Bóg i tworzył, bez wiedzy twórcy tylko tych dwóch osobników? A może Kain zastartował......? Nie będę dalej dociekał, bo mógłbym mieć proces o obrazie tzw. "uczuć" religijnych. Nie zamierzam wykpiwać tej mętnej pisaniny, ale sama w sobie o to się prosi, jak i ci co to głoszą. Dlatego tylko czytałem wypociny janka77 nie włączając się do dyskusji. Jakżeż mogę go szanować, kiedy on sam się nie szanuje?
Mam kolegę zootechnika, który całe swoje życie oddał hodowli koni w stadninie Łabiszyn niedaleko Bydgoszczy. Zapraszany byłem tam na przejażdżki na koniach. W trakcie wypytywałem go o tajemnice sukcesu hodowli. Między innymi nawiedzony zapytałem, co by się stało gdybym kupił ogiera i klacz czekając na źrebięta. Potem dopuszczałbym, żeby rodzeństwo po tej jednej parze ze sobą się dalej rozmnażało itd. Popatrzył na mnie z ironią. Odpowiedział, że przynajmniej po czwartym pokoleniu już może nie być piątego pokolenia z powodu blokady genetycznej. Natura sama się broni przed takimi związkami, tworząc osobniki niezdolne do dalszego rozpłodu lub kalekie, niezdolne do życia. W ten sposób na własne życzenie zniszczysz sobie hodowlę. Teraz do mnie dociera dlaczego nawet prawo zabrania związków między rodzeństwem. Jednak w opowieściach o dziwnych treściach w Biblii, tego warunku nie spełniono. Jak wobec tego wg janka77 powstała ludzkość i to w takiej ilości i tak zróżnicowana w wyglądzie? Rozumiem, ze pytanie nie kieruję do kol. Głodzika, ale janek77 też mi nie odpowiedział. Przecież konie i człowiek, choć nie należą do tego samego gatunku, są ssakami i proces rozpłodu i praw tym rządzących są takie, poza nielicznymi wyjątkami, same.
Co do ilości ludzi (mówiąc o przypuszczalnym okresie tworzenia się homo sapiens) nie dowiemy się nigdy ilu ich mogło być na Ziemi na podstawie badań DNA, bo nie mamy kompletów DNA w wykopanych szkieletach, a zmumifikowane lub sfosylizowane kopaliny już nie zawierają, lub mają DNA niekompletne (śladowe). Zresztą ani wieku ani czasu nie można po DNA dociec, a tym bardziej określić wielkości populacji. Pytanie raczej dla tych co lubią fantazjować. Faktem zatem jest, że na podstawie kopalin, zalążek człowieka nie wyglądał jak naiwnie przedstawiany na obrazach Adam i Ewa. I tego co napisałem jak wyżej będę bronił jak niepodległości, przed zakusami religianckiego manierowania, bo jestem o tym przekonany, że jak to w filmie: "Sądy (religianckie) sądami, ale prawda jest po naszej stronie".

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Monolog z początku lat 90tych.

To daj temu spokój, to będzie późna kopia. Skecze Fedorowicza z Dyrekcją Cyrku w Budowie i Kolegą Kierownikiem to "60 minut na godzinę" i lata siedemdziesiąte - wczesne osiemdziesiąte (do stanu wojennego).

Chylę czoło przed wiedzą kolegi cmosa. Gajos prawdopodobnie zasłyszał i zaadaptował.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>1. Jedno "ale" urasta du Ciebie do dwóch, chyba że miało być, jak w słynnym monologu satyrycznym Janusza Gajosa: pierwsze primo, drugie primo
Tak, myślałem o jednym, a dorzuciłem i drugie

> Bo chyba nie poczucie samotności (zarezerwowane dla ludzi).
Dusza ludzka obejmuje cechy duszy zwierzęcej, jak naucza św. Tomasz z Akwinu [citation needed ], mógł ich więc pociągać zwierzęcy seks

>Ostatnia rzecz: rónoległe linie hominidów, niezwiązane z Adamem i Ewą a pochodzące z Nod 'musiały' z czasem wymrzeć. Czy są na to jakieś dowody?
Hipoteza mitochondrialnej Ewy nie mówiła o odrębnych gatunkach, więc jej złożenie z nauką KK do tego nie prowadzi. Pozostaje kwestia duszy, a ta, jak się obawiam, nie zostawia ona śladów w zapisie kopalnym...

>Dusza ludzka obejmuje cechy duszy zwierzęcej, jak naucza św. Tomasz z Akwinu [citation needed ]

Tak tak, ale to również wiemy i z nowoczesnych nauk i z własnych obserwacji

> mógł ich więc pociągać zwierzęcy seks

Czysta perwersja. Czyli "niedobrze człowiekowi żyć samemu, uczyńmy mu zatem (..)" do kosza

>> Ostatnia rzecz: rónoległe linie hominidów, niezwiązane z Adamem
>> i Ewą a pochodzące z Nod 'musiały' z czasem wymrzeć. Czy są na to jakieś dowody?
> Dusza nie zostawia śladów w zapisie kopalnym, ja się obawiam...

Hm. Popatrz na konsekwncje: jeśli nie wymarły, to niektórzy z nas mogą ją mieć, inni nie..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Hipoteza mitochondrialnej Ewy nie mówiła o odrębnych
> gatunkach, więc jej złożenie z nauką KK do tego nie prowadzi.

Zgadza się. Co więcej, mitochondrialna Ewa nie była pierwszą kobietą w ogóle, ale najbliższą nas kobietą, której prapraprapra (x n) wnuczki żyją po dziś dzień zachowując nieprzerwaną od niej linię żeńską.
A to już "na dzień dobry" jest sprzeczne z biblijną Ewą, która miała przecież.. dwóch synów?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ... Tyle, że: 1) 'wąskie' gardła ...

Mylisz wpólnych przodków z wąskimi gardłami populacji. Wszyscy ludzie na pewno mieli wspólnego przodka zarówno po lini męskiej jak i żeńskiej (choć ta kobieta i ten mężczyzna nigdy nie spotkali się). Jest to fakt nie tyle biologiczny, co matematyczno-statystyczny. en.wikiped(*)stor#MRCA_of_all_living_humans

Natomiast najwęższe gardło populacji ludzi to ok. 10 tysięcy osobników. www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564887

>Chylę czoło przed wiedzą kolegi cmosa.

Ja to po prostu pamiętam.

>Gajos prawdopodobnie zasłyszał i zaadaptował.

Wtedy wszyscy słuchali "Sześćdziesiątki" i mówili tymi tekstami, koledzy Gajosa nawet tam występowali (czy sam Gajos też, już nie pamiętam). Wiele tych tekstów przetrwało do dziś, tylko młodzież nie zna ich źródła.

>Co myślicie o ludzkości w liczbach przez ostanie setki tysięcy lat i miliony?

Wg trzech różnych hipotez Kreacjonizmu Ewolucyjnego ludzkość od Adama i Ewy żyje - no właśnie nie chodzi tu o miliony, czy setki tysięcy lat, ale tysiące lat. I wszystkie trzy hipotezy mają założenia logiczne, ale która jest prawdziwa?
Jakie to hipotezy? szukajcie

---

Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.

> Jakie to hipotezy? Szukajcie

Myślałem, że napiszesz coś bardziej interesującego, lub coś więcej, niż znamy.
Niestety nie jest kol. Janek pierwszy, który takie 'nowalijki' racjonalistom wskazuje.
Na temat kreacjonizmu ewolucyjnego na tym forum stoczyliśmy już setki rozmów - patrz np. zasada NOMA.
Jeśli dobrze poszukasz, nawet niektóre wątki są wciąż otwarte.

Warto Ci wiedzieć, że ewolucjonizm teistyczny (kreacjonizm ewolucyjny) na szczęście dla katolików nie neguje przydatności metodologii naukowej do opisu Wszechświata i uznaje, że opis ten jest prawdziwy w zakresie poznawalnym przy pomocy metod naukowych.
W połowie XX w. papież Pius XII, potępiając pewne filozoficzne konsekwencje ewolucjonizmu, powiedział, że "teoria ewolucji biologicznej może mieć zastosowanie do człowieka, z wyłączeniem jego duszy."

Czy to rozwiązuje problem i katolicyzm staje się nagle deizmem?
Nie bardzo.
Pius XII napisał w encyklice Humani Generis:
Cytat: .. ale napisał również: Cytat:

Rozumiem Twoją niechęć Janku do rozmowy z nami.
Mimo wszystko w tym wątku (nie trzeba szukać dalej) masz wystarczająco dużo argumentów za tym, by koncepcja kreacjonizmu ewolucyjnego dopuszczana przez papieży w głowie Ci się zachwiała, lub przynajmniej byś zwrócił swoje spojrzenie ku deizmowi.
Poczytaj również:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564709
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać