Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

>>>I dla tego neandertalczyka byłby to wniosek słuszny i prawdziwy
>>Neandertalczyka nie ma i nie było.
>Kto tu wpuścił kolejnego ciula!

A jak Ciebie nazwać? Sam wymyśl sobie adekwatną nazwę do Twojego zachowania.
Fałszywe tezy, teorie i hipotezy itp., itd., zawładnęły umysłami niby racjonalistów, inteligentnych naukowców - tracą panowanie nad sobą. Nie ma hamulców.
Możesz gdzieś przeczytać: "Neandertalczyk prawdopodobnie ewoluował z Homo heidelbergensis" - ale skoro nie ma czegoś takiego jak ewolucja, której nie ma i nie było.
Piętno Darwina.
Więc co? Fantazja naukowców pozbawionych racjonalizmu. Czas się opamiętać do kompletu z Dawkinsem. Pozdrawiam

>>...Wierze = to wiem, na pewno wiem. Wiara opiera się na wiedzy, doświadczeniu, także tym empirycznym, na każdym doświadczeniu. Wiarę potwierdza nauka.
>.
>.
>.
>Drobner, ten z lewej...
Ktoś mu powiedział, że "Przodkami koni orientalnych, od których pochodzą konie gorącokrwiste, były prawdopodobnie koń Przewalskiego i tarpan; konie zimnokrwiste pochodzą natomiast od konia leśnego z Północnej Europy". Prawdopodobnie? Tak twierdzi nauka? Bo jakże inaczej Darwin jest niepodważalnym autorytetem. Się uśmiało konisko.
Nie wielu dostrzega jak bardzo dali się zwieść teorią która nie ma racji istnienia, nie ma w niej odrobiny prawdy. Koń się ośmiał z kawału który on najlepiej pojął. On zna prawdę o sobie, a człowiek ma do dyspozycji jedynie teorie. Bieda. Biblia podaje:
"Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów" (1Ko 1:19).
Nie dziwię się skoro takie bzdury staja się wykładnią mądrości ludzkich intelektualnych przewodników. Nie zasługują na wiele. Wielu z nich wie, że to bzdury, wybiera kłamstwo. Pozdrawiam

>>Kto tu wpuścił kolejnego ciula!
>A jak Ciebie nazwać?
Nazywaj jak chcesz, nie ma to dla mnie znaczenia. Żyjemy w na tyle różnych światach że jakkolwiek mnie nazwiesz spłynie to po mnie jak wyniki naukowych eksperymentów po Tobie

>- ale skoro nie ma czegoś takiego jak ewolucja, której nie ma i nie było.
No pewnie że nie ma i nie było. Świat ma 6000 lat, a skamieliny i kości dinozaurów i neandertali Bóg stworzył od razu gotowe, żeby naszą wiarę wystawić na próbę.

Ziemia jest płaska, a dowodem na to jest flaga ONZ
(tylko nikomu nie udało się dojść do jej końca)

.
>Koń się ośmiał z kawału który on najlepiej pojął.
>On zna prawdę o sobie, a człowiek ma do dyspozycji jedynie teorie.
>Bieda.
Koń jaki jest, każdy widzi.
www.nacjon(*)bierdiajew-nowe-sredniowiecze/
www.lewica.pl/?id=9980
www.racjon(*)sans.kontra.Nowe.Sredniowiecze
Tak, koń to pojął, ale nie wszystko dla wszystkich jest pojmowalne.
Ja paru forumowiczów wcale pojąć nie mogę.
Nie czuję się przez to biednym.

@@@
.

>... Koń się ośmiał z kawału który on najlepiej pojął. On zna prawdę o sobie...

No cóż. W to, że rozmawiałeś z nim, akurat nie wątpię...
Widać, żeś 'przez Konia Świętego kop... (wróóóć) natchnięty'.

> Biblia podaje: "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i  odtrącę inteligencję intelektualistów" (1Ko 1:19).

Szkoda tylko, że nie podaje oczywistych konsekwencji takich 'sprawstw':

" I zbór swój zbuduję z głupoty głupków i niewiedzy nieuków"
( (-3)Drobnera pi:e).
Proroctwo potwierdzone!!! Szach-mat ateiści!!!

Drobner, końsekwentny

>> Biblia podaje: "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i  odtrącę inteligencję intelektualistów" (1Ko 1:19).
>Szkoda tylko, że nie podaje oczywistych konsekwencji takich 'sprawstw':
Podaje i to bardzo dokładnie.
Ludzie którzy opierają się przy swoich racjach, wbrew nauce i wbrew zdrowemu rozsądkowi pozostaną na zawsze w tym stanie. Nic do nich nie dotrze, a sami uważać będą siebie za obiekty wielce wykształcone i mądre. Dzisiaj tacy ludzie kierują sprawami na ziemi, stan zaś tej planety - ludzi ją zamieszkujących i spraw między nimi - jest opłakany. Ziemię doprowadzają do ruiny, w wielu miastach nie można znaleźć miejsc z czystym powietrzem nadającym się do oddychania, nie ma wody czystej zdatnej do picia, a sami ludzie stale są w stanie wojny i nie widać kresu tego złego.
Biblia zaś mówi: "Jeszcze tylko chwilka....." zło zniknie. Warto może spojrzeć na te sprawy dotyczące ludzi i Boga z innego bożego punktu widzenia. Pozdrawiam

Ziemia jest płaska, a Słońce obraca się wokół niej?

>Dzisiaj tacy ludzie kierują sprawami na ziemi, stan zaś tej planety - ludzi ją zamieszkujących i spraw między nimi - jest opłakany.

Toć przecie 'wierzący religianci' wedle 'Bożych praw' rządzą tym światem niepodzielnie od 1600 lat...
Jeśli nie dłużej...
A ŚJ od ok. 100 lat przebierają nóżkami, by się do tego 'miodu' dorwać...

Mam nadzieję, że nie dożyję, 'aż się to wszystko stanie'...

Drobner, za-światus

>>A jak Ciebie nazwać?
>Nazywaj jak chcesz, nie ma to dla mnie znaczenia. Żyjemy w na tyle różnych światach że jakkolwiek mnie nazwiesz spłynie to po mnie jak wyniki naukowych eksperymentów po Tobie
>>- ale skoro nie ma czegoś takiego jak ewolucja, której nie ma i nie było.
>No pewnie że nie ma i nie było. Świat ma 6000 lat, a skamieliny i kości dinozaurów i neandertali Bóg stworzył od razu gotowe, żeby naszą wiarę wystawić na próbę.
No widzisz jak niczego nie rozumiesz i nie wiesz. Czyż trzeba lepszy dowód?
Więc spokojnie bo zawału dostaniesz.
>Ziemia jest płaska, a dowodem na to jest flaga ONZ
>(tylko nikomu nie udało się dojść do jej końca)
Nawet w tych kilku słowach zdradzasz kompletny brak rozeznania w temacie. Po prostu przyjąłeś coś, uznałeś za prawdę nie do podważenia i krzyczysz wkoło. A to bzdura i to kompletna. Powinieneś wszystko to sprawdzić, bo dzisiaj ludzie jedni drugich wprowadzają w błąd dla swych egoistycznych celów. Świat jest pełen kłamców i oszustów, którzy na niewiedzy większości robią kasę. Dawkins zarobił miliony na swych spisanych bzdurach. Nauka nie jest wstanie wyjaśnić wszystkiego. Dlaczego? Bo większa część naszego bytu, środowiska i otoczenia jest poza poznawalnością naszych zmysłów. Ludzie nigdy nie poznają w całej pełni wszystkich cech świata natury. Sami nigdy nie poznają genezy swego istnienia. Tu potrzebna Biblia i potrzebna jest pokora. Warto to przemyśleć.

>>No pewnie że nie ma i nie było. Świat ma 6000 lat, a skamieliny i kości dinozaurów i neandertali Bóg stworzył od razu gotowe, żeby naszą wiarę wystawić na próbę.
>No widzisz jak niczego nie rozumiesz i nie wiesz. Czyż trzeba lepszy dowód?
Czego nie rozumiem? Twoi koledzy już mi tłumaczyli skąd się wzięły kości dinozaurów

>Więc spokojnie bo zawału dostaniesz.
>>Ziemia jest płaska, a dowodem na to jest flaga ONZ
>>(tylko nikomu nie udało się dojść do jej końca)
>Nawet w tych kilku słowach zdradzasz kompletny brak rozeznania w temacie.
No to mnie oświeć
Jaki jest kształt Ziemi?

>Natomiast z Bogiem jest trudniej, ponieważ nie ma możliwości sprawdzenia w sensie racjonalnym.
Pozwolę się z tym zdaniem nie zgodzić.
Istnienie Boga w pełni realne i racjonalne.
Pewien geofizyk oświadczył: "Jak naukowiec mający choćby odrobinę uczciwości mógłby wyjaśniać złożoność organizmów żywych przypadkowymi interakcjami, skoro ich prawdopodobieństwo jest znikomo małe? Moim zdaniem osobie, która tak postępuje, choć zna te wyliczenia, rażąco brakuje uczciwości naukowej". Ludzie są bez wymówki. Inna kwestia:
Rzetelność naukowca wymaga "obejrzenia się za siebie w celu sprawdzenia, czy czasem nie popełniło się błędu". Takie postępowanie "jest obowiązkiem każdego naukowca - na pewno wobec innych uczonych, a niewątpliwie również wobec laików".
Ewolucjoniści nie sprawdzają ‛czy czasem nie popełnili błędu'! Niestety, wydaje się, że brakuje im takiej pokory. Skromność i uczciwość powinny skłaniać więcej uczonych do przyznania, że nauka - która przecież ogranicza się do dziedziny materialnej - nie potrafi wyjaśnić kwestii dotyczących istnienia Stwórcy.
Ale naukowcy nie sa osamotnieni w popełnianiu wielu błędów. Bo co jednak można powiedzieć o przywódcach religijnych, którzy propagują kreacjonizm?
Przypisują Biblii nauki, których ona wcale nie głosi. Tacy własne poglądy i hołubione od dawna tradycje przedkładają nad Biblię? Tak właśnie czyni mnóstwo kreacjonistów.
Dlatego także wielu obserwatorów, laików ustawia się do religii negatywnie.
To głównie z braku poznania. Pozdrawiam

>Istnienie Boga w pełni realne i racjonalne.
A bo to jest coś "w pełni"?
[Chyba że mówisz o jakimś sztucznym dopełnieniu (dopchnięciu na siłę, zapchajdziurze) spowodowanym dyskomfortem niepewności i tęsknotą do prawd absolutnych. A zauważ też, że najpełniejsza pełnia znaczy czasem tyle, co zaćmienie (np. w wypadku Księżyca widzianego z Ziemi).]

>.. wyjaśniać złożoność organizmów żywych przypadkowymi interakcjami
Czy składniki najprostszych bakterii mogą powstać przypadkiem, pomimo że składają się z jeszcze prostszych związków chemicznych (bo że związki mogą powstawać z pierwiastków, to chyba nie zaprzeczysz)?
Jeśli tak, to czy mogą przypadkiem powstawać błony białkowo-lipidowe, nici RNA, skupiska białek, itp?
Jeśli tak, to czy te składniki mogą się połączyć w sposób generujący zjawisko życia i gdzie tkwiłaby postulowana nieuczciwość intelektualna?
> skoro ich prawdopodobieństwo jest znikomo małe
Jak to "małe", skoro życie istnieje?

> czy czasem nie popełniło się błędu
Tak, należy ciągle uważać i sprawdzać a nic nie brać na wiarę, bo istnieje ryzyko błędu.
[Czy czasem nie popełniasz błędu w zdaniu "Istnienie Boga w pełni realne i racjonalne."?]

> nauka - która przecież ogranicza się do dziedziny materialnej - nie potrafi wyjaśnić kwestii dotyczących istnienia Stwórcy.
Jeśli się ogranicza do rzeczy dających się badać, to nie tyle nie potrafi, co po prostu nie zajmuje się czymś spoza swego (ograniczonego) obszaru. Zresztą nawet nauka wysoce abstrakcyjna, za jaką uchodzi matematyka, nie bada rzeczy nie dość dobrze dookreślonych.
[Podobno Euklides, pytany przez władcę gdzie w jego "Elementach" występuje bóg odpowiedział, że nie było mu to potrzebne - czy on też popełnił jakąś istotną naukową nierzetelność (bo że popełnił świętokradztwo, to absolutnie pewne))?]