Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Argument ten ma tylko jedną wartość: wskazuje, że jest całkiem prawdopodobne, iż wiara danej osoby nie jest jedyną i prawdziwą. Co, jak słusznie zauważyłeś, dotyczy także innych poglądów i jest ogólnorozsądkowym wnioskiem dot. rozwoju zjawisk na świecie.

Natomiast nie stanowi to dowodu na ani nieprawdziwość żadnej z wiar i religii, ani na niestnienie boga. Przeciwny wniosek ze spostrzeżenia Dawkinsa, nie jest tylko "nieprzekonujący" ale po prostu głupi. Niestety wielu taki właśnie wniosek wyciąga z tego spostrzeżenia, w tym chyba i sam Dawkins.

Samo spostrzeżenie Dawkisna też nie wszędzie jest prawdziwe, raczej tylk tam gdzie społęczeństwa są hermetyczne i niekosmopolityczne, a o takie coraz trudniej ze wzgledu na globalizację.

Gdydby jednak ktoś, ów głupi wniosek wyciągał, to sam strzeli sobie gola. Jeśli bowiem dowodem na nieistnienie (albo chociaż na istotną minimalizację szans istnienia) jakiegoś boga jest to, że wiara w jakiegoś boga jest uzależniona od miejsca urodzenia, to równie silnym "dowodem" za istnieniem boga w ogóle, bedzie fakt, że jednak prawie wszyscy wierzą w jakiegoś boga. Z tego wynika, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia konkretnego boga, ale duże boga w ogóle (rozumianego jako jakiś mocny byt duchowy).

No, ale to jeszcze nic. Jeśli przyjmiemy, że zaleznosc miejsca urodzenia skorelowana z prawdopodobieństwem konkretnej wiary/religii jest dowodem na nieprawdziwość każdej z religii (nieistneinie konkretnego boga) to, aby być uczciwym intelektualnie trzeba również uznać setki bzdur.

Np Dawkins mógł się urodzić w rodzinie krów i byłby wówczas krową lub bykiem, patrzyłby na trawę jako coś do zjedzenia, ale już na krowie placki patrzyłby z niechęcia, Hitchens mógł urodzić się w rodzinie muszej i patrzyłby na krowie placki z większym zainteresowaniem, a duża część z nas tutaj, mogłaby się nie urodzić, a po prostu wysiać i być trawą, i wówczas nie mielibyśmy zdania na temat krowiego placka niezależnie od tego czy bylibyśmy jeszcze w kręgu zainteresowań przykładowego "Dawkinsa" czy już przykładwego "Hitchensa".

Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki >krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.

.
>Argument ten ma tylko jedną wartość:
Jak każdy argument jest zależnym nie tylko od argumentującego, ale także od możliwości intelektualnej percepcji przez człowieka go poznającego. Argumenty kierowane do osób głęboko wierzących najczęściej nie mają żadnego racjonalnego sensu.

>wskazuje, że jest całkiem prawdopodobne, iż wiara danej osoby nie jest jedyną i prawdziwą.
Moim zdaniem wskazuje na rzecz wprost oczywistą, że wiarę prawie zawsze przyjmuje się procesie socjalizacji.

> Co, jak słusznie zauważyłeś, dotyczy także innych poglądów i jest ogólnorozsądkowym wnioskiem dot. rozwoju zjawisk na świecie.
Nie, nie słusznie, gdyż tak po prostu nie jest:

>Natomiast nie stanowi to dowodu na ani nieprawdziwość żadnej z wiar i religii, ani na niestnienie boga.
Nie, wprost to nie stanowi dowodu nieprawdziwości wiar wszelakich, tylko pokazuje, że wiarę nabywamy w procesie socjalizacji i dla nas jest ta prawdziwa, która została nam w dzieciństwie do mózgów wtłoczona.

>Przeciwny wniosek ze spostrzeżenia Dawkinsa, nie jest tylko "nieprzekonujący" ale po prostu głupi.
Zgadzam się z Panem, że ktoś tu głupi, tylko jakoś mało jest Pan przekonywujący, że jest to Dawkins.

>Samo spostrzeżenie Dawkisna też nie wszędzie jest prawdziwe, raczej tylk tam gdzie społęczeństwa są hermetyczne i niekosmopolityczne, a o takie coraz trudniej ze wzgledu na globalizację.
Samo spostrzeżenie Dawkinsa wszędzie jest prawdziwe, a jeżeli ktoś próbuje je podważyć, to powinien przedstawić argumenty - najlepiej potwierdzone badaniami naukowymi - a nie swoją wiarę.

>Gdydby jednak ktoś, ów głupi wniosek wyciągał, to sam strzeli sobie gola. Jeśli bowiem dowodem na nieistnienie (albo chociaż na istotną minimalizację szans istnienia) jakiegoś boga jest to, że wiara w jakiegoś boga jest uzależniona od miejsca urodzenia, to równie silnym "dowodem" za istnieniem boga w ogóle, bedzie fakt, że jednak prawie wszyscy wierzą w jakiegoś boga. Z tego wynika, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia konkretnego boga, ale duże boga w ogóle (rozumianego jako jakiś mocny byt duchowy).
Pan tylko tu swoje głupoty wypisuje, a warto poczytać co piszą inni. W procesie socjalizacji najpierw wtłacza się wiarę,
a dopiero później konkretną religię. Nic dziwnego, że wierząca większość wtłacza swojemu potomstwu wiarę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589/z,0#w656637

>No, ale to jeszcze nic. Jeśli przyjmiemy, że zaleznosc miejsca urodzenia skorelowana z prawdopodobieństwem konkretnej wiary/religii jest dowodem na nieprawdziwość każdej z religii (nieistneinie konkretnego boga) to, aby być uczciwym intelektualnie trzeba również uznać setki bzdur.
Zawsze mnie zastanawiało, czy Pan choć sam rozumie co tu wypisuje. Tak wiara religijna przyjmowana zgodnie z religią miejsca urodzenia ewidentnie pokazuje uzależnienie wiary od procesu socjalizacji.

>Np Dawkins mógł się urodzić w rodzinie krów i byłby wówczas krową lub bykiem, patrzyłby na trawę jako coś do zjedzenia, ale już na krowie placki patrzyłby z niechęcia, Hitchens mógł urodzić się w rodzinie muszej i patrzyłby na krowie placki z większym zainteresowaniem, a duża część z nas tutaj, mogłaby się nie urodzić, a po prostu wysiać i być trawą, i wówczas nie mielibyśmy zdania na temat krowiego placka niezależnie od tego czy bylibyśmy jeszcze w kręgu zainteresowań przykładowego "Dawkinsa" czy już przykładwego "Hitchensa".
Ja wraz z Dawkinsem i Hitchensem urodziliśmy się w różnych rodzinach. Pan prawdopodobnie w oślej i stąd Pańska wiara, ale nikt z nas nie miał wyboru.

>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?
Przecież to oczywiste, że zależy to od wiary i głębokości przekonań. Jak ktoś lubi intelektualnie siedzieć w dupie i tylko gówno oglądać i rozumieć, to i święty Boże mu nie pomoże. Na fajny poziom sprowadza Pan rozmowy na naszym forum, ale rozumiem, że na wyższy to Pana nie stać.

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.

@@@
.

A co powiesz na temat wiary
Pisałeś , że jesteś specjalistą a ja nieukiem
Miestety nie podałeś żadnych argzmentów
Uciekasz przede mną jak diabeł przed święconą wodą
Dalej braciszku -
Co to jest wiara ?
Czekam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

Porownujesz fizyczne wysranie do wysrania filozoficznego.
Krowa jak wysra placek to ten placek lezy sobie i kazdy moze go zobaczyc, dotknac, powachac, posmakowac i w koncu zbadac przeroznymi aparaturami.

Wysrania katolika (czyli boga Jahwe) nie mozna ani zobaczyc, ani dotknac, ani powachac, ani posmakowac i na pewno nie mozna go zadna aparatura zmierzyc czy zbadac.

Podejscie podejsciem ale Jahwy ani widu ani slychu

Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

Jeszcze nie zdarzyła się aby ktoś boga porównał do krowiego placka ... brawo brzostku zdobywasz złoty medal !

Argument Dawkinsa jest prawdziwy i rzetelny , oparty na faktach a nie na opowiadaniach o wizjach , objawieniach i przeczuciach
Znakomita , przeważająca większość wierzących wyznaje religie swoich rodziców - Jest tak zapewne dlatego aby zrobić ci na złość
Chciałbyś aby było inaczej - ja wiem
Ale niestety nie jest
Tobie pozostaje prawdziwa wiara w ... "to i owo" lub w "coś tam"

trzymaj się marzeń
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>>
>>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?
>Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista.

Ale uważasz racjonalizm za światopogląd wyższy od innych.
Co do reszty twojego postu, zgadzam się.

>>Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.
>A dochodzą jacyś wyznawcy rozumowo? W jaki sposób, skoro wiary się nie wybiera tylko jest się nią indoktrynowanym?

Wielu dochodzi rozumowo. Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne, ale nie każdy wyznaje daną religię ze względu na indoktrynację. Wielu staje się wyznawcami dopiero kiedy odnajdzie jakąś wartość w religii dotychczas obcej.
Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.

>Nawet zmiana wiary nie ma wedle mnie wiele wspólnego z sensownym działaniem bo to przecież zmiana jednej bajki na drugą, zmiana jednego narkotyku na inny.

To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek. I stąd wyciągasz wniosek, że zmiana religii to zmiana jednej bajki na drugą. Ale nie ma na to dowodów, to tylko twoja wiara. Może słuszna, ale nie jest to żaden fakt.

>>Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.
>-Wszystkie inne "argumenty" także wynikają z indoktrynacji w danym środowisku. Wierzący za takowe je uznają na potrzeby uwiarygodniania swojej wiary, ale nie są one argumentami z naukowego, racjonalistycznego punktu widzenia. W żaden sposób nie da się ich potwierdzić, choć wielu nie da się też obalić, bo po prostu są nieweryfikowalne. Czyli nadal tylko wiara, a nie argument.

Nie wszystko da się załatwić naukowym światopoglądem. Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy. Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.

>Wielu dochodzi rozumowo.
Doprawdy?
>Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne, ale nie każdy wyznaje daną religię ze względu na indoktrynację.
Nie? A ze względu na co? Kto bez wcześniejszej indoktrynacji w ogóle rozważałby wyznawanie jakiejś religii? Nie uważam wprawdzie ludzi jako ogółu za tytanów intelektu, ale nie przesadzajmy w drugą stronę.
>Wielu staje się wyznawcami dopiero kiedy odnajdzie jakąś wartość w religii dotychczas obcej.
Tak?
>Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.
Masz na to jakieś dowody czy tylko tak ci się wydaje? A może to jakiś dziwny sentyment do religijnych bzdur i nieumiejętność zaakceptowania tego, iż siłą napędową religii jest indoktrynacja a później chciejstwo i strach?
>To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek.
Śmieszny jesteś. Masz człowieku jakikolwiek dowód przemawiający za prawdziwością religijnych bredni czy tylko lubisz sobie bzdurzyć?
>I stąd wyciągasz wniosek, że zmiana religii to zmiana jednej bajki na drugą.
A co to niby innego? Czym jak nie bajkami dla zindoktrynowanych i sposobem na kasę dla sprytnych są religie?
>Ale nie ma na to dowodów, to tylko twoja wiara.
Jak piłeś to nie pisz, jak nie piłeś to się napij. Co niby świadczy o prawdziwości bajeczek, które trwają na wskutek indoktrynacji i poprzez żerowanie na ludzkim strachu i tęsknocie? Co przemawia za istnieniem katolickiej czy jakiejkolwiek innej bozi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy.
Ty kpisz czy tak przypadkiem takie paradne filipiki ci wychodzą? Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem? Czytałeś może człowieku cokolwiek o warunkach życia w ustrojach totalitarnych i o ogromach zbrodni, którym są winne?
>Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.
Mogą być też po prostu sensowne. Religia wiele (żeby nie powiedzieć nic) na swoje poparcie nie ma. Nie ma bo bazuje na indoktrynacji, żeruje na strachu i tęsknocie, oraz opiera się na nieweryfikowalnych stwierdzeniach. Podobnie moralność nie jest zasługą religii jeślibyś chciał od tej strony argumentować, nadto nic nie jest ona w stanie wyjaśnić - bóg to zrobił to żadna odpowiedź.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie wszystko da się załatwić naukowym światopoglądem. Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy. Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.
-Filozoficznym argumentem możesz kogoś przekonać, ale niczego nie udowodnisz. Nauka obala większość religijnych teorii i treści świętych pism, więc pozostają tylko argumenty filozoficzne. Jednak racjonalnie myślącym ludziom one nie wystarczą. Porównanie z demokracją niezbyt trafione, a poza tym nie w każdej dziedzinie ma ona wyższość nad innymi systemami. Ogólnie jest najznośniejszym systemem, ale czasami jest strasznie nieskuteczna i ogromnie kosztowna. Poza tym to jednak dyktatura większości.

>Wielu dochodzi rozumowo. Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne,

Gowno prawda. Zaden czlowiek rozumowo jeszcze nie doszedl do zadnej religii.
Kazdy czlowiek (niestety) ma juz od narodzin do czynienia z religia i wiara. Albo aktywnie poprzez swoich rodzicow i przymus chodzenia do kosciola/lekcje religii/patrzenia na religijnosc i obrzadki rodzicow albo pasywnie poprzez obserwacje otoczenia, ktore lata do kosciola, p*****li farmazony o prawie boskim, wyjacych zarodkach czy wielkim JPII czy tez rowiesnikow w szkole, ktorzy musza chodzic na religie.

Zrob eksperyment, odseparuj noworodka od wszelakiej religii i czekaj az dojdzie rozumowo do jakiegos boga.
Albo opowiedz mu historie o plonacym krzewie i zapytaj sie go czy na jej podstawie bedzie wierzyl w trojce, dziewice Maryje i powstajace trupy.

Wiara i religia to cechy nabyte a nie wrodzone.

jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.

))

Miałem rację, żeby z Tobą nie dyskutować.

>A co powiesz na temat wiary
A co chcesz wiedzieć ?
>Pisałeś , że jesteś specjalistą a ja nieukiem
Nigdy tak nie pisałem.
>Miestety nie podałeś żadnych argzmentów
Do czego?
>Uciekasz przede mną jak diabeł przed święconą wodą
Eeee... tam, "nie lękam się".
>Dalej braciszku -
>Co to jest wiara ?
Generalnie to przyjmowanie iż pewne rzeczy istnieją bez racjonalnych dowodów.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73