>Nie zamierzam lekceważyć pańskich argumentów.
To niech Pan nie lekceważy.

>Spór najwyraźniej toczy się albo o słowa,
Tak, tu głównie o słowa. O manipulację faktami, a więc głównie słowami wykorzystywanymi przez propagandę.

> albo też o niepowszechną znajomość historycznych faktów
To tylko w tle, gdyż Pan akurat wie o czym pisze, a podanych przez Pana faktów nie podważam, choćby z powodu ich bardzo słabej znajomości.

>Czytałem przywołane przez Pana linki i definicje. Granice między zbrodnią wojenną a ludobójstwem (jak wiele prawnych definicji) nie jest ostra.
Jest bardzo ostra.

> Czy Zbrodnia w Lidicach była ludobójstwem czy tylko pojedynczą zbrodnią? Każdy czeski historyk ogłosi, że było to ludobójstwo.
Choć historię - szczególnie XX wieku - znam znacznie lepiej niż przeciętny Polak, to profesjonalnym historykiem nie jestem, a nawet historia sama w sobie nie była przedmiotem mojego zainteresowania i była tylko ważną jako tło procesów społeczno-ekonomicznych. Moi nauczyciele już w szkole średniej większe znaczenie przykładali do rozumienia przyczyn i skutków niż do konkretnych dat. Na studiach metodologii historii uczyli mnie jeszcze (gdyż to dawno było) prof. Benon Miśkiewicz i prof. Jerzy Topolski.

Nie znam czeskich historyków, znam polskich, ale tu też nie mam o wszystkich dobrego zdania. Tak było w PRL-u i tak jest teraz, że większość zajmuje się manipulacjami faktami dla udowodnienia jedynie słusznego rozumienia dziejów. Ci polscy "historycy" też według propagandowych potrzeb nazywają część masowych zbrodni na Polakach ludobójstwem.

>Definicja przez Pana przywołana
Znam bardzo dobrze definicję, do której się odwołuję, a nawet zasadnicze spory dotyczące jej interpretacji.

> głosi m.in.
Definicja nie może być "m.in.".

>Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozwolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.

>Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami.
Jestem ogromnie daleki do brania na siebie tej roli w jakiejkolwiek poważniej sprawie.

> Pan ma prawo nazywać to zbrodnią, ja ludobójstwem
To nie jest takie proste. Sporo ludzi nawet z tytułami naukowymi, nazywa niektóre zbrodnie wojenne ludobójstwem i mogę im co najwyżej "nakukać", ale ja dla nich szacunku nie mam, tak jak nie mam szacunku do wszystkich ideologicznych propagandzistów, a więc Pan ma Pan prawo nazywać sobie jak chce.

Zbrodni obie strony popełniły wiele (...) ale nie należy tu zapominać, że dzieje się to bezpośrednio po zwycięstwie nad największą zbrodnią XX wieku. Nie należy zapominać, że na Śląsku dużo Polaków służyło w Wermachcie, a także pozostało Ślązaków uważających się za Niemców.
>Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów.
O Boże jaki Pan mądry, ale radzieccy żołnierze wcale w tamtych czasach tacy mądrzy nie byli i też nie oni pierwsi wpadli na pomysł zabijania wszystkich, a Bóg i tak tych dobrych rozpozna. (Czy tak trudno zrozumieć to co piszę?) Ocenianie z dzisiejszej perspektywy wydarzeń minionych jest zjawiskiem częstym, ale nieuprawnionym w historycznej metodologii.

Dziś słusznie możemy się oburzać, gdyż nie uznajemy odpowiedzialności zbiorowej, ale jakoś nie potrafię do końca potępić kilku znanych historii Żydów dokonujących osobistej zemsty na Niemcach - niezależnie od ich jakiejkolwiek winy - za wymordowanie całej rodziny.
>Od zrozumienia do usprawiedliwienia jednak jest pewna odległość.
Tak, dlatego napisałem "rozumiem", a nie "usprawiedliwiam".

Oczywiście historycy powinni badać i opisywać wszystko, ale rozdrapywanie jeszcze nie zabliźnionych ran niezbyt dobrze służy sprawie europejskiej integracji wielu ojczyzn. Jak Pan wie - chwaląc patriotyzm uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
>Nie ma dobrych nacjonalizmów i na pewno nie jest dobrym śląski nacjonalizm!
Oj nie jest!

>Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci.
Zdecydowanie mają. Zresztą ja bardzo sobie cenię i patriotyzmy i ojcowizny.

>Kto miał o nią dbać?
Najbardziej Ślązacy.

> Instytuty Śląskie powoływane w politycznych celach czy w równie politycznym celu powołany IPN?
Różnie to bywało. Śląsk nie był nigdy przedmiotem mojego specjalnego zainteresowania, ale według mojej wiedzy lista wielkiej klasy uczonych i publicystów, dla których Śląsk był najważniejszym jest długą. Nie przypominam sobie też jakiegoś dyskryminowania propagandowego Śląska i śląskości - chyba, iż rzecz dotyczyła tych Ślązaków, którzy nie uważali się za Polaków. Ale jeszcze raz powtórzę, to nigdy nie był przedmiot mojego specjalnego zainteresowania i nie podejmuję się na ten temat żadnych szczegółowych rozważań. Mam zasadę wypowiadania się tylko na tematy, o których mam jakieś tam pojęcie.

zupełnie nie rozumiem dlaczego Pan do mnie tu pije?

>Nie do Pana, przecie!
To proszę mnie nie obciążać głupotami i/lub ograniczeniami ideologicznymi innych.
Ja Panu też nie przypisuję poglądów, których Pan tu bezpośrednio nie wyraża. Rozmawiamy publicznie, ale we dwóch,
tylko we własnym imieniu i tylko za własne wypowiedzi jesteśmy odpowiedzialni.

>I podtrzymuję swoją opinię. Co prawda głównym źródłem moje wiedzy są jednak nie naukowe publikacje, ale to co słyszałem od świadków,
To odwrotnie jak u mnie, podstawą mojej wiedzy i osądów są jednak naukowe opracowania.
Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.

>Historia o której piszę, jest bardzo słabo znana i bardzo słabo w Polsce publikowana.
A ja się do niej nie odniosę. Mam po prostu tu za mało wiedzy.

@@@
.

>.
>>Ale ja nie szukam pomocy.
>Wiem, gdyż tu tak jest, że ci którzy jej najbardziej potrzebują, to jej nie szukają.

Mowa trawa vs zbrojna napaść dokonana 17 września 1939 przez ZSRR vs mordy vs okupacja do 89roku.

>.
>>Ja zauważam inny czynnik ideologiczny funkcjonujący w nauczaniu i rozumieniu historii Polski.
>Czy jedno przeczy drugiemu?

Nie przeczy. Słowo "inny" oznacza tu po prostu "kolejny". Koniunkcja, nie negacja.

>>Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozwolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
>Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.
Właśnie starając się także zapoznać z intencjami, a nie tylko skalą, zjawiska, dostrzegam wyczerpania definicji ludobójstwa. Do takiej klasyfikacji przekonuje mnie też masowość zbrodni, poparcie kadry oficerskiej, wspierający i zaplanowany udział administracji państwowo - wojskowej.

>>Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów.
>O Boże jaki Pan mądry, ale radzieccy żołnierze wcale w tamtych czasach tacy mądrzy nie byli i też nie oni pierwsi wpadli na pomysł zabijania wszystkich, a Bóg i tak tych dobrych rozpozna.
No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam, ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.

>>Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci.
>Zdecydowanie mają. Zresztą ja bardzo sobie cenię i patriotyzmy i ojcowizny.
>>Kto miał o nią dbać?
>Najbardziej Ślązacy.
Jest sporo przyczyn dla których tego w sposób wystarczający nie czynią. Nie mam tendencji do gloryfikowania Ślązaków i brak umiejętności wytworzenia humanistycznej inteligencji jest tylko jedną z naszych wad, a bez tej inteligencji nie będzie rzetelnej dyskusji nad historią. Długo by rozprawiać na temat przyczyn, ale nie każdy musi mieć zainteresowanie tymi przyczynami.

>Nie przypominam sobie też jakiegoś dyskryminowania propagandowego Śląska i śląskości - chyba, iż rzecz dotyczyła tych Ślązaków, którzy nie uważali się za Polaków.
Ich (nasze) prawo uważać się za kogo chcą (chcemy), obowiązuje jedynie obywatelska lojalność.
Nie bardzo rozumiem termin propagandowego dyskryminowania.
Historia Śląska jest w Polsce nieznana, lub znana przez pryzmat propagandy. Winię za to głównie Ślązaków, choć może w Kielcach czy Lublinie też warto by wiedzieć co nie co o kawałku wspólnego państwa.

>Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.
Słyszałem ich zbyt wiele aby je ignorować. To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są dla mnie wiarygodne, zarówno polskie z czasów PRLu (Wolna, Popiołek), jak i polskie współczesne (Paczkowski), jak i śląskie (Jerczyński, Faruga). Niewiele więcej obiektywizmu wykazują publikacje niemieckie nawet uniwersyteckie.

>>>>Myślę, że nie rozumiesz o czym piszę.
>>>>1 O ileż mniej romantycznie ...
>>>Tak. Twoje pisanie jest nie spójne. A to przykład.
>>Chłopie - romantycznie to ta idealizowana historia brzmi dla jej odbiorców a nie dla opisywanych postaci, czytaj ze zrozumieniem zanim zaczniesz się ekscytować.
>Spokojnie.
>1 O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali >interesy wielu
>2Jednak jeśli spojrzysz w historię to zauważysz, że prezentowanie jakiejś grupy ludzi czy całych narodów w taki czarno-biały, emocjonalny sposób zwykle wiedzie do kolejnej wojny
>No patrzę i widzę że się motasz apropo ekscytacji. Mimo wolnie jednak lubisz zahaczyć o człowieka.
>Nie pisz mi więc nic o qrwa i nożu na drugi raz.

Człowieku o co Ci chodzi?

Otwierasz swoją wypowiedź od Cytat:. Zaskakuje Cię, że ktoś interpretuje to jako emocjonowanie się? Być może to u Ciebie normalne otwarcie dyskusji ale przyjmij do wiadomości, że wielu Twoich rozmówców pomyśli, że jesteś zdenerwowany.
Potem szukasz dziury w całym, jesteś przeczulony, nastawiony na konfrontację niczym pseudokibic, nadintepretujesz wypowiedzi i wpychasz mi w usta oceny, których nie dokonywałem typu
Cytat:.
Z czym polemizujesz, że "Żołnierze wyklęci reprezentowali interesy wielu przedwojennych sił politycznych"? czy ze stwierdzeniem, że "czarno-białe prezentowanie historii prowadzi do nienawiści"? Gdze tutaj widzisz sprzeczność, skoro to są 2 zdania na inny temat?

Jeśli chcesz sobie znaleźć partnera do pyskówek to źle trafiłeś - ja nie jestem zainteresowany. Jestem pewien, że mnie pokonasz więc czuj się wygranym.
To wątek "ideologie w walce z historią" - na ten temat mogę dyskutować.

>To wątek "ideologie w walce z historią" - na ten temat mogę dyskutować.

Strasznie się zbiesiłeś jak Ci napisałem że ludzie na wojnie pod okupacją mieli różne motywy działania.

Potem zacząłeś mnie pouczać o kotach.

.
Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.
>Właśnie starając się także zapoznać z intencjami, a nie tylko skalą, zjawiska, dostrzegam wyczerpania definicji ludobójstwa.
Dalszą dyskusję na ten temat uważam za pozbawioną sensu zabawę w strzyżono-golono. Nie przyjmuje Pan przedstawionych przeze mnie argumentów i na tym skończmy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,523045#w523420

>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot, za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?

>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości. "Radziecki komunizm" był religią, w którą święcie wierzono, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie,
a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.
Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją. Tak się złożyło, iż w mojej rodzinie podczas II wojny światowej żadnych śmiertelnych ofiar nie było. NKWD wybiło ojcu zęby i komunistyczna władza na śmierć skazała, a rodzinie majątek odebrała. Nie wiem czemu, ale w mojej rodzinie nigdy nie było nienawiści do Rosjan
i jakoś oddzielano władzę od narodu. Natomiast zawsze była nienawiść do Niemców jako całości i ojciec do śmierci kpił sobie z tych dobrych Niemców z NRD-ówka. Teraz widzę, że rozgrzeszenia by nie dostąpił i to pomimo tego, że będąc najpierw dowódcą małego oddziału partyzanckiego, a później oddziału zwiadu chwalił się tym, że nie zabił bezpośrednio (widząc kogo zabija) żadnego człowieka.

>Nie bardzo rozumiem termin propagandowego dyskryminowania.
Widocznie nie był Pan nigdy propagandowo dyskryminowany. Ja na przykład jestem teraz dyskryminowany przez Kościół Katolicki. Natomiast nie znane są mi przypadki - poza pojedynczymi wyskokami - dyskryminowania w Polsce Śląska
i Ślązaków - no chyba, że za dyskryminację Pan uważa niezgodę na uznanie Ślązaków za odrębny naród?

Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.
>Słyszałem ich zbyt wiele aby je ignorować.
Ja też znam ich wiele i np. teraz ci, którzy karali mnie za krytykę konkretnych złych decyzji PRL-owskich władz - pytając czy socjalizm mi się nie podoba, dzisiaj twierdzą, że antykomunizm wyssali z mlekiem matki, a sekretarzami to zostawali tylko po to aby szkodzić.

W latach 70 byłem gościem w Krapkowicach w Niemieckiej rodzinie, która tam pozostała i w gości do moich gospodarzy przyszedł inny krapkowicki Niemiec o czysto polskim nazwisku, tak się złożyło, że na ponad dwie godziny pozostaliśmy sami. Zupełnie nie do powtórzenia jest to co tam usłyszałem. Mało kiedy w jednym człowieku tyle nienawiści do innego narodu się mieści. Ten Pan uważał się za Ślązaka, a w moim odczuciu był nacjonalistą niemieckim.

Tak, w swoim życiu usłyszałem już wiele opowieści różnej treści, ale jestem nauczony wszystkie je bardzo krytycznie i sceptycznie traktować.

> To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są.
Pisane źródła też piszą ludzie i są one takie same jak ich autorzy - co najmniej subiektywne, a czasem to zwyczajny kit propagandowy. Wspomniałem nie o "pisanych źródłach", a naukowych opracowaniach. One też żadnej wielkiej gwarancji obiektywizmu nie dają, ale jakiejś tam metodologicznej weryfikacji podlegają. Może to tylko takie dziwne tu i teraz akademickie przyzwyczajenie. Choć nigdy i tak taka argumentacja nie dotrze do tych, którzy i tak zawsze wiedzą lepiej.

@@@
.

>>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
>Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot, za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?

Nie z terenów Rzeszy! Pisałem o Przyszowicach, Godowie, Turzy, Skrbeńsku. Wsiach należących do Polski! Zaprawdę jak niewiele Polacy wiedzą o Śląsku, nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytał w mojej wypowiedzi, ale wie Pan czego tam nie było!

>Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją.
Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.

>Tak się złożyło, iż w mojej rodzinie podczas II wojny światowej żadnych śmiertelnych ofiar nie było. NKWD wybiło ojcu zęby i komunistyczna władza na śmierć skazała, a rodzinie majątek odebrała. Nie wiem czemu, ale w mojej rodzinie nigdy nie było nienawiści do Rosjan
Mnie też do nienawiści do kogokolwiek jest daleko, ale nie zamierzam z sympatii i szacunku do Rosjan zaprzeczać historii. Jestem niewiele młodszy od Pana, moja rodzina podczas wojny straciła wielu i od Niemców i od Rosjan, sam agresję radziecką przeżyłem, ale nie przeszkadza mi to w w Rosji przez wiele lat pracować.

>W latach 70 byłem gościem w Krapkowicach w Niemieckiej rodzinie, która tam pozostała i w gości do moich gospodarzy przyszedł inny krapkowicki Niemiec o czysto polskim nazwisku, tak się złożyło, że na ponad dwie godziny pozostaliśmy sami. Zupełnie nie do powtórzenia jest to co tam usłyszałem. Mało kiedy w jednym człowieku tyle nienawiści do innego narodu się mieści. Ten Pan uważał się za Ślązaka, a w moim odczuciu był nacjonalistą niemieckim.

Nigdy nie podobał mi się żaden nacjonalizm, także śląski, ale nie dla nacjonalizmu poznawałem historię Śląska ze źródeł polskich, czeskich i niemieckich. Nie dla nacjonalizmu czytałem setki (!) relacji o czasach o których rozmawiamy i wysłuchałem osobiście grubych dziesiątek opowiadań.
(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)

>> To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są.
>Pisane źródła też piszą ludzie i są one takie same jak ich autorzy - co najmniej subiektywne, a czasem to zwyczajny kit propagandowy. Wspomniałem nie o "pisanych źródłach", a naukowych opracowaniach. One też żadnej wielkiej gwarancji obiektywizmu nie dają, ale jakiejś tam metodologicznej weryfikacji podlegają. Może to tylko takie dziwne tu i teraz akademickie przyzwyczajenie. Choć nigdy i tak taka argumentacja nie dotrze do tych, którzy i tak zawsze wiedzą lepiej.

Także naukowe publikacje czytałem. Uniwersytet w Monachium poświęcił sprawie wiele uwagi. Krytykuję je, bo nie są świętościami.

Proponuję jednak przyjąć do wiadomości, że w sporze z kimś może Pan nie mieć racji. Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna, a poglądy na narodowość śląska zwiastują uprzedzenia. Wiem, zapewne zarzuci mi Pan kompromitację, wiarę i uleganie propagandzie, czytanie bez zrozumienia itd. Proszę jednak przemyśleć czy czasem to nie Pan się myli, a jeśli jest Pan przekonany argumentoma, to na argumenta czekam. Jak na razie udowodnił Pan jedynie ludobójstwo kościoła i Niemców i wyzwolenie Polski przez Czerwoną Armię, czyli fakty, których nie podważam, ale które nie zaprzeczają ludobójstwu z 1945. Nie znalazł Pan niczego co podważa moje argumenta

Cytat:

a) zabójstwo członków grupy
Miało miejsce. W tym masowe egzekucje
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
Masowe gwałty i okaleczania
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
Masowe rabunki, podpalenia, wysiedlenia, obozy i wywózki
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
Nie znam
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy".
Miało miejsce

Do tego dochodzą obozy dla "przesiedleńców" w których dopuszczano się zbrodni
i zmuszanie do niewolniczej pracy kilkudziesięciu tysięcy ludzi w ZSRR
W Doniecku od starych ludzi dowiadywałem się jak ich traktowano. Ponieważ chciano zaoszczędzić na budowie baraków mieszkali... pod ziemią. Domyśla się Pan jak długo?

>Dalszą dyskusję na ten temat uważam za pozbawioną sensu zabawę w strzyżono-golono.
>Nie przyjmuje Pan przedstawionych przeze mnie argumentów i na tym skończmy.
A Pan przyjmuje moje?

Zaprzecza Pan ludobójstwu w 1945 podając jako argumenta ludobójstwa dokonywane przez kościół lub przez Niemców.

Kościół dopuszczał się ludobójstw
Niemcy dopuszczali się ludobójstw
Czerwona Armia dopuszczała się ludobójstwa

Ani zbrodnie kościoła, ani zbrodnie niemieckie, zbrodni radzieckich za zaprzeczają, ani ich nie usprawiedliwiają
Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest, a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą, wynikającą z projektowania postępowania Czerwonej Armii i ZSRR w Polsce na Śląsk.

.
>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot,
za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?
>Nie z terenów Rzeszy! Pisałem o Przyszowicach, Godowie, Turzy, Skrbeńsku. Wsiach należących do Polski!
Kiedy i gdzie? Tu Pan napisał tylko o dziewczynce - nawet nie napisał Pan co konkretnie ją spotkało. Nie, nie tylko nie znam wsi śląskich i ich historii, ale nawet nie znam wsi poleskich, czy mazowieckich, a najprawdopodobniej zamęczono tam niejedną dziewczynkę. Zbrodnie dzieją się zawsze, ale podczas wojny jest ich najwięcej.

> Zaprawdę jak niewiele Polacy wiedzą o Śląsku,
Tyle, iż ja nigdzie nie chwalę się wiedzą, której nie posiadam ani nikomu nie narzucam swojej wiary, co najwyżej przedstawiam na obronę swoich wywodów racjonalne argumenty, które może Pan odrzucić.

> nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytałm w mojej wypowiedzi,
Przykładam ogromną wagę do czytania ze zrozumieniem tekstów do których się odnoszę. Jeżeli Pan twierdzi, iż Pana nie potrafię zrozumieć, to widocznie Pańskie wywody są dla mnie zbyt hermetyczne.

> ale wie Pan czego tam nie było!
A z czego na jakiej podstawie Pan wnosi, że przypisuję Panu to czego Pan nie napisał. Jest Pan całkowicie przekonanym,
że Pan zrozumiał to co ja napisałem i przypisuje mi moje własne poglądy. Mam spore na ten temat wątpliwości.

>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości. "Radziecki komunizm" był religią, w którą święcie wierzono, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie,
a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.
Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją.
>Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.
Jeżeli tyle Pan z tego zrozumiał, to ja nawet już nic dodawać nie chcę.

>(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)
To proszę mnie też do polskich nacjonalistów wpisać, gdyż uważam, że nie istnieje żadna śląska narodowość choć istnieją śląscy nacjonaliści i jest to groźne zjawisko.(Oczywiście nie przeczę ani śląskiej regionalnej kulturze, ani swoistości społeczno-ekonomicznej).

W wyniku historii na Śląsku jest większa od innych regionów mieszanka różnych narodów, ale Ślązacy nie stanowią żadnego odrębnego narodu i w znakomitej większości są takimi samymi jak ja Polakami. Tak, nie podoba mi się nawet ta oficjalna ideologia i działalność RAŚ-iu nie mówiąc już o tej nieoficjalnej. Tu nie znajdzie Pan we mnie sprzymierzeńca.

>Proponuję jednak przyjąć do wiadomości, że w sporze z kimś może Pan nie mieć racji.
Dla mnie to zupełnie oczywiste, tyle tylko, że ja nigdy i niczego na wiarę nie przyjmuję, trzeba po prostu przekonać mnie racjonalnymi argumentami - jak na razie w tej dyskusji to tak bardzo się Panu to nie udało, że zaczął Pan na mnie osobiście napadać.

> Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna,
Jest i raczej niezbyt ładnie jest to wyciągać to komuś, kto do tego wielokrotnie już tu się przyznał. Tylko czyżbym gdzieś wyszedł poza swoją wiedzę na temat Śląska.

> a poglądy na narodowość śląska zwiastują uprzedzenia.
Wszystko jest możliwe, tylko w moim subiektywnym odbiorze, to już choćby powyższe zdanie sugeruje jakieś tam uprzedzenia.

> Wiem, zapewne zarzuci mi Pan kompromitację, wiarę i uleganie propagandzie, czytanie bez zrozumienia itd.
Nic Panu nie zarzucę, swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnych czytelników, a oni potrafią czytać ze zrozumieniem
i samodzielnie wyciągać wnioski. Za takiego też uważam Pana.

>Proszę jednak przemyśleć czy czasem to nie Pan się myli,
Całe życie tak czynię.

> a jeśli jest Pan przekonany argumentami, to na argumenta czekam.
Kiedy ja już zupełnie straciłem chęć dyskusji z Panem, gdyż odnoszę wrażenie, że piszemy tu obok. Pan o czymś innym,
a ja o czymś innym. Tylko poziom emocji się podnosi.

>Nie znalazł Pan niczego co podważa moje argumenty.
A może weźmie Pan pod uwagę - po tylu pouczaniach pod moim adresem - że Pan "niczego" z moich wywodów nie zrozumiał. Oczywiście "niczego" z mojej strony jest tylko żartem, ale jestem pewien, że nie zrozumiał Pan wiele. Ja ani Pana, ani Pańskich poglądów nie atakowałem, ot z częścią ich się nie godzę - co w moich oczach nikogo nie dyskwalifikuje.

>Ani zbrodnie kościoła, ani zbrodnie niemieckie, zbrodni radzieckich za zaprzeczają, ani ich nie usprawiedliwiają.
Tak powyższe Pańskie zdanie przeczy zdecydowanie mojemu: Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza,

>Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest,
Nigdy tego nie twierdziłem i jak sprawia Panu to przyjemność może Pan jeszcze to kilkadziesiąt razy powtórzyć, ale tak przy okazji to Pan jest specjalistą od wszystkiego?

>a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą.
Ponieważ zauważyłem jak do Pana docierają moje argumenty, czy też pana Big_zyda , to z jakiekolwiek dalszego Pana przekonywania już zrezygnowałem i nie chcę Pana przekonywać i co i teraz Pan sądzi, iż mi swoją wiarę w tym temacie narzuci?

@@@
.

>.
>>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
...
>Kiedy i gdzie? Tu Pan napisał tylko o dziewczynce - nawet nie napisał Pan co konkretnie ją spotkało.
>> nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytałm w mojej wypowiedzi,
>Przykładam ogromną wagę do czytania ze zrozumieniem tekstów do których się odnoszę. Jeżeli Pan twierdzi, iż Pana nie potrafię zrozumieć, to widocznie Pańskie wywody są dla mnie zbyt hermetyczne.
Cytat:

Co w tym hermetycznego?
Opisy zbrodni popełnianych w czasie wojny Pan zna, nie ma sensu ich cytować.
Opis zbrodni w Przyszowicach zalinkowalem.

>> ale wie Pan czego tam nie było!
>A z czego na jakiej podstawie Pan wnosi, że przypisuję Panu to czego Pan nie napisał. Jest Pan całkowicie przekonanym,
Wie Pan, że nie było ludobójstwa

>że Pan zrozumiał to co ja napisałem i przypisuje mi moje własne poglądy. Mam spore na ten temat wątpliwości.
Czyli "argument" nr 1 Rozmówca nie przeczytał ze zrozumieniem

>>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
> No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości.
Nie przeczę, ale to nadal nie usprawiedliwia zbrodni Czerwonej Armii

>>Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.
>Jeżeli tyle Pan z tego zrozumiał, to ja nawet już nic dodawać nie chcę.
Argument nr 1

>>(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)
>To proszę mnie też do polskich nacjonalistów wpisać, gdyż uważam, że nie istnieje żadna śląska narodowość choć istnieją śląscy nacjonaliści i jest to groźne zjawisko.

Tak więc niniejszym dopisuję. Wraz z oceną, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
Uprzedzam jednak, że od powszechnego spisu we wczesnej młodości mam wpisaną w papiery legalnie narodowość śląską, którą moje państwo uważa.

Tak. Śląski nacjonalism jest groźnym zjawiskiem! Zgadzam się z Panem. Podobnie jak każdy inny nacjonalizm. Jednak najgroźniejszy jest ten, który posługuje się państwową mocą.

>(Oczywiście nie przeczę ani śląskiej regionalnej kulturze, ani swoistości społeczno-ekonomicznej).
Ale wara czuć się narodem!
Chyba podobnie myśleli o Polakach Rosjanie w XIX w (niezbędnik historyczny Polityki)

>W wyniku historii na Śląsku jest większa od innych regionów mieszanka różnych narodów, ale Ślązacy nie stanowią żadnego odrębnego narodu i w znakomitej większości są takimi samymi jak ja Polakami. Tak, nie podoba mi się nawet ta oficjalna ideologia i działalność RAŚ-iu nie mówiąc już o tej nieoficjalnej. Tu nie znajdzie Pan we mnie sprzymierzeńca.
Nie szukam sprzymierzeńców, ani nawet tolerancji się po Polakach nie spodziewam.

>> Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna,
>Jest i raczej niezbyt ładnie jest to wyciągać to komuś, kto do tego wielokrotnie już tu się przyznał. Tylko czyżbym gdzieś wyszedł poza swoją wiedzę na temat Śląska.
A jednak tę mizerną wiedzę mając , podważa Pan historiczne fakty ludobójstwa na Śląsku w 1945

>Nic Panu nie zarzucę, swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnych czytelników, a oni potrafią czytać ze zrozumieniem
>i samodzielnie wyciągać wnioski. Za takiego też uważam Pana.
I też z wszelkiej dostępnej, krytycznie czytanej literatury, z rozmów ze świadkami i dyskusji z historykami, ze starannych przemyśleń swoje wnioski wyciągam. Nie poradzę zaakceptować w pełni widzenia ani czeskiej, ani niemieckiej ani obu polskich wizji historii, poradzę jednak po przeczytaniu trochę książek, krytycznie się do nich odnieść.
Wnioskuję: W 1945 na Górnym Śląsku Czerwona Armia dopuściła się czynów wyczerpujących definicję ludobójstwa.
Na to argumenta podałem

>>Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest,
>Nigdy tego nie twierdziłem i jak sprawia Panu to przyjemność może Pan jeszcze to kilkadziesiąt razy powtórzyć, ale tak przy okazji to Pan jest specjalistą od wszystkiego?
Nie i nie spieram się w rzeczach w których nie mam minimum wiedzy. Tu natomiast sporo czasu poświęciłem na nauki. Patriotyzm zobowiązuje do zdobywania wiedzy.

>>a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą.
>Ponieważ zauważyłem jak do Pana docierają moje argumenty, czy też pana Big_zyda , to z jakiekolwiek dalszego Pana przekonywania już zrezygnowałem i nie chcę Pana przekonywać i co i teraz Pan sądzi, iż mi swoją wiarę w tym temacie narzuci?

W czymże argumenta p. Tomasza przeczą mojemu twierdzeniu o ludobójstwie na Śląsku?
Szkoda, że jest usunięty, bo ma wiedzę o Śląsku jaką niewielu w Polsce

Nie narzucam Panu niczego, a już na pewno nie wiary, użyłem argumentów, nie przekonałem Pana? Trudno.

Tuus et suus, Johannes, Silesius non Polonus.
(paraf. Anzelm Ephorinus)

PS Nie zamiaruję dyskutować z Panem na poziomie emocji, choć temat jest dla mnie gorący. Jesli gdzie przekroczyłem granicę kulturalnego dyskursu, przepraszam

>Powszechnie panuje niezgoda, czy to było wyzwolenie, czy zmiana okupanta.
Tu nie o to chodzi. Rosjanie "wyzwolili" część miasta kompletnie zrujnowaną i opustoszałą, którego nikt nie bronił. Nie pomogli w powstaniu, ba strzelano do samolotów zrzucających zaopatrzenie dla powstańców tymczasem Warszawa jest miastem leżącym po obu stronach Wisły. We wrześniu wyzwolono Pragę, wybrano nawet Prezydenta Miasta. Ustalając oficjalną datę na 17 stycznia chciano odwrócić uwagę całej sprawy z Powstaniem.

>Nie szukam sprzymierzeńców, ani nawet tolerancji się po Polakach nie spodziewam.

Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. Każdy region ma jakąś historię i w każdym regionie istnieją lub istniały dialekty. Każdy region miał jakiś lokalnych władców a często i przynależał do innych państw. W Polsce rozróżnia się pojęcie narodowości od obywatelstwa i ludzie mają pełną swobodę deklarowania swojej narodowości zgodnie z własnym uznaniem. Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.

W państwach Europy Zachodniej nie ma podziału na obywatelstwo i narodowość, i na przykład dla przeciętnego Francuza pojęcie narodowości jest trudne do rozumienia. Posiadasz obywatelstwo np. francuskie, belgijskie czy włoskie to jesteś zobligowany do dbania o interes tego państwa. Model państwa jest obywatelski - wszyscy chcemy się wzajemnie wspierać i bronić i mamy w miarę wspólne wartości oraz mówimy tym samym językiem. To wszystko ma miejsce w państwach o bardzo małej migracji wewnętrznej i często bardzo różnej historii regionów, w przeciwieństwie do Polski, w której ludność jest mocno wymieszana, zwłaszcza po II wojnie światowej.

Jest kwestią preferencji czy wspólne większe i silne państwo jest lepsze niż setki autonomicznych powiatów i regioników udowadniających sobie wzajemnie swoją odmienność jednak faktem jest, że podział na jak najmniejsze narodowości jest znaną strategią (stosowana np. przez Niemców podczas II wojny światowej) do osłabienia państw i niszczenia ich obywateli.

Szanuję więc Twoją opinię o narodowości ale uszanuj też opinię "Polaków" - masz paszport polski to ja traktuję Ciebie jako Polaka, podobnie jak faceta z Białegostoku, Warszawy, Pucka, Krakowa, Poznania, Szczecina, Olsztyna czy Rzeszowa. Nawet jeśli ten facet zaciąga lekko po wschodniemu lub mówi w domu po kaszubsku czy śląsku to ja będę solidarnie płacił na niego podatki gdy jego region podupadnie, podzielę się z nim skąpym funduszem służby zdrowia i w razie problemów pójdę do wojska by go bronić. Z tej perspektywy więc: mówisz bardzo dobrze po polsku, znasz historię tego kraju w tym doskonale historię własnego regionu - jesteś Polakiem czy tego chcesz czy nie, podobnie jak miliony innych Polaków na Śląsku Górnym czy Dolnym, których dziadkowie rodzili się w innych regionach Polski.

To nie jest nietolerancja tylko inna opinia. Nikt sensowny w tym kraju nie ma problemu z poczuciem związku z regionem czy z jakimś okresem jego historii wszyscy jemy kluski śląskie, znamy stroje śląskie, czytamy Morcinka i używamy niektórych śląskich słów. Kultura śląska jest elementem naszej kultury polskiej.

Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.

Dziś na Śląsku, podobnie jak w innych miejscach Polski, ludność jest wymieszana. W takiej sytuacji wszelkie znane mi próby forsowania autonomii prowadziły do:
1) powodowania sztucznych często podziałów etnicznych
2) w finale do wojny

Można zacząć grzebać w historii i promować nawet przedsłowiańskie pochodzenie Śląska i tworzyć kolejną warstwę śląskości (np. najbardziej śląski jest ktoś kto mieszka tam ponad 1000 lat) ale jaki ma to sens?

Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?

>Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. (...) Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.
Czyli nie rozumiesz

>Jest kwestią preferencji czy wspólne większe i silne państwo jest lepsze niż setki autonomicznych powiatów
Samorządność to temat na osobną dyskusję, ja jestem wielkim zwolennikiem jak największej władzy dla samorządów

>Szanuję więc Twoją opinię o narodowości ale uszanuj też opinię "Polaków"
Szanuję, ale jej nie podzielam

>- masz paszport polski
Nie mam. Nigdy nie miałem.

>Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.

A może należałoby najpierw sprawdzić na czym polegała przedwojenna autonomia?
Może należałoby pomyśleć nad większą samorząnością wszytskich regionów?
Pomyśl... dlaczego powstał pomysł ówczesnej autonomii? Dlaczego wtedy prawie nikomu nie przeszkadzał

>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
Wielu ludzi ma w Polsce teoretycznie pełnię praw...

>>Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. (...) >>Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. >>Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.
>Czyli nie rozumiesz
Nie znam się tak jak Ty na historii Śląska - mógłbyś mi może wskazać jaka jest dzisiaj różnica pomiędzy Śląskiem a Pomorzem w kwestii zasadności autonomii?
>>- masz paszport polski
>Nie mam. Nigdy nie miałem.
A to w takim razie przepraszam. Myślałem, że jesteś obywatelem Polski a mimo tego deklarujesz się nie-Polakiem(podobnie jak lider RAŚ Gorzelik)- dlatego pozwoliłem sobie na ten przydługi tekst. Swoją droga mówisz lepiej po polsku niż ja - szacunek!

>>Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.
>A może należałoby najpierw sprawdzić na czym polegała przedwojenna autonomia?
>Może należałoby pomyśleć nad większą samorząnością wszytskich regionów?
>Pomyśl... dlaczego powstał pomysł ówczesnej autonomii? Dlaczego wtedy prawie nikomu nie przeszkadzał

Żyjąc w tym kraju przez wiele lat nie zauważyłem żadnej dyskryminacji Ślązaków, nie zauważyłem też wrogości a raczej przyjaźń. Przez 8 lat podstawówki obowiązkowo obchodziliśmy Barbórkę ... na Kaszubach. Ekscytowaliśmy się pracą górników, piosenkami śląskimi itp. ... to było oficjalne stanowisko władz centralnych więc wątpię by w innych miejscach kraju pojawiła się wroga propaganda.

Zauważ, że po II wojnie światowej w Polsce miały miejsce duże migracje wymuszone przez ustalenia aliantów oraz zawieruchę wojenną. Dziś na Śląsku żyją miliony ludzi, których pradziadowie żyli być może w Wilnie, Lwowie czy w Grodnie. Ta sama sytuacja ma miejsce na Pomorzu, na Mazurach a nawet w regionach, w których nie było przesiedleń.

W tej sytuacji, gdy większość mieszkańców czuje się Polakami - próby tworzenia autonomii są drogą do wojny i nie wynika to z nietolerancji Polaków.

>>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
>Wielu ludzi ma w Polsce teoretycznie pełnię praw...
Forsowanie odrębności Śląska i próba zwiększania liczby ludzi, którzy czują się tylko i wyłącznie Ślązakami a nie-Polakami jest szkodliwa dla Polski i dla Ślązaków w szczególności. Tanie, obliczone na skandal akcje typu promocja "polskich obozów śmierci", budowanie mitów o nacjonalizmie polskim skierowanym przeciwko Ślązakom, "polskim stalinizmie" (tak jakby stalinizm w Polsce był tylko problemem Ślązaków) są być może skuteczną strategią na spowodowanie podziałów i zebranie jakiegoś poparcia ale to właśnie takie akcje powodują blokadę u Polaków i tych którzy dobrze Polsce życzą. Paradoksalnie RAŚ jest organizacją, która najbardziej tematowi "śląskości" zaszkodziła.

>Nie znam się tak jak Ty na historii Śląska - mógłbyś mi może wskazać jaka jest dzisiaj różnica pomiędzy Śląskiem a Pomorzem w kwestii zasadności autonomii?
Nie ma. Obydwa regiony, podobnie jak i pozostałe powinny mieć jak najbardziej rozwiniętą samorządność.
(Zauważ, że perspektywa autonomii spowodowała przyjście do Polski Pomorza w XV w i Śląska w 1922)

>>>- masz paszport polski
>>Nie mam. Nigdy nie miałem.
>A to w takim razie przepraszam. Myślałem, że jesteś obywatelem Polski a mimo tego deklarujesz się nie-Polakiem(podobnie jak lider RAŚ Gorzelik)- dlatego pozwoliłem sobie na ten przydługi tekst.
Jestem Ślązakiem i wyłącznie Ślązakiem, podobnie jak Gorzelik. Także polscy obywatele mają prawo nie deklarować polskiej narodowości

>Swoją droga mówisz lepiej po polsku niż ja - szacunek!
Dziękuję. To zasługa wielu polskich pisarzy, ale też skutek faktu, że Ślązakom najbliżej jest do polskiej kultury
Choć lepiej niż Ty? jednak przesadziłeś

>Żyjąc w tym kraju przez wiele lat nie zauważyłem żadnej dyskryminacji Ślązaków,
To nie jest tylko kwestia dyskryminacji. Świadomość odrębności nie musi wynikać z dyskryminacji. Niemniej przyjrzyj się podręcznikom do historii, nie neguję, że uczniowie w Opolu (autochtoni) powinni poznawać historię polskiego państwa, ale może historię swojego regionu na równi (!) z nią? A przecież te historie rozeszły się w czasach piastowskich i do dziś do końca nie zeszły.

>Przez 8 lat podstawówki obowiązkowo obchodziliśmy Barbórkę ... na Kaszubach.
Wybacz, ale znów ujawniasz nieznajomość rzeczy. Barbórka to święto górników (i nie tylko) nie Ślązaków. Obchodzi się ją też w Puchaczowie, Brzeszczach, Sosnowcu, Lubinie, Kłodawie.. W wielu śląskich miastach Barbórki się nie świętuje.
Twoja nieznajomość jest jednak w pełni usprawiedliwiona, obraz Śląska w mediach to czteroklatka; hołda-szyb-familok-komin. do tego używanie przez dziennikarzy słów, których nie rozumieją.

>W tej sytuacji, gdy większość mieszkańców czuje się Polakami - próby tworzenia autonomii są drogą do wojny i nie wynika to z nietolerancji Polaków.
Nie są drogą do wojny. Są drogą do uznania podmiotowości autochtonów na ich własnej ziemi. Dotyczy to nie tylko Ślązaków. Każdy samorząd ma sens wtedy, kiedy mieszkańcy utożsamiają się z regionem w którym mieszkają, jak ze Śląskiem mają się utożsamiać mieszkańcy Zawiercia? Zauważ jak bardzo starają się Kaszubi o podwójne nazwy miejscowości. Chcą być u siebie. Czy to droga do konfliktu?
Nie są drogą do wojny. Wielu Ślązaków czuje się Polakami, prawie wszytskim najbliższa jest polska kultura, obywatelska lojalność nie jest gorsza niż innym obywateli, wielu "goroli" czuje się Ślązakami... Ja chcę, żeby każdy miał prawo sam o sobie stanowić, a każda wspólnota miała prawo do własnej tożsamości, pamięci...
"Ślązakiem jest ten co posadził na Śląsku drzewo"
J. Ziętek
(cytat z pamięci)
Tu niewielu mieszka naprawdę obcych, a jeśli są to... przyjrzyj się jak się obcy zachowują na Pomorzu, w Warszawie...

>>>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
Powtórzę. Świadomość odrębności nie musi wynikać z dyskryminacji, ale dyskryminacją może już być nieuznawanie odrębności.

>Forsowanie odrębności Śląska i próba zwiększania liczby ludzi, którzy czują się tylko i wyłącznie Ślązakami a nie-Polakami jest szkodliwa dla Polski i dla Ślązaków w szczególności.
To samo twierdzili Rosjanie o Polakach 105 lat temu (podobnie Niemcy i Austriacy)
Poznaj historię Słowaków, sto lat temu nie wiedzieli kim chcą być.

>Paradoksalnie RAŚ jest organizacją, która najbardziej tematowi "śląskości" zaszkodziła.
Mam bardzo krytyczną opinię o RAŚ, ale nie cenię spokojnych wód. Wolę ferment zmuszający do myślenia