W obliczu, kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur. Hipotetycznie: Dwa państwa prowadzą ze sobą wojną. Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.

W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów) Powstają kontrowersyjne opinie. Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie morale wrogiego wojska (szczególnie lotnictwa bombowego, bo wobec tych tortury są najokrutniejsze), ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej, wypłacania rent najbliższej rodzinie, zwiększenia wydatków na wojsko (bo morale spadło i mniej chętnych), koszty kształcenia niezbędnej kadry medycznej itp.

Ultimatum odrzucone, państwo B werbuje specjalne komanda, wypuszcza kryminalistów z więzień, zakłada im czarne mundurki z trupią główką na czapce, "korpus oficerski" formuje z lekarzy, biologów, chemików i w ten sposób rozpoczyna działalność.

Chciałbym poznać tutaj opinie, czy w sytuacji zabijania cywilów, tortury mogą być w jakiś sposób usprawiedliwione, czy były jakieś publikacje etyczne w tej kwestii, ewentualnie jakieś fakty historyczne. Bo badań nad tym, ilu mężczyzn byłoby gotowych do torturowania, jeśli miało by to ocalić jego żonę i dzieci chyba nikt jeszcze nie odważył się przeprowadzać.

Wstukaj sobie w wyszukiwarkę: torture, justify/justified.

duckduckgo.com/?q=torture, justify

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Rozumiem, gdy ktoś ma ochotę się na kimś zemścić poprzez tortury za doznane od tej osoby krzywdy osobiste, natomiast wpisywanie możliwości tortur do przepisów prawa (lub wymazanie z nich zakazu tortur) nasuwa wniosek tylko taki, że ktoś, kto takie rzeczy proponuje, musi być albo sadystą, albo psychopatą.
Niestety obawiam się, że więcej niż połowa mężczyzn kwalifikuje się do określenia "sadyści". Zresztą nawet zwolenników obcinania dłoni i rąk za kradzież w Polsce nie brakuje - sam znam takie osoby, w tym kobiety.

>kto takie rzeczy proponuje, musi być albo sadystą, albo psychopatą.

Sadyzm - odczuwanie podniecenia seksualnego w wyniku zadawania komuś cierpienia. Tutaj myślę, o możliwościach (nie, że proponuję), które mogą zapobiec krzywdzie niewinnych ludzi. Dylemat moralny - ogromny.

>Sadyzm - odczuwanie podniecenia seksualnego w wyniku zadawania komuś cierpienia.

Z tym sadyzmem to od razu tak bym się nie wyrywał.

www.dw.de/(*)ą-śmierci/a-18101465

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>... kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur.
Zawsze głównie cywile padali ofiarą wojny i dlatego świat odszedł od tortur.
Ani tortury, ani zabijanie (poza nielicznymi wyjątkami) nie są usprawiedliwione.
I bądź uprzejmy nie nazywać cierpień zadawanych żywym istotom "potężnym obniżeniem morale wrogiego wojska" czy też "ciosem ekonomicznym dla wroga".
Czytałam wspomnienia ludzi, którym męczono, a czasem zamęczono na śmierć, najbliższych - nie życzę nikomu takich przeżyć.

Przypominam również, że specjalne komanda, złożone z kryminalistów tworzyły już Niemcy hitlerowskie.
Naprawdę, wojna to nie gra komputerowa. Ja na pewno nie zgodziłabym się znęcać nad kimś, nawet gdyby wymordował mi całą rodzinę. Co nie znaczy, że nie mogłabym zabić oprawców, ale jednym strzałem. Takie dywagacje to dla psychopatów.

> Takie dywagacje to dla psychopatów.

Czy ktoś tu ma na myśli Kwaśniewskiego i Millera? )))

>Zawsze głównie cywile padali ofiarą wojny i dlatego świat odszedł od tortur.
Tortury nigdy nie przestaną być skuteczne, więc świat od tortur nie odejdzie.
Co mają do tego cywile?
Ale może zmienić się sposób torturowania, np będą to działania o charakterze neurochirurgicznym, nie naruszające ciała.

>Ani tortury, ani zabijanie (poza nielicznymi wyjątkami) nie są usprawiedliwione.
Tortury też poza nielicznymi wyjątkami.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Tortury nigdy nie przestaną być skuteczne, więc świat od tortur nie odejdzie.
Tortury nigdy nie były skuteczne i stanowią głównie sposób odreagowania frustracji.
>Co mają do tego cywile?
Cytat:
Nie podał, oprócz pilotów, jakiego rodzaju to jeńcy. Tacy, jakich Niemcy trzymali na Pawiaku (z łapanek ulicznych) i od czasu do czasu rozstrzeliwali? A może, jak obecnie - dziennikarzy i pracowników misji humanitarnych, jak robią to dżihadyści?
>Ale może zmienić się sposób torturowania, np będą to działania o charakterze neurochirurgicznym, nie naruszające ciała.
Lobotomia? Było - w stosunku do osób chorych psychicznie. Pranie mózgu? ZSRR, Korea Północna, USA, Japonia i w innych miejscach na mniejszą skalę.
Wyszukiwanie usprawiedliwień dla tortur poprzez przytaczanie absurdalnych przykładów, na zasadzie "co by było", świadczy o tych, którzy takich usprawiedliwień potrzebują.
Kilkaset lat temu też szukano dowodów na "spółkowanie z diabłem" i wiele kobiet się przyznawało, dzięki czemu "ocalono całe społeczności przed ogniem piekielnym".

>>Tortury nigdy nie przestaną być skuteczne, więc świat od tortur nie odejdzie.
>Tortury nigdy nie były skuteczne i stanowią głównie sposób odreagowania frustracji.
Nie wierzę.
Tortury źle przeprowadzone prowadzą do tego, że ofiara przyzna się do tego iż jest osłem w zielone łatki.
A tortury poprzez które można wydobyć ważne informacje?
www.filmweb.pl/film/Bez reguł-2010-460941#

>>Tortury nigdy nie były skuteczne i stanowią głównie sposób odreagowania frustracji.
>Nie wierzę.
No właśnie - cała dyskusja to wierzę / nie wierzę. Tyle, że sięgając po nieetyczne środki, celowo krzywdząc ludzi, należy mieć w ręku co najmniej dowody a nie " wiarę" w skuteczność takich metod.
>Tortury źle przeprowadzone ...
A jakie są "dobrze przeprowadzone"? Właśnie zwalniają z Guantanamo kolejnych pięć ofiar, po kilkunastu latach. Żadnej nic nie udowodniono. Jeden z torturowanych w Polsce przyznał się, ale teraz wiadomo, że jest chory psychicznie i nawet nigdy nie był w Al-Kaidzie. A może oszalał wskutek tortur...
Żadnych ważnych informacji nie uzyskano wskutek tortur, natomiast filmy amerykańskie propagujące działania wojenne i skuteczność ich służb to jedynie element propagandy. Nawet tego nie oglądam, bo rzygać mi się chce. Takiej propagandy to u nas za komuny nie było.

>>Co mają do tego cywile?
> Cytat:

Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.
>W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów)

Napisałaś, że "Zawsze głównie cywile padali ofiarą wojny i dlatego (podkreślenie moje) świat odszedł od tortur.", ale nie wyjaśniasz jak obecność cywilów wśród ofiar wojny miałaby wywoływać odchodzenie od tortur.

>>Ale może zmienić się sposób torturowania, np będą to działania o charakterze neurochirurgicznym, nie naruszające ciała.
>Lobotomia?
Lobotomia uszkadza ciało, a chodzi o wywoływanie bólu działaniem na mózg.

>Kilkaset lat temu też szukano dowodów na...
Kiedyś tortury i egzekucje były widowiskiem.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>... ale nie wyjaśniasz jak obecność cywilów wśród ofiar wojny miałaby wywoływać odchodzenie od tortur.
A czy zapoznanie się z realiami obozów koncentracyjnych nie stało się przyczynkiem do dyskusji na temat tortur? Jaki procent wśród zabitych / zamęczonych stanowili żołnierze? Przecież ci akurat chronieni byli konwencjami.
>Lobotomia uszkadza ciało, a chodzi o wywoływanie bólu działaniem na mózg.
I tak cię to kręci? To pewnie przegapiłaś - wczoraj był dokument o pseudomedycznych eksperymentach na więźniach, w tym jeńcach wojennych, dokonywanych jeszcze w czasach powojennych przez różne państwa. Np. robiono operacje bez znieczulenia. Takie rzeczy naprawdę niczemu nie służą poza zaspokajaniem dewiacyjnych popędów.
>Kiedyś tortury i egzekucje były widowiskiem.
Czyli - czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal...
Jest film dokumentalny, opowiadający o wyzwalaniu obozów koncentracyjnych. Mieszkańcy jakiejś wsi niemieckiej, czy miasteczka żyli sobie spokojnie kilkanaście kilometrów od jednego z takich miejsc i tylko ... smród im przeszkadzał.

>A czy zapoznanie się z realiami obozów koncentracyjnych nie stało się przyczynkiem do dyskusji na temat tortur? Jaki procent wśród zabitych / zamęczonych stanowili żołnierze? Przecież ci akurat chronieni byli konwencjami.
No a gdyby chronieni byli cywile, owa owocna dyskusja n/t tortur dotyczyłaby żołnierzy.

>>Lobotomia uszkadza ciało, a chodzi o wywoływanie bólu działaniem na mózg.
>I tak cię to kręci?
A może to Ciebie kręci torturowanie mnie pomówieniami?

W torturowaniu może chodzić o skłonienie do ujawnienia zatajanych informacji, już to linkowałam.

>>Kiedyś tortury i egzekucje były widowiskiem.
>Czyli - czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal...
Dziś dla owych rozżalonych produkuje się horrory.

>Jest film dokumentalny, opowiadający o wyzwalaniu obozów koncentracyjnych. Mieszkańcy jakiejś wsi niemieckiej, czy miasteczka żyli sobie spokojnie kilkanaście kilometrów od jednego z takich miejsc i tylko ... smród im przeszkadzał.
Taka jest właściwość smrodu, że przeszkadza.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>No a gdyby chronieni byli cywile...
Teoretycznie są. W jakim stopniu zabezpiecza to ludność na terenach, podlegających ISIS?
>A może to Ciebie kręci torturowanie mnie pomówieniami?
Po prostu pytam, bo dla mnie nawet wyobrażenie sobie cierpienia innej osoby wywołuje wstręt dla oprawcy. Ale to kwestia poziomu empatii.
>W torturowaniu może chodzić ...
Oprawca zawsze znajdzie dla siebie usprawiedliwienie. Obecnie są one dostosowywane do odbioru społecznego - wyobraźcie sobie taką sytuację ... Gdybym miała taką wyobraźnię, pisałabym scenariusze do filmów amerykańskich klasy B. Jakie jest prawdopodobieństwo owych wydumek? A tymczasem przyzwolenie społeczne jest ogólne i raz dane trudno wycofać. Dlatego nie należy go udzielać.
>Taka jest właściwość smrodu, że przeszkadza.
No właśnie - mordowanie tysięcy ludzi poza zasięgiem wzroku już nie jest takie przykre.

>>No a gdyby chronieni byli cywile...
>Teoretycznie są.
Więc o co chodzi z tymi ofiarami z cywilów?

>Po prostu pytam, bo dla mnie nawet wyobrażenie sobie cierpienia innej osoby wywołuje wstręt dla oprawcy. Ale to kwestia poziomu empatii.
Cierpię gdy mnie pomawiasz...

>>W torturowaniu może chodzić ...
>Oprawca zawsze znajdzie dla siebie usprawiedliwienie.
Ten oprawca znalazł?

>Jakie jest prawdopodobieństwo owych wydumek?
Niezerowe.

>No właśnie - mordowanie tysięcy ludzi poza zasięgiem wzroku już nie jest takie przykre.
Ty zasypiasz i budzisz się z myślą o Koreańczykach i w przypływie empatii tracisz węch?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.