W obliczu, kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur. Hipotetycznie: Dwa państwa prowadzą ze sobą wojną. Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.

W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów) Powstają kontrowersyjne opinie. Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie morale wrogiego wojska (szczególnie lotnictwa bombowego, bo wobec tych tortury są najokrutniejsze), ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej, wypłacania rent najbliższej rodzinie, zwiększenia wydatków na wojsko (bo morale spadło i mniej chętnych), koszty kształcenia niezbędnej kadry medycznej itp.

Ultimatum odrzucone, państwo B werbuje specjalne komanda, wypuszcza kryminalistów z więzień, zakłada im czarne mundurki z trupią główką na czapce, "korpus oficerski" formuje z lekarzy, biologów, chemików i w ten sposób rozpoczyna działalność.

Chciałbym poznać tutaj opinie, czy w sytuacji zabijania cywilów, tortury mogą być w jakiś sposób usprawiedliwione, czy były jakieś publikacje etyczne w tej kwestii, ewentualnie jakieś fakty historyczne. Bo badań nad tym, ilu mężczyzn byłoby gotowych do torturowania, jeśli miało by to ocalić jego żonę i dzieci chyba nikt jeszcze nie odważył się przeprowadzać.

>Mnie nie przekonuje pomysł, że takie przewartościowanie mogłoby być wynikiem decyzji jakichś bliżej nieokreślonych czynników, ...
Nikt nie twierdzi, że bliżej nieokreślonych - zachodzą pewne procesy, w tym społeczne, które powodują aktywizację "milczącej większości" (tzw. przerwanie spirali milczenia).
Co do eksperymentu Zimbardo, wyniki zostały już dawno zakwestionowane.
>... ja napisałam słowa "torturujesz mnie", więc tylko ja wiem, czy pisząc je użyłam przenośni. I informuję Cię, że użyłam.
A wiesz na czym polega komunikacja?

>> Oświeć mnie bo nie widzę związku
>Nie pisałam o związku.

Po co mnie o tym informujesz?

Odpowiedź na problem sceptymuchy zawarłem w dwóch przykładach.

Zawsze możesz próbować je podważyć jeśli jesteś w stanie.

>>Mnie nie przekonuje pomysł, że takie przewartościowanie mogłoby być wynikiem decyzji jakichś bliżej nieokreślonych czynników, ...
>Nikt nie twierdzi, że bliżej nieokreślonych...
Ale ktoś konkretny użył bezosobowego "wycofano się".

>Co do eksperymentu Zimbardo, wyniki zostały już dawno zakwestionowane.
Nie na tyle skutecznie, by Wikipedia to uwzględniła.

>>... ja napisałam słowa "torturujesz mnie", więc tylko ja wiem, czy pisząc je użyłam przenośni. I informuję Cię, że użyłam.
>A wiesz na czym polega komunikacja?
Czemu pytasz? Jakieś nowe tortury będą?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>> Oświeć mnie bo nie widzę związku
>>Nie pisałam o związku.
>Po co mnie o tym informujesz?
By Cię oświecić.

>Odpowiedź na problem sceptymuchy zawarłem w dwóch przykładach.
Gratuluję.

>Zawsze możesz próbować je podważyć jeśli jesteś w stanie.
Zapewne.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>>> Oświeć mnie bo nie widzę związku
>>>Nie pisałam o związku.
>>Po co mnie o tym informujesz?
>By Cię oświecić.

To już nie pomidor?

>Zawsze możesz próbować je podważyć jeśli jesteś w stanie.
>Zapewne.

Do dzieła.

>To już nie pomidor?
Jeszcze nie.

>>Zawsze możesz próbować je podważyć jeśli jesteś w stanie.
>>Zapewne.
>Do dzieła.
Nie ma sytuacji.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>To już nie pomidor?
>Jeszcze nie.

Nie zauważyłem nic innego.

>>>Zawsze możesz próbować je podważyć jeśli jesteś w stanie.
>>>Zapewne.
>>Do dzieła.
>Nie ma sytuacji.

Było by ciekawiej gdybyś objaśniła dobór tych słów a torturowanie jeśli jesteś w stanie oczywiście.
Absolutnie nie zmuszam Cię do wyjścia poza konwencję "pomidora".

>>Nie ma sytuacji.
>Było by ciekawiej gdybyś objaśniła...
Czyli nudzi Ci się, a od rozmówców oczekujesz zabawiania.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>>Nie ma sytuacji.
>>Było by ciekawiej gdybyś objaśniła...
>Czyli nudzi Ci się, a od rozmówców oczekujesz zabawiania.

Od CIEBIE oczekuje objaśnienia. To chyba nie będzie zbytek łaski na te "mono sylaby".


Ale wracając do tematu

Napisałaś
sceptymucha podał spójny logicznie przykład,[/url] w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.


Porywacz porwał Twoje dzieci/rodzeństwo/rodziców. Zakopał ich żywcem i przyszedł się z Ciebie pośmiać. Oczywiście nie powie, gdzie ich zakopał.
Co zrobisz nie-prymitywie?
Jeśli nic, to uznam, że masz w duupie swoje dzieci/rodzeństwo/rodziców i stracę do Ciebie szacunek.




Zabójstwo Bohdana Piaseckiego
pl.wikiped(*)C3łjstwo_Bohdana_Piaseckiego

Wkrótce po porwaniu Bohdana Piaseckiego i nagłośnieniu sprawy w prasie, do PAX-u zaczęli zgłaszać się ludzie, utrzymujący iż są w kontakcie z przestępcami i mogą odpłatnie pomóc ojcu w odzyskaniu dziecka. Część z nich przedstawiała nawet rzekome listy od uprowadzonego chłopca. Np. Maria Chrapowicka przekazała pracownikom PAX-u list następującej treści:
Quote-alpha.png
Drogi Tatusiu!
Bardzo tęsknię i chciałbym żebyśmy jak najprędzej byli znowu razem. Zawdzięczając Pani Chrapowickiej, mogę skreślić tych kilka słów. Chcę zawiadomić, że mimo ciężkich przejść, jakich doświadczyłem, czuję się ze zdrowiem nieźle. Stale żyję nadzieją powrotu do domu. Wierzę, że już się niedługo zobaczymy. Proszę uważać na swoje otoczenie - tam przyjaciół nie ma!
Proszę ucałować Babcię. Uściskam Tatusia.
9.III.1958 r. Bogdan[16]



PLUS Przykład z filmu w którym domniemany porywacz dostał wrzątkiem przez pomyłkę.


Spytałem Cię wówczas
skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?

Ty
>I na ochotnika tak mówi?

Odpowiedziałem

Większość z utrzymujących, iż mogą pomóc w odnalezieniu chłopca, okazała się oszustami, starającymi się wykorzystać rozpacz rodziny uprowadzonego dziecka.



W tym momencie urywasz temat i zostawiasz torturowanych zajmując się ewentualnymi problemami oszustów.

>Czyli oszukiwali na ochotnika, więc w razie przykrości śledczych sami sobie będą winni.

Natomiast

do teraz nie wiem skąd wiesz czy porywacz nie jest słupem.

>Od CIEBIE oczekuje objaśnienia.
Zwłaszcza domaganie się objaśnienia powinno być jasne.

>To chyba nie będzie zbytek łaski na te "mono sylaby".
Na Twoje monosylaby - zbytek.
I dodam, że bywają wyjaśniające monosylaby oraz zaciemniające "objaśnienia".

>Napisałaś
Dokładniej mówiąc przytoczyłeś tekst z mojego linka, nie przeze mnie napisany.

>Przykład z filmu
Nie widziałam filmu.

>domniemany porywacz dostał wrzątkiem przez pomyłkę
Tragiczne pomyłki zdarzają się w każdej dziedzinie.

>urywasz temat i zostawiasz torturowanych zajmując się ewentualnymi problemami oszustów
Zasugerowałeś, że owi oszuści byli niezasłużenie torturowani, więc postanowiłam się upewnić, że swój udział w porwaniu zadeklarowali dobrowolnie, bo w takim przypadku Twoja o nich troska jest nadmierna, jako że chcącemu nie dzieje się krzywda.

>nie wiem skąd wiesz czy porywacz nie jest słupem
Słup to figurant w przestępstwach gospodarczych, nie kryminalnych.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

Śmieci w kosz.

Tymczasem

>>nie wiem skąd wiesz czy porywacz nie jest słupem
>Słup to figurant w przestępstwach gospodarczych, nie kryminalnych.

Aha to dlatego wcześniej....wcale mnie nie dziwi że nie wiesz co się dzieje.

>skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?
>I na ochotnika tak mówi?



To jak z tym słupem/na ochotnika/gospodarczym skąd będziesz wiedziała że jest porywaczem logicznym buhe he he he hee do torturowania



Bo napisałaś
sceptymucha podał spójny logicznie przykład, w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.

Nie obronisz tego bo już dawno byś to zrobiła.

Przykład który podałaś nie jest spójny logicznie. SZACH MAT.

>Ale ktoś konkretny użył bezosobowego "wycofano się".
Jako komentarz do sugestii, że gry internetowe zaspokajają dewiacyjne instynkty, czy coś takiego (nie chce mi się sprawdzać).
>Nie na tyle skutecznie, by Wikipedia to uwzględniła.
Wikipedię tworzą i korygują wolontariusze - możesz zgłosić poprawkę. A w zasadzie to założona teza została zakwestionowana przez samo życie i dowody mamy również w naszej historii.
>>A wiesz na czym polega komunikacja?
>Czemu pytasz? Jakieś nowe tortury będą?
Już nie będę - to pytanie stanowi odpowiedź.

> tworzenie alternatywnych dla tortur rozrywek jak filmy grozy czy agresywne gry komputerowe.
A dla dania ujścia skłonnościom do gwałtu należy zwiększyć produkcję lalek-androidów jako surogatu?

>> tworzenie alternatywnych dla tortur rozrywek jak filmy grozy czy agresywne gry komputerowe.
>A dla dania ujścia skłonnościom do gwałtu należy zwiększyć produkcję lalek-androidów jako surogatu?
W sumie to się dzieje, wyjątkiem jest zakaz pornografii dziecięcej, ciekawe czy wolno używać dziecięcych fantomów, czy to też jest karalne.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

> Bo napisałaś sceptymucha podał spójny logicznie przykład, w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.
>Nie obronisz tego bo już dawno byś to zrobiła.
Nie obronię czegoś, czego nikt nie podważył.

> Przykład który podałaś nie jest spójny logicznie. SZACH MAT.
A konkretnie to gdzie zachodzi zadeklarowana niespójność?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.