W obliczu, kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur. Hipotetycznie: Dwa państwa prowadzą ze sobą wojną. Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.

W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów) Powstają kontrowersyjne opinie. Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie morale wrogiego wojska (szczególnie lotnictwa bombowego, bo wobec tych tortury są najokrutniejsze), ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej, wypłacania rent najbliższej rodzinie, zwiększenia wydatków na wojsko (bo morale spadło i mniej chętnych), koszty kształcenia niezbędnej kadry medycznej itp.

Ultimatum odrzucone, państwo B werbuje specjalne komanda, wypuszcza kryminalistów z więzień, zakłada im czarne mundurki z trupią główką na czapce, "korpus oficerski" formuje z lekarzy, biologów, chemików i w ten sposób rozpoczyna działalność.

Chciałbym poznać tutaj opinie, czy w sytuacji zabijania cywilów, tortury mogą być w jakiś sposób usprawiedliwione, czy były jakieś publikacje etyczne w tej kwestii, ewentualnie jakieś fakty historyczne. Bo badań nad tym, ilu mężczyzn byłoby gotowych do torturowania, jeśli miało by to ocalić jego żonę i dzieci chyba nikt jeszcze nie odważył się przeprowadzać.

>>>>W filmie koleś torturował nie tego typa co trzeba.
>>>A w tym przykładzie zdecydowanie nie ci co trzeba zostali zakopani żywcem.
>>Nie wiem. To odrębny problem.
>Zakopanie żywcem także jest torturą, więc to ten sam problem.

Oświeć mnie bo nie widzę związku.



>>Usprawiedliwienie tortur. To chyba było tematem?
>Było i jest.

I jak się okazało na dwoje babka wróżyła jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji.

Mamy XXI wiek i myślę, że pora odejść od tortur. Zamiast tego próbować skonstruować urządzenie, które spowoduje, że ludzie będą mówić prawdę. Działając polem magnetycznym na odpowiednie obszary mózgu.
Można sprawdzić, które obszary mózgu są aktywne w czasie kłamania i zakłócić ich pracę. Nie musi to wiązać się z jakimkolwiek cierpieniem.
Myślę, że to jest do zrobienia. Choć obrońcy praw człowieka pewnie będą protestować.

Nie uważam, żeby legalizacja tortur była dobrym pomysłem, bo może prowadzić do licznych nadużyć, a niekompetentne osoby żadnych informacji nie uzyskają. No i taka praca będzie przyciągała sadystów, którzy mogą tracić kontrolę nad sytuacją. Nikt tego nie ogarnie.

W przykładzie opisanym przez Sceptymuchę mamy do czynienia z obroną konieczną. W takiej sytuacji prawie nikt nie siedzi i nie filozofuje, tylko robi co może. Sam musi podjąć decyzję, czy woli zachować hipotetyczne człowieczeństwo czy zrobić wszystko, co w jego mocy, żeby ratować rodzinę.
Po fakcie można dopiero analizować, czy nasze działanie było właściwe. Tylko po co?

Trzeba tu założyć, że ten ktoś zakopał ich przed chwilą w miejscu, gdzie szybko można do nich dotrzeć. Ale tego nie wiemy, dopóki nie powie.
Jest duże ryzyko, że ewentualne tortury okażą się daremne, a w dodatku pójdziemy siedzieć ale ...
czy ludzie nie pojmują ryzykownych i kosztownych terapii, mimo że szansa na wyleczenie jest niewielka?

>>W odpowiedzi na moje pytanie ani obozów koncentracyjnych nie wskazałaś, ani żadnego innego uzasadnienia. ...
>Faktycznie nie wskazałam obozów koncentracyjnych...
Ani żadnego innego uzasadnienia.

Muszę kolejny raz przypominać swoje pytanie?

>>Daruj sobie analizę stylu, odnieś się do treści.
>Do czego? Wciąż przywołujesz wątek, w którym ktoś dywaguje co by było
Bo wciąż odpowiadasz na posty, w których tamte dywagacje przywołuję.

>ludzie zakopani żywcem (zdarzało się) dość szybko umierają - duszą się
Można zapewnić większą rezerwę powietrza.

>nie wiem o nich i muszę specjalnie sprawdzać w źródłach, a na ile są wiarygodne też trudno powiedzieć
Przywołałam przykład Koreańczyków z uwagi na stereotyp, a że Twój wobec niego sceptycyzm podzielam, odpuszczam kontynuację tematu reagowania na krzywdę.

>>Torturujesz mnie swoimi insynuacjami.
>Naprawdę rozumiesz znaczenie słowa "torturować"?
Nigdy dotąd nie spotkałaś się z przenośnią?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Mamy XXI wiek i myślę, że pora odejść od tortur.
Oczywiście.

>skonstruować urządzenie, które spowoduje, że ludzie będą mówić prawdę.
Już monitoring pozwala poznać niejedną prawdę bez gadania.

>obrońcy praw człowieka pewnie będą protestować
Im już nawet monitoring się nie podoba.

>Nie uważam, żeby legalizacja tortur była dobrym pomysłem...
Zgadzam się z tych samych powodów.

>W przykładzie opisanym przez Sceptymuchę mamy do czynienia z obroną konieczną.
Pewnie, choć jest jedno "ale": niekoniecznie każdy może się w ten sposób sam bronić.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>Zakopanie żywcem także jest torturą, więc to ten sam problem.
>Oświeć mnie bo nie widzę związku.
Czego z czym?

>>>Usprawiedliwienie tortur. To chyba było tematem?
>>Było i jest.
>I jak się okazało na dwoje babka wróżyła jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji.
Hę?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Ani żadnego innego uzasadnienia.
Czyli zbiorowe publiczne egzekucje na przypadkowych osobach są ... nieistotne? No, jeśli tak, to torturowanie jeńców, w tym żołnierzy, też nie ma znaczenia. Tylko - co to daje poza sprawieniem przyjemności oprawcom?
A "co mają do tego cywile"? - To, że ogrom cierpień, jakich przysporzono ludności cywilnej, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny, zdecydowanie przyczynił się do walki o humanitarne traktowanie ludzi.
>Można zapewnić większą rezerwę powietrza.
Dalsze dywagacje? A może zamiast tak umiejętnie wchodzić w psychikę jakiegoś zboka, należałoby pomyśleć - czy człowiek, który przyszedł z taką rewelacją nie jest przypadkiem chory psychicznie (zdarzało się już ludziom przyznawać do czynów, których nie popełnili), czy jeśli to prawda ów człowiek się zabezpieczył (ma obstawę), bo tylko idiota tak by ryzykował i czemu ma służyć przekazanie tej informacji (rozrywce psychopaty? - scenariusz jak z amerykańskiego filmidła). Ja bym zaczęła od sprawdzenia, czy moja rodzina nie siedzi sobie bezpiecznie gdzieś u znajomych i tylko ... zasięgu nie mają.
Ale jeśli ktoś szuka usprawiedliwienia dla swoich dewiacyjnych skłonności, zawsze coś znajdzie. Temu służą religie, inne ideologie, czy teorie spiskowe. Ale ludzie cywilizowani nie powinni się na to zgadzać.
>Nigdy dotąd nie spotkałaś się z przenośnią?
Czyli to wszystko przenośnia? No to się wpuściłam.

>Czyli zbiorowe publiczne egzekucje na przypadkowych osobach są ... nieistotne?
Jako odpowiedź na pytanie "jak obecność cywilów wśród ofiar wojny miałaby wywoływać odchodzenie od tortur?" nie sprawdzają się.

>ogrom cierpień, jakich przysporzono ludności cywilnej, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny, zdecydowanie przyczynił się do walki o humanitarne traktowanie ludzi.
Trzeba było tak od razu. Choć nie jestem pewna czy masz rację, uważam, że większe znaczenie ma rozwój dziedzin pozwalających z jednej strony na przepływ informacji, a z drugiej na tworzenie alternatywnych dla tortur rozrywek jak filmy grozy czy agresywne gry komputerowe.

>>A może zamiast tak umiejętnie wchodzić w psychikę jakiegoś zboka, należałoby pomyśleć - czy człowiek, który przyszedł z taką rewelacją nie jest przypadkiem chory psychicznie
Załóżmy, że ten hipotetyczny zbok został wymyślony jako psychicznie zdrowy.

>Ale jeśli ktoś szuka usprawiedliwienia dla swoich dewiacyjnych skłonności
Ale kto, kogo znów próbujesz potorturować swoimi insynuacjami?

>>Nigdy dotąd nie spotkałaś się z przenośnią?
>Czyli to wszystko przenośnia?
Przenośnią było zdanie do którego tutaj odniosłaś swoje pytanie "Naprawdę rozumiesz znaczenie słowa "torturować"?.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Trzeba było tak od razu.
Cóż, wydało mi się to aż nazbyt oczywiste.
>... większe znaczenie ma rozwój dziedzin ...
Czyli - wycofano się, bo psycholom zapewniono alternatywną rozrywkę? Jakoś mnie to nie przekonuje.
>Ale kto, kogo znów próbujesz potorturować swoimi insynuacjami?
Autora tego natrętnie przytaczanego wątku oraz jemu podobnych.
>Przenośnią było zdanie do którego ...
To nie była przenośnia - w sytuacji, gdy temat jest aż nazbyt poważny, brzmi to jak kpina, jeszcze w kontekście owych "horrorów, czy gier komputerowych" ...

>>>Zakopanie żywcem także jest torturą, więc to ten sam problem.
>>Oświeć mnie bo nie widzę związku.
>Czego z czym?

To ja zadałem pytanie.


>Hę?
Rozwiń.

>Już monitoring pozwala poznać niejedną prawdę bez gadania.
Monitoring to sposób na płotki. Zawodowiec lub spryciarz zamaskuje się albo nawet przebierze się i ucharakteryzuje na kogoś, kogo będzie chciał wrobić.
Poza tym monitoring nie wszędzie jest.

>jest jedno "ale"
Nie ma. Obrona konieczna dotyczy nie tylko własnego życia.

>Czyli - wycofano się, bo psycholom zapewniono alternatywną rozrywkę? Jakoś mnie to nie przekonuje.
Mnie nie przekonuje pomysł, że takie przewartościowanie mogłoby być wynikiem decyzji jakichś bliżej nieokreślonych czynników, możliwa jest co najwyżej powolna zmiana mentalności zachodząca dzięki wyższej świadomości i wirtualnym igrzyskom okrucieństwa. Bo nie pocieszam się, że ludzie dzielą się na katów i poczciwców, Zimbardo pokazał jak łatwo okazać się katem.

>>Przenośnią było zdanie do którego ...
>To nie była przenośnia...
Nie? Łudzisz się, że naprawdę mnie torturujesz?

Nic z tego, ja napisałam słowa "torturujesz mnie", więc tylko ja wiem, czy pisząc je użyłam przenośni. I informuję Cię, że użyłam.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>>>Zakopanie żywcem także jest torturą, więc to ten sam problem.
>>>Oświeć mnie bo nie widzę związku.
>>Czego z czym?
>To ja zadałem pytanie.
Podkreśl je.

>>Hę?
>Rozwiń.
Jak z mojej wypowiedzi, że "było i jest" wynikło Ci, iż "na dwoje babka wróżyła jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji"?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Obrona konieczna dotyczy nie tylko własnego życia.
Czyli kuchennymi drzwiami zalegalizowano tortury.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

Oświeć mnie bo nie widzę związku x2

Ale...temat już dawno się skończył jak zwykle.

> Oświeć mnie bo nie widzę związku
Nie pisałam o związku.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.