Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji. Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

>To proszę o definicję tego Pańskiego stwora. Według mojej wiedzy Bóg posiadał omnipotencję (wszechpotężność) oraz omnisciencję (wszechwiedzę).
>Pański posiadał, czy nie posiadał?
No więc jeszcze raz powtórzę, że według mojego wyobrażenia, nie posiada On ani omni.., ani wszech... Wcześniejsi wymyślacze od tych religijnych legend uznali, że jak mamy mieć Boga, to najlepiej niech będzie omni i wszech i tak w świętych księgach zapisali. Dodatkowo uznali, że najlepiej gdyby nas bardzo kochał i to też napisali, chociaż jest to ewidentny knot. Moje wyobrażenie o Nim jest mniej wymagające i stąd ta inżynierskość procesu stwarzania.
>>nie było "boskim pstryknięciem" a żmudną inżynierską robotą z eksperymentami, doświadczeniami, obserwacją
>To dupa, a nie inżynier...
Jeżeli jednak przyjąć, że i mózg, który nadrabia kiepską jakość oka, też On zmajstrował, to może powinien Mu Pan trochę z tej "dupy" odpuścić.
pozdro

>>To dupa, a nie inżynier...
>Jeżeli jednak przyjąć, że i mózg, który nadrabia kiepską jakość oka, też On zmajstrował, to może powinien Mu Pan trochę z tej "dupy" odpuścić.

Nie wiem czy z niego dupa. Ale wiem, ze jakbym mial takie mozliwosci jak on to bym nie wymyslil czegos takiego jak zjadanie pachnacej truskawki a wydalanie smierdzacego kalu. Pomyslal bym nad bardziej pachnacym metabolizmem. Trzeba miec niezly fetysz, zeby z ogromu mozliwosci wybrac wlasnie taki sposob pozyskiwania energii

Nie wspominam o tak kiepskim projekcie jak wspolny ruruciag sluzacy jednoczesnie do wydalania zanieczyszczen jak i transportu plemnikow (czyli wedlug katolikow najkwieszego cudu na swiecie)

.
To proszę o definicję tego Pańskiego stwora. Według mojej wiedzy Bóg posiadał omnipotencję (wszechpotężność)
oraz omnisciencję (wszechwiedzę). Pański posiadał, czy nie posiadał?
>No więc jeszcze raz powtórzę, że według mojego wyobrażenia, nie posiada On ani omni.., ani wszech... Wcześniejsi wymyślacze od tych religijnych legend uznali, że jak mamy mieć Boga, to najlepiej niech będzie omni i wszech i tak w świętych księgach zapisali. Dodatkowo uznali, że najlepiej gdyby nas bardzo kochał i to też napisali,
Takich "wymyślaczy" różnych stworów historia zna tysiące: "Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię
i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji".
Byli wśród nich głupsi i mądrzejsi. Bardziej lub mniej nawiedzeni prorocy, duchy, aniołowie, a nawet i sami bogowie.
Tu teraz też ma Pan kolegę "wymyślacza": www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262/z,0

>chociaż jest to ewidentny knot.
To zależy od głębokości wiary, im się głębiej wierzy tym mniej się dopuszcza aby inni mogli mieć rację.

>Moje wyobrażenie o Nim jest mniej wymagające i stąd ta inżynierskość procesu stwarzania.
>nie było "boskim pstryknięciem" a żmudną inżynierską robotą z eksperymentami, doświadczeniami, obserwacją
Wyobraźnia ludzka nie zna granic. Jak rzecze uczony: "Zwei Din­ge sind unen­dlich, das Uni­ver­sum und die men­schliche
Dum­mheit, aber beim Uni­ver­sum bin ich mir nicht ganz sicher."

To dupa, a nie inżynier. Wróćmy do naszego oka, które z inżynierskiego punktu widzenia jest knotem łatanym różnymi poprawkami i optyczne defekty oka mózg nadrabia bardzo wyrafinowanym oprogramowaniem graficznym..
>Jeżeli jednak przyjąć, że i mózg, który nadrabia kiepską jakość oka, też On zmajstrował,
to wszystko z inżynierskiego punktu widzenia jest knotem łatanym różnymi poprawkami, natomiast jest prawdziwym cudem przyrodniczej ewolucji.

>to może powinien Mu Pan trochę z tej "dupy" odpuścić.
Ja nie znam żadnego "Mu", ale Panu wszystko odpuszczam, gdyż Pańskie wymyślenia są Pańskimi projekcjami, z którymi jakakolwiek dyskusja jest niemożliwą. Można dyskutować na poziomie naukowej wiedzy, ale nie można dyskutować
z niczyją wiarą.

Mnie Pańska wiara jest zupełnie obojętną dopóki nie zaczyna Pan innych na nią nawracać, gdyż wtedy należy pokazać,
iż z racjonalnego punktu widzenia takie wywody są czystą bzdurą bez intelektualnej argumentacji, które można jakoś -
poza własną wiarą - bronić.

@@@
.

>A mnie się wydaje, że to proces tworzenia przebiegał od prostych form do bardziej złożonych, bo nie było to "boskie pstryknięcie palcami", a żmudna inżynierska robota z eksperymentami, poprawkami, zbieraniem doświadczeń i stąd też powielanie udanych rozwiązań w części, lub prawie w całości.

Aha. Skoro się wydaje to nie ma potrzeby z tym dyskutować bo to nawet nie jest hipoteza tylko nieracjonalne przeczucie wynikające z tego, że coś Ci kiedyś wpojono do głowy.

>Jeżeli gdzieś w okolicach BB powstał by byt oparty o chemię i fizykę, który nie musi walczyć o wyżywienie, nie musi zabiegać o prokreację, ma zapewnione trwanie, może nie wieczne, ale niewyobrażalnie długie, to był by to materiał na baśń wcale nie mniej zbliżoną do realu, jak ta darwinowska.

Tak, ten byt zapewne nazywa się Jahwe i jest wszechpotężnym potworem jak na możliwości tego wszechświata. Wszyscy żyjemy w jego niewoli ale mamy wolną wolę. Jeśli zrobimy coś co mu się nie spodoba czyli np uprawiamy seks korzystając z antykoncepcji albo dokonujemy eutanazji bądź aborcji żeby ulżyć w cierpieniu to wtedy Jahwe wysyła nas do piekła i siedzimy tam całą wieczność wraz ze wszystkimi "złymi" ateistami, buddystami, żydami, muzułmanami i homoseksualistami To jest bezsprzeczny dowód na istnienie wolnej woli. Oczywiście nic w życiu nie ma sensu poza wiarą w Boga i po to żyjemy żeby oddawać cześć zazdrosnemu i pysznemu Jahwe, który z zazdrości i pychy uczynił grzechy główne. Podobnie jak komuś nie podoba się życie, które ów demon komuś dał o z urzędu idzie do piekła. Wszyscy - ci bez nóg i rąk, więźniowie, zgwałcone kobiety, schizofrenicy, ludzie bez talentów i możliwości intelektualnych, córka Josepha Fritzla - wszyscy oni bez wyjątku mają dziękować Jahwe i oddawać mu cześć.

Ja mam np coś takiego jak poczucie godności i z tego powodu nawet gdyby udowodniono istnienie stwórcy tego świata gardziłbym nim jeśli zrobił dokładnie taki świat jaki zaplanował bądź patrzył z politowaniem jeśli ten stwórca chciał dobrze a wyszło jak wyszło.

Raczej nic nie wskazuje na istnienie stwórcy. Jak już to psychopatycznych bądź nieudolnych twórców w postaci kosmitów z innej galaktyki, którzy stworzyli nas w ramach eksperymentu a sami powstali w wyjaśnionym i zrozumiałym procesie (taką opinię zaprezentował kiedyś Dawkins).

Nie wiem jak Ty, ale czytając Pismo Święte nie dopatrzyłem się w nim sprzeczności z żadną teorią, powiem więcej każda znajdzie w nim odpowiednie odniesienia aby utwierdzić się w swych założeniach. Weźmy pierwszy z brzegu przykład, Adama i Ewy. Czy jest tam napisane, że nasi praprzodkowie byli podobni do nas? Nie, napisano że Bóg stworzył ich na swe podobieństwo. Nie stoi tam nic o podobieństwie fizycznym. Równie dobrze można to interpretować, że Bóg stworzył ich na swą modłę. Zapyta ktoś - czyli jak. Ano cholera wie, bo nie znamy natury Boga, Jeśli jesteśmy jego produktem to jesteśmy w stanie tak go określać jak nam na to pozwolił. Czyli jak nas stworzył, tego się ciągle uczymy i odkrywamy jego mechanizmy. Idzie nam to mozolnie, ale posuwamy się w tym dziele. Jeśli chrześcijanin upiera się przy kreacjonizmie to jest zwyczajnym imbecylem, którego co prawda stworzył Bóg, choć nie wiem po jaką cholerę, ale miał on w tym swój interes - to pewne. Widocznie nie przeszkadza mu to co o nim myślimy i jak go postrzegamy. Ma w nosie czy nam się coś wydaje sprzeczne czy nie i co w końcu wypisujemy w tych swoich księgach. Tak coś mi się wydaję, że nie będzie niczego nam pisał na nowo.

> Stworzyciela nie było "boskim pstryknięciem" a żmudną inżynierską robotą
> z eksperymentami, doświadczeniami, obserwacją

Jak dla mnie, to przeprowadzasz tu prostą i nieco naiwną ekstrapolację Stworzyciela na człowieka w myśl przytaczanej tu wielokrotnie (i wielokrotnie obalanej) zasady "Jeśli idziesz brzegiem morza i znajdujesz zegarek, to masz sprawo twierdzić że zaprojektował go Inteligentny Projektant. Zatem tak samo musi być z Wszechświatem i istotami nań żyjącymi"

> może na przykład okres
> dinozaurów został zaniechany, bo jakieś bilanse energetyczne się nie sprawdziły,
> a jednocześnie doświadczenie pozwalało wprowadzić do ekosystemu lepiej rokujące
> ssaki z perspektywą wprowadzenia i człowieka?

Czyli ten meteoryt, co runął do Zatoki Meksykańskiej ileś tam lat temu (ponad setkę milionów) to Ręka Boska stworzyła i pchnęła akurat wtedy, coby się bilans energetyczny naprostował
Uhm

> Stworzył dla człowieka wyjątkową enklawę, w której on może żyć, a Ty
> marudzisz, że powinien cały kosmos takim uczynić? Jacku - przesadzasz

Nie przesadzam. Pytam jeno, po co stwarzał to wszystko poza naszą Niebieską Planetą i Słońcem. Bo żeby było ładnie nocą na niebie, to nie musiał "projektować" tak dużych odległości i tak olbrzymich rozmiarów i liczby gwiazd, galaktyk i gromad. Wystarczyłyby małe słoneczka i planetki oddalone od Ziemi kilka milionów km.

> My jesteśmy już dostatecznym problemem i dla tej Ziemi i dla Kosmosu i może niedługo skończymy jak dinozaury....

Kto wie? Może to właśnie się wpisuje w Plan Boski.
Żyli, namordowali się, nabrudzili tu i tam i skończyli jak dino.

>Cienkość tych przykładów oceniłem w kontekście obrony teorii ewolucji

Wybacz ale nadal zupełnie nie rozumiem, gdzie ta ich domniemana cienkość.
Np. oko, które wyłuszczył Ci niżej p. Bogusławski, ewoluowało miliony lat i te wszystkie fazy mniej-więcej znamy. W jakim punkcie oko mniej udowadnia zasadność rozumowania ewolucyjnego niż nam się zdaje? Mógłbyś napisać?

> Gdzieś napisałem, że moim zdaniem, stwarzanie odbywało się
> od najprostszych organizmów do tych skomplikowanych

Stwarzanie, albo samo-stwarzanie (replikacja).
Tutaj jesteś zadziwiająco zbieżny z ewolucjonistami, zapewne nie mając świadomości jak dużo od nich czerpiesz i juz zaczerpnąłeś.

> więc nie dziwota, że w kolejnych realizacjach coś z poprzednich zostaje
> wykorzystane, albo, jeżeli jest to modernizacja, nie wszystko zostało należycie wyczyszczone

"Należycie" i "wszystko" to nie, ale ogólnie za rozumowanie plus.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>...w myśl przytaczanej tu wielokrotnie (i wielokrotnie obalanej) zasady...
Napisałem, nie pierwszy raz i nie ja pierwszy, że brakuje etapów pośrednich ewolucyjnego przeobrażenia przedniej łapy czworonoga w skrzydło ptaka i natychmiast dyżurne nieloty "poleciały mi Dowkinsem" o polatuchach, strusiach i latających rybach, a Pan Bogusławski nieco oryginalniej, napisał mi o ewoluowaniu mechanizmu widzenia. Zapewne forum racjonalistów dostojnie odnotowało, że po raz kolejny obaliliśmy, udowodniliśmy, tu i ówdzie zadźwięczał radosny chichot, padła niewybredna uwaga o mojej tępocie, a więc jak zwykle.
Tymczasem ja oczekiwał bym przede wszystkim chociaż próby zrozumienia mojego zapytania: ja nie pytam o ewoluowanie, a o ewolucję.
Spróbuj sobie wyobrazić tą ewolucję "od łapy do skrzydła" tak po-klatkowo, czyli najpierw jest łapa jakiejś myszy (gdzieś czytałem, że mógł być to jakiś skoczek(?) który został uwięziony w zapadlisku i był skazany na podskakiwanie za owadami), która maleńkimi etapami zmienia proporcje kości, kości stają się lżejsze - pustki powietrzne wewnątrz, traci sierść, wyrastają pióra, zmieniają się zaczepy mięśni, mięśnie też i w końcu czworonóg zaczyna machać tym skrzydłem. Pomińmy inne elementy jego ciała, które też powinny w tym czasie "synchronicznie" ewoluować.
Prostym jest wyobrazić sobie jak dobór naturalny akceptuje osobnika ze skrzydłem i prostym jak akceptuje osobnika z łapą (kierunek ewolucji nie ma znaczenia), ale jak dobór naturalny potrafi zaakceptować osobnika, który ma skrzydło dopiero "w budowie", a już podeprzeć się tym też nie może? Przecież to musi być tysiące pokoleń w których takie okaleczone osobniki są przez dobór naturalny kreowane na dominantów populacji, bo przecież, jeżeli ewolucja ma postępować, to ten zmutowany osobnik musi w jakiś sposób swoje geny uczynić popularnymi: tu absolutnie nie chodzi tylko o jego przeżycie.
> "Jeśli idziesz brzegiem morza i znajdujesz zegarek, to masz sprawo twierdzić że zaprojektował go Inteligentny Projektant. Zatem tak samo musi być z Wszechświatem
Dla Wszechświata swoje rozmyślanie zawieszam na BB, ale IP dla życia biologicznego jest konieczny jeżeli TE nie potrafi się obronić.
>Czyli ten meteoryt, co runął do Zatoki Meksykańskiej ileś tam lat temu (ponad setkę milionów) to Ręka Boska stworzyła i pchnęła akurat wtedy, coby się bilans energetyczny naprostował
Podobno Amerykanie planują zniszczenie próbne jakiejś planetoidy, przygotowując się do kolejnego ratowania ludzkości, a wtedy ta "Ręka" może właśnie zrezygnowała z takiej akcji?
>Kto wie? Może to właśnie się wpisuje w Plan Boski.
>Żyli, namordowali się, nabrudzili tu i tam i skończyli jak dino.
Może?
>Tutaj jesteś zadziwiająco zbieżny z ewolucjonistami, zapewne nie mając świadomości jak dużo od nich czerpiesz i juz zaczerpnąłeś.
Opisując skutki, dopatruję się innej przyczyny.
Pozdrawiam

>>...w myśl przytaczanej tu wielokrotnie (i wielokrotnie obalanej) zasady...
>Napisałem, nie pierwszy raz i nie ja pierwszy, że brakuje etapów pośrednich ewolucyjnego przeobrażenia przedniej łapy czworonoga w skrzydło ptaka i natychmiast dyżurne nieloty "poleciały mi Dowkinsem" o polatuchach, strusiach i latających rybach, a Pan Bogusławski nieco oryginalniej, napisał mi o ewoluowaniu mechanizmu widzenia. Zapewne forum racjonalistów dostojnie odnotowało, że po raz kolejny obaliliśmy, udowodniliśmy, tu i ówdzie zadźwięczał radosny chichot, padła niewybredna uwaga o mojej tępocie, a więc jak zwykle.
>Tymczasem ja oczekiwał bym przede wszystkim chociaż próby zrozumienia mojego zapytania: ja nie pytam o ewoluowanie, a o ewolucję.
>Spróbuj sobie wyobrazić tą ewolucję "od łapy do skrzydła" tak po-klatkowo, czyli najpierw jest łapa jakiejś myszy (gdzieś czytałem, że mógł być to jakiś skoczek(?) który został uwięziony w zapadlisku i był skazany na podskakiwanie za owadami), która maleńkimi etapami zmienia proporcje kości, kości stają się lżejsze - pustki powietrzne wewnątrz, traci sierść, wyrastają pióra, zmieniają się zaczepy mięśni, mięśnie też i w końcu czworonóg zaczyna machać tym skrzydłem. Pomińmy inne elementy jego ciała, które też powinny w tym czasie "synchronicznie" ewoluować.

Nie wiem co rozumiesz przez "synchroniczną ewolucję". Istniała populacja, dla której te cechy były optymalne, więc widzimy ptaki, takie, jakie są dziś. Głównym pytaniem pozostaje to, od którego momentu można organizm uznać za ptaka, ale to już nie jest specjalnie istotne w kontekście tego, że ewolucja mogła zajść.

Stwierdzenie "pomińmy jego inne elementy ciała" jest błędne W ewolucji (a posteriori) wszytko współgra, bo ostatecznie to wygenerowało osobnika względnie optymalnego. Możemy sobie wyobrazić osobnika, który poprzez lżejszy kościec szybciej biega, albo poprzez pióra na łapach szybuje.

>Dla Wszechświata swoje rozmyślanie zawieszam na BB, ale IP dla życia biologicznego jest konieczny jeżeli TE nie potrafi się obronić.

Tyle tylko, że broni się świetnie, szczególnie wobec czegokolwiek, co postuluje ponadczasowe i niemierzalne byty.

>Opisując skutki, dopatruję się innej przyczyny.

Która, z powodu swojego skomplikowania (i postulowanego realnego science fiction) jest słaba, nie świadczy o Twoim rozeznaniu w nauce za dobrze.

Jak zawsze, polecam wziąć pierwszą z brzegu książkę o biologii.

Pozdrawiam jak zwykle ozięble i polecam się douczyć do dalszej dyskusji (przynajmniej tu, na tym forum).

>

>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji.
>Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień,
>podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie,
>który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo
>pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

Czy myślisz, że to takie proste? Chrześcijaństwo to nazwa pochodząca z obrządku religijnego i nie ma nic wspólnego z dociekaniami naukowymi. Radośni są więc ci, którzy wpałkowali jednemu i drugiemu w łeb "dowodu" dającego się ująć jednym zdaniem. I dobrze się wtedy czują.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>...w myśl przytaczanej tu wielokrotnie (i wielokrotnie obalanej) zasady...
>Napisałem, nie pierwszy raz i nie ja pierwszy, że brakuje etapów pośrednich ewolucyjnego przeobrażenia przedniej łapy czworonoga w skrzydło ptaka i natychmiast dyżurne nieloty "poleciały mi Dowkinsem" o polatuchach, strusiach i latających rybach, a Pan Bogusławski nieco oryginalniej, napisał mi o ewoluowaniu mechanizmu widzenia.

A co to jest etap posredni? Potrafisz okreslic dokladnie jakigo etapu sie spodziewasz? Potrafisz dokladnie opisac jak ten etap posredni mialby wygladac?
Nie bo dla idiotow nigdy Taki etap nie bedzie istnial. Idiota bedzie do usranej smierci krzyczal o etapach posrednich. Idiocie nie wytlumaczysz, ze kazdy etap jest etapem posrednim.

No ale na szczescie ewolucja nie slucha idiotow
Idioci moga sobie wierzyc w dowolna bajke.
A moze kiedys przypadkiem ewolucja pozbawi idiotow jaj i idioci wygina smiercia naturalna

> Tymczasem ja oczekiwał bym przede wszystkim
> chociaż próby zrozumienia mojego zapytania:
> ja nie pytam o ewoluowanie, a o ewolucję.

Ok

>>Spróbuj sobie wyobrazić tą ewolucję "od łapy do skrzydła"
> tak po-klatkowo (..) w końcu czworonóg zaczyna machać tym skrzydłem.
> Pomińmy inne elementy jego ciała, które też powinny w tym czasie
> "synchronicznie" ewoluować.

Moja wątpliwość: z jakiego powodu mamy pomijać? Ok, wyobraziłem sobie. No i?

> Prostym jest wyobrazić sobie jak dobór naturalny
> akceptuje osobnika ze skrzydłem i prostym jak akceptuje
> osobnika z łapą (kierunek ewolucji nie ma znaczenia), ale
> jak dobór naturalny potrafi zaakceptować osobnika,
> który ma skrzydło dopiero "w budowie", a już podeprzeć się tym też nie może?

Milcząco zakładasz, że wyjątków od Twojej tezy nie ma, a jest ich bez liku. Pierwszy z brzegu: nietoperze posiadajac skrzydło-ręce z zahaczaniem, jak i podpieraniem się radzą sobie tak samo dobrze, jak z lataniem.
Poza tym półwykształcone skrzydła w ucieczce radzą sobie lepiej, niż krótkie rączki służące do podtrzymywania orzeszka.
Wszystko jest zresztą dużo bardziej skomplikowane: zależy m.in. od naturanych wrogów, dostępnosci karmy, klimatu itp.
Orzeł, jaskółka specjalnie podpierać sie skrzydłami już nie muszą - i tak niwelują się owe dostrzegane przez Ciebie "braki".

> Przecież to musi być tysiące pokoleń w których takie okaleczone
> osobniki są przez dobór naturalny kreowane na dominantów
> populacji, bo przecież, jeżeli ewolucja ma postępować, to
> ten zmutowany osobnik musi w jakiś sposób swoje geny uczynić
> popularnymi: tu absolutnie nie chodzi tylko o jego przeżycie.

1. Dokładnie tak
2. W czym Ty widzisz problem biorąc pod uwagę ponad 4 miliardy lat życia na ziemi?

> Podobno Amerykanie planują zniszczenie próbne jakiejś
> planetoidy, przygotowując się do kolejnego ratowania
> ludzkości, a wtedy ta "Ręka" może właśnie zrezygnowała z takiej akcji?

Za dużo tych "może". Lepiej poproś o prywatną audiencję u Boga - On Ci powie co z tą Ręką, a Ty nam tą nowinę tutaj wyjawisz. Ok?

>>Kto wie? Może to właśnie się wpisuje w Plan Boski.
>>Żyli, namordowali się, nabrudzili tu i tam i skończyli jak dino.
>Może?

A może poszli do lasu?

>>Tutaj jesteś zadziwiająco zbieżny z ewolucjonistami, zapewne nie mając świadomości jak dużo od nich czerpiesz i juz zaczerpnąłeś.
>Opisując skutki, dopatruję się innej przyczyny.

Na podstawie własnych fantazji? Biblii? Hm.. solidne podstawy u kol. zeno dostrzegam
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać