Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji. Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

>Jajko, to oczywiste.
KORUND, ty chyba w to myślenie operacyjne, pozwalające pisać, angażujesz mało swoich zwojów mózgowych, bo wszystko wydaje Ci się takie proste, a przecież nie jest...
>Wiesz, że kury to nie jedyne stworzenia, które się wykluwają z jaj? Może powinieneś zapytać, co było pierwsze, tyranozaur czy jajo? Bredzisz człowieku. Nie widzisz ile jest ras, kur i innego ptactwa "stworzonego" przez człowieka? Jest tu jakiś cud? Nowe odmiany i wszystkie z jaj.
Obojętnie, czy to było jajko zwykłej kury, czy jako dinozaura, czy też innego ptaka "stworzonego"(?!!!!) przez człowieka, zawsze pozostanie niezrozumiałym, dlaczego przypadkowo skomponowana kupka materiału biologicznego potrafi przekształcić się w jakiegoś ptasiora, chociaż Ty potrafisz się zarzekać, że ewolucja jest nijak projektowana, zawsze to czysty przypadek i tak jakoś po prostu wypada, że z tego czegoś wykluwa się np jakiś paw!
>Nie potrafisz sobie wyobrazić stopniowych, choćby najdrobniejszych zmian, zachodzących miliony lat?
Te najdrobniejsze zmiany, to zmiana zapisu genetycznego powodująca powstanie nowego osobnika o cechach użytkowych, dzięki którym dobór naturalny uczyni go królem populacji i dzięki temu w następnym pokoleniu będzie dominantem?
Otóż te "najdrobniejsze zmiany" nie mogą być mniejsze od jednej przybyłej komórki (lub ubyłej?), a to jest, znając jak skomplikowana jest to konstrukcja, zmiana w zapisie genetycznym, musiała by być porównywalna zapewne co najmniej z książką i to wcale nie taką cienką. Sądzisz, że tak rozległy tekst może się przypadkowo "złożyć", jak mawiają dukarze?
Jeżeli nawet założysz, że sama budowa komórki powieli się z "dokumentacji" innych komórek istniejących w organizmie, to i tak niezbędna "dokumentacja" określająca jej położenie i funkcje, które ma spełniać, to też będzie spory plik tekstowy, które ta "małpa z maszyną do pisania" musiała by stworzyć. Bzdura...!
>-Najpierw niewątpliwie z wody...
Odnoszę wrażenie, że naukowcy mają ciągle wątpliwości jak miało by to przebiegać, a Ty nie masz. Taki brak wątpliwości jest podejrzany...
>Jak sobie wyobrażasz stwarzanie? Pstryknięcie palcami przez boga? Czy ma jakiś warsztat, gdzie z nudów wziął jakiegoś niedźwiedzia, ociosał by nadać mu opływowy kształt, oskubał z sierści, spiął pięć palców w płetwę? A dlaczego wiekszość gatunków już wymarła? Ciągle stawrza nowe? Nie widzisz starego planu budowy i jego przekształceń? Łatwiej sobie wyobrazić stwarzanie? Dlaczego w pewnym momencie zarodek walenia jest owłosiony? A widziałes foki i wydry?
Tu pojechałeś... ha,ha,ha!
>Słyszałeś o manatach i syrenach? Nie przypominają form pośrednich?
W żadnym calu! Jeżeli mówi się, że u jakiegoś czworonoga, przednie łapy przekształciły się w skrzydła, to chciał bym zobaczyć taką formę pośrednią, kiedy łapy nie są już łapami, a skrzydła do latania się nie nadają, a przecież taki etap powinien zaistnieć i bym się zastanowił co ten dobór naturalny wtedy porabiał...
>Nie widzisz, że środowisko wymusza wykształcenie specyficznych cech na organizmach, które w nich żyją?
Wydaje mi się, że główny nurt ewolucjonizmu, zdecydowanie odrzuca intencjonalność zmian ewolucyjnych, stawiając na czystą przypadkowość, ale Ty inaczej...
>Zeno, od 2012 roku na tym portalu próbujesz obalać teorię ewolucji. Na jakiś czas zniknąłeś, ale naprawdę nic przez ten czas nie przeczytałeś na ten temat i niczego nie zrozumiałeś? To, że tego procesu nie rozumiesz pozostaje twoim koronnym argumentem?
Eeeee... nie podejmę tematu...

>jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

Być może w kościele podczas mszy czytają Nowy Testament, nie pamiętam. Prawda jest jednak taka, że Krk notorycznie powołuje się na Stary Testament, spory kawałek ich stosunku do stosunków i bioetyki to właśnie Stary Testament

No i zdaje się, że w kwestii Adama i Ewy, grzechu pierworodnego, Arki Noego, Sodomy i Gomory (co sporo nam mówi o pozycji Krk względem homoseksualizmu i kobiet, wszak ojciec powinien rzucić tłumowi córki, zamiast wydać nieznanych mu facetów) nic się nie zmieniło.

>>Jajko, to oczywiste.
>KORUND, ty chyba w to myślenie operacyjne, pozwalające pisać, angażujesz mało swoich zwojów mózgowych, bo wszystko wydaje Ci się takie proste, a przecież nie jest...
-Jest. Każdy organizm posiada jakiś kod genetyczny, który umożliwia mu lub nie, w danych warunkach, przejście przez sito doboru naturalnego. To zwykła selekcja.

>Obojętnie, czy to było jajko zwykłej kury, czy jako dinozaura, czy też innego ptaka "stworzonego"(?!!!!) przez człowieka, zawsze pozostanie niezrozumiałym, dlaczego przypadkowo skomponowana kupka materiału biologicznego potrafi przekształcić się w jakiegoś ptasiora,
-Ja kto przypadkowo skomponowana? Właśnie tym się zajmuje DNA, by ten ten materiał komponować w konkretny organizm.

>Te najdrobniejsze zmiany, to zmiana zapisu genetycznego powodująca powstanie nowego osobnika o cechach użytkowych, dzięki którym dobór naturalny uczyni go królem populacji i dzięki temu w następnym pokoleniu będzie dominantem?
-Przewietrz swoje zwoje, nie chodzi o żadną dominację, ani królowanie. Wystarczą cechy umożliwiające przeżycie do wieku prokreacyjnego i znalezienie partnera. Dlatego żyje tak wiele dziwnych stworzeń "niedoskonałych".

>Otóż te "najdrobniejsze zmiany" nie mogą być mniejsze od jednej przybyłej komórki (lub ubyłej?), a to jest, znając jak skomplikowana jest to konstrukcja, zmiana w zapisie genetycznym, musiała by być porównywalna zapewne co najmniej z książką i to wcale nie taką cienką. Sądzisz, że tak rozległy tekst może się przypadkowo "złożyć", jak mawiają dukarze?
-Nie wiem czego się naczytałeś, jakimś "biosławkiem" tu jedzie (bioslawek.wordpress.com/), ale następne pokolenie nie różni się ilością komórek, tylko nieco innym ułożeniem aminokwasów w pewnych odcinkach łańcucha DNA.

>>-Najpierw niewątpliwie z wody...
>Odnoszę wrażenie, że naukowcy mają ciągle wątpliwości jak miało by to przebiegać, a Ty nie masz. Taki brak wątpliwości jest podejrzany...
-Zapis kopalny wyraźnie pokazuje, że najpierw zwierzęta żyły w wodzie, organizmy lądowe znajdujemy dopiero w warstwach datowanych na mnie więcej, raczej mnie niż 500 mln lat. Jak to wytłumaczysz?

>>Słyszałeś o manatach i syrenach? Nie przypominają form pośrednich?
>W żadnym calu! Jeżeli mówi się, że u jakiegoś czworonoga, przednie łapy przekształciły się w skrzydła, to chciał bym zobaczyć taką formę pośrednią, kiedy łapy nie są już łapami, a skrzydła do latania się nie nadają, a przecież taki etap powinien zaistnieć i bym się zastanowił co ten dobór naturalny wtedy porabiał...
>>Nie widzisz, że środowisko wymusza wykształcenie specyficznych cech na organizmach, które w nich żyją?
-Ty ślepy po prostu jesteś. Nogi foki to zrośnięte kończyny, przykład sztandarowy.
pl.wikipedia.org/wiki/Płetwonogie#Ewolucja .... a skrzydła strusia nadają się do latania? Jest cała masa nielotów, kura też daleko nie pofrunie.

>Wydaje mi się, że główny nurt ewolucjonizmu, zdecydowanie odrzuca intencjonalność zmian ewolucyjnych, stawiając na czystą przypadkowość, ale Ty inaczej...
-Ja odrzucam intencjonalność, bo to nonsens. Zwierzę, ani sam gen nie ma intencji do konkretnych zmian, te są przypadkowe, ale dane środowisko dokonuje konkretnej selekcji. Tu już mniej przypadku. Osobnik gorzej pływający nie rozmnoży się liczniej od swoich konkurentów (choćby wewnątrz gatunku) w środowisku wodnym, a rudy lis nie upoluje za wiele w Arktyce.

>Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd. Te dwa światopoglądy są sobie przeciwstawne i religijne stwierdzenie: Bóg stworzył życie - jest przeciwstawne twierdzeniu o ewolucyjnym jego powstaniu.

Kolejny logiczny nonsens. Religii się nie konfrontuje ze światopoglądem, z religii można co najwyżej wyrosnąć.

>Można podsumować, że religijne twierdzenie, jest przeciwstawne teorii naukowej.
Podobnie jak infantylne kaprysy niemowlaka są przeciwstawne wiedzy i doświadczeniu niańki z wieloletnim stażem?

>Ja też Ci się kłaniam.
I wzajemnie. Obaj zasługujemy na to.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
>Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd.
Prorocy głoszą zgodnie z własnymi projekcjami, ale to racjonalistyczne forum i dobrze jest znać terminy jakich się się używa. Jako minimum na poziomie Wikipedii: Światopogląd - względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii
i filozofii. Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.

@@@
.

.
>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji. Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.
Tyle tylko, iż Pan nie napisał o jaką ewolucję Panu chodzi. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej
mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez
Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.

Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem),
albo wiara w religijne głupoty.

@@@
.

.
>Wprawdzie chrześcijanie, pod naporem rzekomych dowodów zaczęli ostatnio dopuszczać ewolucję jako narzędzie w rękach boskich, ale tak naprawdę Oni mają jednoznacznie określone kto nas stworzył i kropka.
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
www.tygodnikprzeglad.pl/nowy-spor-o-darwina/
www.google(*)&bvm=bv.89744112,d.d2s&cad=rja

> Wprawdzie można powiedzieć, że ateista nie musi być ewolucjonistą,
Nie, nie musi, ale to Darwin nadał ateizmowi naukowe uzasadnienie i to nie tyle przez TE, co przez "naturalizm"
jako naukową metodę poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>ale tak naprawdę nie ma wyboru jeżeli chce dokończyć to fundamentalne zdanie: jeżeli nie Bóg - to kto/co...
Na takie pytanie jest sensownym odpowiedzenie słowem na "g". Zaś grzecznie, to tak, że nie ma najmniejszych przesłanek na to aby materia wymagała stworzenia i mity o jej stworzeniu to przednaukowe brednie.

>Teoria, której początek dał Darwin jest beznadziejna i przy odrobinie wysiłku intelektualnego, każdy potrafi dostrzec jej cienkość, ale "z braku laku dobry kit",
Jakoś zdecydowanie jest mi łatwiej przyjąć, że to Pańskie prezentowane tu wywody są beznadziejne i stoi za nimi potworna cienkość intelektualna.

> więc liczna przecież grupa inteligentnych ludzi w jakiś sposób dopina ją do swojego ateizmu, zazwyczaj opatrując jakimiś mało sprecyzowanymi zastrzeżeniami.
Nie proszę Szanownego Pana, to jest niemożliwe abyśmy razem byli równo inteligentni i reprezentowali jednakowy poziom intelektualny, dlatego ja wybrałem sobie dla rozmów racjonalistyczne forum, a nie nawracam na moje poglądy przeróżnych fideistów. Fideistycznych forów dla wierzących w przeróżne rzeczy jest w internecie większość i tam Pan znajdzie dla swoich poglądów pełne zrozumienie.

@@@
.

Napisałem że jeżeli nie Bóg - to kto/co..? i odpowiedzią domyślną miała by być ewolucja, a Szanowny Pan napisał, że sensowną odpowiedzią może być słowo na "g" - kupuję!
>nie ma najmniejszych przesłanek na to aby materia wymagała stworzenia i mity o jej stworzeniu to przednaukowe brednie.
Moje wypowiedzi dotyczyły ewolucji, a więc powstawania życia, a nie powstawania materii.
>Jakoś zdecydowanie jest mi łatwiej przyjąć, że to Pańskie prezentowane tu wywody są beznadziejne i stoi za nimi potworna cienkość intelektualna.
Pan nie dyskutuje z moimi wywodami, więc nie mam okazji podziwiać Pańskiej gigantycznej grubości intelektualnej, ale obawiam się że podobnie argumentował by Pan jak KORUND więc może to i starczy.
>Nie proszę Szanownego Pana, to jest niemożliwe abyśmy razem byli równo inteligentni i reprezentowali jednakowy poziom intelektualny
Pisałem pochlebnie o poziomie intelektualnym ateistów i siebie 'brońboże' do tej grupy nie dopisywałem: niech Pan sprawdzi 'namiłośćboską' jeszcze raz.
O równości inteligencji, czy też poziomu intelektualnego z Szanownym Panem, to nawet bał bym się pomyśleć!
>dlatego ja wybrałem sobie dla rozmów racjonalistyczne forum, a nie nawracam na moje poglądy przeróżnych fideistów.
Trochę to pójście na łatwiznę, bo przekonywać przekonanych..., ale widziałem Pańskie wpisy z których wynikało, że dzieli się Pan też swoją wiedzą z pobudek czysto altruistycznych i chwała Panu za to!
Dzięki też, że fideistom czytać Pan nie zabrania, tylko wypowiadać powinni się koniecznie gdzie indziej: no cóż - będę musiał przemyśleć.
Ale tym czasem
Pozdrawiam

.
>Napisałem że jeżeli nie Bóg - to kto/co..? i odpowiedzią domyślną miała by być ewolucja,
Fajna metoda. Sam pytam i sam odpowiadam, a może jednak warto przeczytać co piszą inni i co ja Panu napisałem.

> Szanowny Pan napisał, że sensowną odpowiedzią może być słowo na "g" - kupuję!
Śmiało niech Pan bierze. Nikt nie jest w stanie wziąć więcej niż udźwignąć potrafi.

nie ma najmniejszych przesłanek na to aby materia wymagała stworzenia i mity o jej stworzeniu to przednaukowe brednie.
>Moje wypowiedzi dotyczyły ewolucji, a więc powstawania życia, a nie powstawania materii.
Żeby coś stawało, to najpierw trzeba aby istniało. O jakiej ewolucji Pan tu myśli, gdyż teoria ewolucji nie zajmuje się powstawaniem życia.
Pani Meretseger: To ja Ci coś wyjaśnię.
Nie ma czegoś takiego, jak "ewolucyjne pochodzenie życia". Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego - od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte gadające (i niestety piszące) ssaki. Biogeneza to inny rozdział.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574727
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,573743#w575620

> Teoria, której początek dał Darwin jest beznadziejna i przy odrobinie wysiłku intelektualnego, każdy potrafi dostrzec jej cienkość, ale " z braku laku dobry kit",
Jakoś zdecydowanie jest mi łatwiej przyjąć, że to Pańskie prezentowane tu wywody są beznadziejne i stoi za nimi potworna cienkość intelektualna.
>Pan nie dyskutuje z moimi wywodami,
Nie, ja nie dyskutuję z Pańskimi projekcjami, gdyż z nimi dyskutować się nie da.

>więc nie mam okazji podziwiać Pańskiej gigantycznej grubości intelektualnej,
Muszę Pana zmartwić, to tylko elementarna wiedza pozwalająca na merytoryczne wypowiedzenie się w temacie. To czysta żenada, aby bez tak podstawowej wiedzy publicznie się wypowiadać. No rozumiem - internet daje anonimowość i można się wygłupiać.

>ale obawiam się że podobnie argumentował by Pan jak KORUND więc może to i starczy.
Pan Korund, to inteligentny forumowicz i potrafi sam się merytorycznie wypowiedzieć, a ja nawet kierując wypowiedź
do Pana to zawsze przeznaczam ją tylko dla tych, którzy potrafią ją zrozumieć.

>Dzięki też, że fideistom czytać Pan nie zabrania, tylko wypowiadać powinni się koniecznie gdzie indziej: no cóż - będę musiał przemyśleć.
Nikomu, niczego nie zabraniam, po pierwsze dlatego, iż nie mogę, po drugie dlatego, że uważam to za bezcelowe.
Trafniej jest wykazywać niedostatki czyjejś argumentacji.

Do merytorycznej rozmowy jako minimum koniecznym jest zrozumienie interlokutora. Napisałem: "wybrałem sobie dla rozmów racjonalistyczne forum, a nie nawracam na moje poglądy przeróżnych fideistów. Fideistycznych forów dla wierzących w przeróżne rzeczy jest w internecie większość i tam Pan znajdzie dla swoich poglądów pełne zrozumienie". Gdzie w tej życzliwej radzie można odnaleźć nakaz: "tylko wypowiadać powinni się koniecznie gdzie indziej"?
Na podobnym poziomie potrafił Pan zrozumieć całą moją wypowiedź. No cóż - gratuluję

@@@
.

>Jak sobie wyobrażasz stwarzanie? Pstryknięcie palcami przez boga? Czy ma jakiś warsztat, gdzie z nudów wziął jakiegoś niedźwiedzia, ociosał by nadać mu opływowy kształt, oskubał z sierści, spiął pięć palców w płetwę?
Tak w ramach ciekawostki - walenie są najbliżej spokrewnione z hipopotamami, więc nawet nie musiał wyrywać sierści

>>>Jajko, to oczywiste.
To stwierdzenie powinno być Twoim logo!
>-Jest. Każdy organizm posiada jakiś kod genetyczny, który umożliwia mu lub nie, w danych warunkach, przejście przez sito doboru naturalnego. To zwykła selekcja.
Z tego fragmentu wypowiedzi wynika, że to jajko co z przypadku powstało - to organizm! I zawiera w sobie DNA i zapewne jest to już DNA kury, dzięki czemu jak ktoś je przypadkiem wysiedzi to załatwimy cykl rozmnażania się kur!!
A przepraszam, skąd wzięło się to DNA proszę KORUNDA? Znowu nasuwa się pytanie: najpierw było DNA, czy jajko?
Rzeczywiście, taki konstrukt (ulubione słowo niektórych racjonalistów) to wprawdzie, jeszcze nie organizm, ale już ho, ho!
>Ja kto przypadkowo skomponowana? Właśnie tym się zajmuje DNA, by ten materiał komponować w konkretny organizm!!!
Nie podniecaj się, poczytaj jeszcze raz to co powyżej
>Przewietrz swoje zwoje, nie chodzi o żadną dominację, ani królowanie. Wystarczą cechy umożliwiające przeżycie do wieku prokreacyjnego i znalezienie partnera. Dlatego żyje tak wiele dziwnych stworzeń "niedoskonałych".
Sugerujesz, że za dużo od tych kilku lat nie przeczytałem (toprawda!), ale ja postawię Ci zarzut, że wszystko co do tej pory czytałeś: czytałeś 'połebkach'.
Dobór naturalny polega na tym, że jakaś zmiana genetyczna powoduje zmianę w organizmie, która sprawia, że ten zmutowany organizm dominuje w populacji, co powoduje rozpowszechnienie tejże zmiany genetycznej i uczynienie z niej standardu. Uzyskanie efektu "przeżycie" to porażka ewolucyjna.
> ale następne pokolenie nie różni się ilością komórek, tylko nieco innym ułożeniem aminokwasów w pewnych odcinkach łańcucha DNA.
Oj banialuki nieuki!!!
Już pisałem, że najpierw zmiany w DNA (niech by inne ułożenie aminokwasów), ale ta zmiana genetyczna musi się objawić właśnie przybyciem/ubyciem komórek stanowiących konstrukcję organizmu!
>-Zapis kopalny wyraźnie pokazuje, że najpierw zwierzęta żyły w wodzie...
Gdzieś czytałem, że jakiś, chyba waleń ma dużo więcej z krową wspólnego niż z rybami...
>-Ty ślepy po prostu jesteś. Nogi foki to zrośnięte kończyny, przykład sztandarowy.
Namarzłeś, czy cóś?
To długi tekst i końcówka jest kiepska.
Pozdrawiam

>Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.
Doczytałem do końca przywołany przez Pana fragment z Wikipedii, a tam pisze: Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii i tak właśnie te pojęcia wykorzystałem.
Powinienem napisać: światopogląd religijny i światopogląd ateistyczny z zastrzeżeniem, że musi on występować wspólnie z ewolucjonizmem.
Ale Pan w Swej ortodoksji i tak napisze że: My racjonaliści tego nie akceptujemy...
Pozdrawiam

>>Pozdrawiam
>-Nie odwzajemniam. Szkoda czasu na debila!
Właśnie przed chwilą przeczytałem opinię Pana Bogusławskiego, że KORUND, to bardzo inteligentny facet.
Jeszcze raz pozdrawiam.

>>Pozdrawiam
>-Nie odwzajemniam. Szkoda czasu na debila!
Właśnie przed chwilą przeczytałem opinię Pana Bogusławskiego, że KORUND, to bardzo inteligentny facet.
Jeszcze raz pozdrawiam.