 |
Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2015 13:50 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa
8 na 8 | Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody. Historia chrześcijaństwa.Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała. Przedmiot badań.W celu identyfikacji fundamentalnego błędu należy scharakteryzować chrześcijańską tradycję literacką, na której prawie wyłącznie opierają się wnioski tych dziedzin. Zaliczam do niej pisma kanoniczne NT, pisma przypisywane tzw. ojcom kościoła, a także prace autorów rzekomo nie związanych z chrześcijaństwem, których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp). Otóż nic nie wiadomo o tym by zachowały się jakiekolwiek oryginały tych tekstów, wszystkie noszą ślady wielokrotnego kopiowania, błędów i przekłamań, kontaminacji, interpolacji, większość tej literatury stanowią fałszerstwa zwykle zwane eufemistycznie pseudoepigrafami i apokryfami. Nowy Testament - nie muszę tłumaczyć. Historie Euzebiusza będące głównym źródłem oficjalnej historii wczesnego kościoła pełne są zjawisk nadprzyrodzonych i nieprawdopodobieństw, oraz mają ewidentny charakter propagandowy. W średniowieczu działały chrześcijańskie fabryki fałszerstw produkujące listy, dokumenty i akty prawne rzekomo pochodzące z czasów antycznych. Każdy Paweł ma swojego Pseudo-Pawła, który się pod niego podszywał, Tertullian Pseudo-Tertulliana, także fikcyjny Ignacy z Antiochii ma Pseudo-Ignacego. Nawet antyczny historyk żydowski Józef Flawiusz ma swojego chrześcijańskiego Pseudo-Józefa. Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw? Zasada domniemania autentyczności.Otóż po prostu nie da się. Ponieważ dotąd nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej, dokonanie tego na podstawie samych tylko tych niewiarygodnych źródeł jest niemożliwe. Zgodnie z zasadą przetwarzania informacji garbage in - garbage out, prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest czysto wirtualne. I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia. Otóż fragmenty, które nie są w oczywisty sposób fałszywe, ekstremalnie nieprawdopodobne, bzdurne, sprzeczne itp. automatycznie uważa się za autentyczne! Ba, nawet fragmenty które są ewidentnymi fałszerstwami jak Testimonium Flavianum nie poddają się bez walki, i wysuwa się teorie o autentycznym rdzeniu, choć to przecież nie ma już żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności przekazu. Oczywiście "poważni badacze" wyprodukowali całe tomy makulatury mającej przekonać zjadaczy chleba i chyba przede wszystkim siebie nawzajem, że to co robią ma sens, że istnieją niezawodne kryteria pozwalające wyłuskać prawdy z fikcji za pomocą fikcji, ale nie po to identyfikuje się błąd fundamentalny, by zagłębiać się w rozumowania na nim oparte. Napiszę tylko że są one metodologicznie błędne, subiektywne, nieprzekonujące i często nieuczciwe intelektualnie. Kto chce, może zapoznać się z pracami takich gwiazd jak JD Crossan czy Bart Ehrman. Żaden poważny badacz nie podważa...To z grubsza prawda, jeżeli ograniczyć się do krajów anglosaskich, ale cóż z tego, skoro "niepodważanie" wchodzi obecnie w zakres definicji "poważnego badacza". Zresztą dziedzina o której mowa nie jest uznawana w świecie naukowym za szczególnie poważną. Patrząc z zewnątrz, można się tylko domyślać jakie pozamerytoryczne czynniki wpływają na nienaukowe podejście do tematu tej na wskroś chrześcijańskiej grupy, w której nawet nieliczni badacze deklarujący niewiarę zazwyczaj przyznają się do chrześcijańskiego fundamentalizmu w przeszłości, a są też wśród nich byli duchowni. Tymczasem jeden z bardziej rozpoznawalnych badaczy RJ Hoffmann nieformalnie w komentarzu na blogu: Pan Hoffmann deklarował poparcie dla historyczności Jezusa, kiedy ostatno sprawdzałem, ale w świetle powyższego jego rzeczywiste przekonania wypada uznać za niewiadomą. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
10 na 10 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Datowanie paleograficzneW skrócie polega na analizie porównawczej pisma odręcznego. Jest jedyną metodą stosowaną w datowaniu pism kanonicznych NT oraz tradycji chrześcijańskiej. Żadne nie były datowane obiektywną metodą naukową jak C14, co jest dość dziwne biorąc pod uwagę, że bez problemów "radiowęglem" zbadano rękopisy z Qmran (żydowskie) czy Nag Hammadi ("gnostyckie"). Paleografia jest metodą ekspercką, oceną podobieństwa, wynikiem jest subiektywna opinia badacza. Metoda jest podatna na błędy grube, błędy konfirmacji oraz na tzw "błędne koło". Metoda jest oczywiście jak najbardziej naukowa, ale z uwzględnieniem powyższych zastrzeżeń tylko jako metoda pomocnicza. Stosowanie wyłącznie datowania paleograficznego w obliczu dostępności innych, obiektywnych metod jest podejściem nienaukowym. On podważa ustalenia naukowe!Nauka nauce nierówna, na jednym końcu spektrum mamy nauki przyrodnicze, na drugim ewidentne bzdury jak teologia. Historia chrześcijaństwa jest bliżej teologii (zesztą większość badaczy posiada stopień z teologii). Metoda naukowa tu nie działa, gdyż nie istnieją obiektywne metody testowania hipotez, więc obowiązujące teorie wyłaniane są w drodze konkursu popularności, a czasem głosowania  . Zaledwie około dwudziestu lat temu żaden "poważny badacz" nie podważał istnienia Mojżesza i innych postaci, miejsc i wydarzeń ze Starego Testamentu. Nowy trend - minimalizm oraz archeologia zdemolowały historyczność ST, który obecnie jest uznawany za bezużyteczny w kontekście badań historycznych. Teraz czas na minimalizm w badaniach NT (kto interesuje się tematem wie, że łódeczka historycznego Jezusa już nabiera wody), później przyjdzie czas na pozostałą część chrześcijańskiej tradycji literackiej, a to w przeciwieństwie do stosunkowo mało istotnej kwestii Jezusa jest już ważne, gdyż obecny obraz historii pierwszego tysiąclecia jest zniekształcony przez te dezinformacje.
|
|
 | 1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Cóż to komu przeszkadza, że jakaś personifikacja Boga jest zmyślona, skoro Prawda wkładana przez autorów świętych tekstów w jej usta jest niezaprzeczalnie autentyczna? Czy ktoś podważa wielkość nauk Kryszny w Bhagawadgicie tylko dlatego, że badania ujawniają, iż dzieło to miało w istocie wielu autorów i opisuje wydarzenia i postaci jeśli nie całkowicie zmyślone, to z pewnością ukoloryzowane i zmitologizowane? Otóż przeciwnie - im bardziej nieprawdopodobne towarzyszą Słowu okoliczności, tym mocniej rozświetla Je tajemny Blask Prawdy. Zarzut, że święte pisma nie są dziełem jednego autora, a przez wiele lat podlegały różnym zmianom i poprawkom, jest równie nietrafiony. To tak, jakby mieć za złe jubilerowi, iż poddaje szlachetny kamień obróbce, a na koniec oprawia go w kosztowny metal i umieszcza w otoczeniu innych cennych klejnotów, bo to obniża wartość tego szlachetnego kamienia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
|  | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > CTo tak, jakby mieć za złe jubilerowi, iż poddaje szlachetny kamień obróbce, a na koniec oprawia go w kosztowny metal i umieszcza w otoczeniu innych cennych klejnotów, bo to obniża wartość tego szlachetnego kamienia.  Nie. To tak, jakby miec za zle jubilerowi, iz podaje szklo od butelki po piwie obrobce, a na koniec oprawia to w pomalowany na zloto metal w otoczeniu innych cennych klejnotow i twierdzi, ze jego dzielo jest warte wchujdylion pieniedzy. A kazdego kto twierdzti inaczej nazywa pedal, homo, lewak, komunista, ubek, czlowiek bez wartosci, wojujacy abizuternik i glupiec
|
|
| |  | -1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> A kazdego kto twierdzti inaczej nazywa pedal, homo, lewak, komunista, ubek, czlowiek bez wartosci, wojujacy abizuternik i glupiec  Widzę, że już dużo o mnie wiecie, Rafal73, ale zapewniam Was, że to zaledwie przysłowiowy "wierzchołek góry lodowej". > Nie. To tak, jakby miec za zle jubilerowi, iz podaje szklo od butelki po piwie obrobce, a na koniec oprawia to w pomalowany na zloto metal w otoczeniu innych cennych klejnotow i twierdzi, ze jego dzielo jest warte w***dylion pieniedzy.Nie powinno przeszkadzać to w podziwie dla rzemieślnika, który potrafi nas oczarować olśniewającymi efektami swojego kunsztu, pracując w tak delikatnej materii. Ale jego tworzywem tak naprawdę nie jest materia, ale coś jeszcze bardziej ulotnego i nieuchwytnego - duch. "Znawcy Najwyższego Brahmana osiągają Najwyższego odchodząc z tego świata w pomyślnym momencie dnia, w świetle - kiedy bóstwo ognia panuje nad atmosferą, w czasie dwóch tygodni przybywającego księżyca, albo podczas sześciomiesięcznej wędrówki słońca po północnej stronie". Bhagavadgita 8.24www.bhagavad-gita.org/Gita/verse-08-24.htmlPorównaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,662691#w662843
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | |  | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> Nie powinno przeszkadzać to w podziwie dla rzemieślnika, który potrafi nas oczarować olśniewającymi efektami swojego kunsztu, pracując w tak delikatnej materii. Ale jego tworzywem tak naprawdę nie jest materia, ale coś jeszcze bardziej ulotnego i nieuchwytnego - duch.A no jesli o ducha chodzi to masz racje - ludziom, ktorzy czuja ducha mozna wcisnac doslownie wszystko. Nawet to, ze szklo od butelki po piwnie jest warte wchujdylion pieniedzy bo duch jest w srodku  Ja tam zamiast ducha i oczarowan wole jawe.
|
|
| | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Ja tam zamiast ducha i oczarowan wole jawe.
I co Ci się niby w tej jawie jawi?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
|  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Cóż to komu przeszkadza, że jakaś personifikacja Boga jest zmyślona, skoro Prawda wkładana przez autorów świętych tekstów w jej usta jest niezaprzeczalnie autentyczna? Czy ktoś podważa wielkość nauk Kryszny w Bhagawadgicie
No ładnie, pierwsza odpowiedź od razu nie na temat.
Rzecz dotyczy historii. Nie ma tam ani słowa na temat dysput religijnych ani morałów płynących z religijnych ksiąg.
|
|
| |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Nie ma tam ani słowa na temat dysput religijnych ani morałów płynących z religijnych ksiąg.Szukanie materialnych i historycznych dowodów na istnienie bądź nieistnienie personifikacji istot boskich świadczy o tym, że ktoś tu zupełnie nie rozumie, z czym ma do czynienia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Szukanie materialnych i historycznych dowodów na istnienie bądź nieistnienie personifikacji istot boskich świadczy o tym, że ktoś tu zupełnie nie rozumie, z czym ma do czynienia.  Owszem, nie rozumie, wyjaśniam: Ci badacze już od dawna nie wysuwają hipotez o nadprzyrodzonym Jezusie. Ich historyczny Jezus minimum bardziej przypomina gostka z "Żywota Briana". Rzecz w tym, że nawet na takiego nie ma żadnych dowodów, a mimo to udaje się go przemycić na karty historii, a wraz z nim mnóstwo niepotwierdzonych narracji towarzyszących. Próbowałem nie skupiać się na tym nieszczęsnym Jezusie, gra toczy się o więcej, o historię pierwszych kilku wieków n.e., o naukę, stąd wątek w dziale "Nauka".
|
|
| | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Wbrew pozorom, ja Cię doskonale rozumiem, lecz to zupełnie nie ma znaczenia, czy pierwowzór personifikacji abstrakcyjnej idei Boga rzeczywiście istniał czy nie, bo naprawdę żywotne są właśnie te abstrakcyjne idee, których te personifikacje są wektorami. Na przykład, doskonale wiadomo, że Bhagawadgita została najprawdopodobniej stosunkowo późno wkomponowana do Mahabharaty, podobnie zresztą jak zapewne duża część opowieści o Krysznie. Dla oddanego wyznawcy nie ma to jednak większego znaczenia, bo cała ta opowieść rozwija się nie na planie materialnym, ale na planie transcendentalnym, a jej interpretacja obrosła w tradycję, która sama w sobie jest bardzo intresująca. Nikomu z wyznawców nie przychodzi do głowy, by mieć o to pretensje do pisarzy Mahabharaty i autorów Bhagawadgity za wykonaną przez nich pracę. Idee zawarte w tzw. świętych pismach są bardzo wielkie, bardzo silne i bardzo poruszające. Rzeczywiście może to skłaniać niektórych ludzi do tego, by próbowali ich bronić poprzez nadinterpretacje, naginanie a nawet fabrykowanie faktów. Oczywiście, trzeba tu zachować wielką ostrożność. Nie od dziś wiadomo, że miłość zaślepia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Dla oddanego wyznawcy nie ma to jednak większego znaczenia
W kontekście tego wątku to co ma znaczenie dla wyznawcy nie ma znaczenia. Powtórzę, temat nie dotyczy religii, dotyczy nauki. Wiara wyznawcy to jedno, wiedza naukowa to co innego, a przynajmniej do tego powinno się dążyć.
> Idee zawarte w tzw. świętych pismach są bardzo wielkie, bardzo silne i bardzo poruszające.
Kwestia subiektywnej oceny.
|
|
| | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> W kontekście tego wątku to co ma znaczenie dla wyznawcy nie ma znaczenia. Powtórzę, temat nie dotyczy religii, dotyczy nauki.Ten podział jest sztuczny i arbitralny. Poza tym, jak mi się wydawało, to ten wątek jednak w pewnym sensie dotyczy religii, na co wskazuje sam jego tytuł "historia chrześcijaństwa". youtu.be/L71FAhl7Yfo> Wiara wyznawcy to jedno, wiedza naukowa to co innego, a przynajmniej do tego powinno się dążyć.Jak naukowiec ma w sposób wiarygodny pisać o jakiejś religii, nie stawszy się - choćby na pewien czas - jej gorącym wyznawcą? Będzie chciał się wypowiadać w sposób autorytatywny na temat czegoś, czego nie czuje, nie rozumie i nie pojmuje? Możesz powiedzieć, jak rozwiązać ten paradoks? > Kwestia subiektywnej oceny.Jak wszystko.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Poza tym, jak mi się wydawało, to ten wątek jednak w pewnym sensie dotyczy religii, na co wskazuje sam jego tytuł "historia chrześcijaństwa".  Dokładnie w tym samym stopniu, w jakim historia Europy dotyczy geografii. A już na pewno nie dotyczy hinduizmu, który tak pracowicie promujesz. > Jak naukowiec ma w sposób wiarygodny pisać o jakiejś religii, nie stawszy się - choćby na pewien czas - jej gorącym wyznawcą?Normalnie. Tak samo jak psychiatra, który pisze o schizofrenii sam będąc zdrowym na umyśle.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Dokładnie w tym samym stopniu, w jakim historia Europy dotyczy geografii.Czym byłaby historia bez geografii? > A już na pewno nie dotyczy hinduizmu, który tak pracowicie promujesz.Nie ma jednego hinduizmu, podobnie jak nie ma jednego chrześcijaństwa. Każda religia ma co najmniej trzy grupy wyznawców: 1. tych, których uwodzi w religii to, co materialne; 2. tych, których uwodzi w niej to, co duchowe; 3. intelektualistów, którzy dostrzegają wyrażone w niej abstrakcyjne idee. > Tak samo jak psychiatra, który pisze o schizofrenii sam będąc zdrowym na umyśle.Właśnie. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Każda religia ma co najmniej trzy grupy wyznawców: 1. tych, których uwodzi w religii to, co materialne; 2. tych, których uwodzi w niej to, co duchowe; 3. intelektualistów, którzy dostrzegają wyrażone w niej abstrakcyjne idee.
Niech zgadnę, sam zaliczasz siebie do dostrzegających intelektualistów?
Ja tam jestem chłop prosty, na moje oko abstrakcyjne idee wyrażone w hinduizmie i chrześcijaństwie to parująca kupa gnoju.
|
|
| | | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Ja tam jestem chłop prosty...Żaden z Ciebie prosty chłop, kłamczuchu. Gdybyś nim był, to pachniałyby Ci niczym róże, fiołki i lilije. > na moje oko, abstrakcyjne idee wyrażone w hinduizmie i chrześcijaństwie to parująca kupa gnoju.No widzisz, i wszystko jasne. Gdybyś nie dostrzegał owych abstrakcyjnych idei, nie mógłbyś ich krytykować, Intelektualisto. A z gwałtowności Twojej reakcji można wnioskować, że zadziałały na Ciebie bardzo poruszająco.  Niewykluczone, że uczyniłeś w ten sposób pierwszy krok ku ich afirmacji...
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Niewykluczone, że uczyniłeś w ten sposób pierwszy krok ku ich afirmacji...
Niestety, różne wypadki chodzą po ludziach, nie mogę wykluczyć że kiedyś z jakiegoś powodu zacznę dostrzegać głębokie sensy w tekstach będących losową kompilacją przejawów ludzkiej ignorancji i zwykłych manipulacji.
Już mi szkoda tego nieszczęśnika, którym bym się wówczas stał.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Widać stąd, że nie jesteś głupcem, a tacy już są z pewnością gotowi, by w pełni pojąć istotę Boga. Zakładasz jednak błędnie, że zrozumienie istoty Boga mogłoby Ci przynieść tylko nieszczęście, a odkrycie głębokich sensów ukrytych w świętych tekstach mogłoby z Ciebie uczynić jedynie nieszczęśnika. Zwalcz swoją ignorancję, a powiadam Ci, że "odtąd ludzi będziesz łowił". 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Zakładasz jednak błędnie, że zrozumienie istoty Boga mogłoby Ci przynieść tylko nieszczęście.
Zakładasz błędnie, że zakładam. Poza tym, podejrzewam że obecnie lepiej rozumiem tę istotę niż wyznawcy.
> a odkrycie głębokich sensów ukrytych w świętych tekstach mogłoby z Ciebie uczynić jedynie nieszczęśnika.
Nie ma tam żadnych sensów, są wyłącznie absurdy i bezsensy, wszelkie olśnienia wywołane przez te teksty są subiektywne i dzieją się w umyśle odbiorcy. Analogiczny efekt można osiągnąć podczas 48-godzinnego maratonu oglądania polskich seriali familijnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Zakładasz błędnie, że zakładam. Poza tym, podejrzewam że obecnie lepiej rozumiem tę istotę niż wyznawcy.A o czym ja niby mówiłem, uparciuchu?  > Nie ma tam żadnych sensów, są wyłącznie absurdy i bezsensy, wszelkie olśnienia wywołane przez te teksty są subiektywne i dzieją się w umyśle odbiorcy.No właśnie - dzieją się w umyśle. Obiektywnie. > Analogiczny efekt można osiągnąć podczas 48-godzinnego maratonu oglądania polskich seriali familijnych.Nie tylko analogiczny, ale i jak najbardziej realny. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Gdybyś nie dostrzegał owych abstrakcyjnych idei, nie mógłbyś> ich krytykować, Intelektualisto. A z gwałtowności Twojej reakcji> można wnioskować, że zadziałały na Ciebie bardzo poruszająco.  > Niewykluczone, że uczyniłeś w ten sposób pierwszy krok ku ich afirmacji...Grunt to celna i wszechstronna diagnoza pobudek kierujących interlokutorem.. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| |  | 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | > Rzecz dotyczy historii.Kapitalny tekst.Brzytwa Ockhama odcinająca zbędną część literatury grożącej przeczytaniem  Bardzo mnie uspokoił, potwierdzając intuicje, które (jakkolwiek jak mniemam nie oparte na równie solidnej bazie) uchroniły mnie przed zstąpieniem do tych przepastnych czeluści. Obawiam się wszak, że dla tych, którzy doszli do podobnych wniosków w jesieni swojej naukowej aktywności może mieć dość gorzki posmak.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Próba definicji tzw. historii - "ogół tekstów autorstwa autorów, którym się wydawało, że wiedzieli, jak było". Czy to pozostawia pole do jakichkolwiek spekulacji? 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Próba definicji tzw. historii - "ogół tekstów autorstwa autorów, którym się wydawało, że wiedzieli, jak było".
Nie masz pojęcia jak bliska trafności byłaby ta definicja, gdyby nie archeologia i metody towarzyszące wypracowane w ramach nauk przyrodniczych.
Natomiast jest to jak najbardziej trafny opis prac historyków antycznych, którzy choć często wiedzieli jak było, to przekazanie tej wiedzy nie zawsze było ich celem.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >Natomiast jest to jak najbardziej trafny opis prac historyków antycznych, którzy choć często wiedzieli jak było, to przekazanie tej wiedzy nie zawsze było ich celem.
Czym się różnią od dzisiejszych kronikarzy?
|
|
| | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Czym się różnią od dzisiejszych kronikarzy?
Przede wszystkim różnią się tym, że mieli bez porównania lepsze warunki do uprawiania skutecznej dezinformacji.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >Czym się różnią od dzisiejszych kronikarzy?> Przede wszystkim różnią się tym, że mieli bez porównania lepsze warunki do uprawiania skutecznej dezinformacji.Nie do końca. Przykład 1: Uczono mnie w szkole, że przyczyną upadku polskiego państwa w XVIII wieku , była tzw szlachecka demokracja - powszechne wybory króla i liberum veto. Cel takiej propagandy był jednoznaczny: dobra jest silna władza wykonawcza kosztem demokracji, takich poglądów zresztą zwłaszcza niechętni Polakom nauczyciele nie ukrywali. Przeczytałem Dzieje parlamentaryzmu polskiego wydane w 1984 w 5000 (!) nakładzie i dowiedziałem się, że przez ostatnie omal 30 lat państwa żaden poseł veta nie zgłosił. Posłowie zachowywali się bardziej odpowiedzialnie niż władza wykonawcza Przykład 2: Także w szkole uczono mnie jak to źle żyło się za czasów Pierwszej Republiki,gdyby ktoś z moich czasów szkolnych wziął podręczniki, książki, artykuły w gazetach wyczytałby obraz powszechnej nędzy. Rzeczywistość była o wiele bardziej kolorowa. Przykład 3: Poczytaj dzisiejsze gazety jakim upokorzeniem i nędzą były kartki na żywność w PRLu. Na moją rodzinę dostałbym miesięcznie... 10 kg cukru! Jak to zużyć!? Chyba musiałbym kupić kolumnę rektyfikacyjną, Z drugiej strony, w katach 70-tych : Cytat:tworzono w tym czasie 800 tys. nowych miejsc pracy, wybudowano od podstaw 525 zakładów i kombinatów, dr. Andrzej Karpiński "Drugie uprzemysłowienie Polski - prawda czy mit?" (za Mariuszem Agnosiewiczem) 525 zakładów i kombinatów, = 1 na tydzień! Nie słyszałem o epoce w której kronikarze komuś by nie służyli, a po 1000 latach...
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Bynajmniej nie pisałem że obecnie dezinformacja nie jest możliwa, ale zauważ że teraz jest potrzebny szeroki konsensus i zaplecze. Prawie każdy umie czytać i pisać i prawie każda opinia jest jakoś kontestowana.
W starożytności wystarczył jeden koleś z piórem.
Po drugie zauważ, że punkty które przytaczasz są to tylko oceny znaczenia pewnych faktów, same fakty jak liberum veto, kartki na mięso czy liczba wybudowanych zakładów są doskonale udokumentowane w źródłach pierwszorzędnych.
I po trzecie, PRL i kartki znam z doświadczenia, to była mizeria, a gadanie o wybudowanych zakładach i miejscach pracy to błąd logiczny i propaganda. Gdyby Polska znalazła się po drugiej stronie najpewniej byłoby ich więcej, a nie sztuka zapożyczyć się, stworzyć za to nieefektywne miejsca pracy w nieefektywnym systemie, by kolejne pokolenia spłacały z nawiązką koszty tej ułańskiej fantazji.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie słyszałem o epoce w której kronikarze komuś by nie służyli,Ja też nie. Mniej wartościowi intelektualnie ludzie wprost zawieszają się na autorytetach i klepią za nimi to samo, bardziej wartościowi starają się wyrobić sobie na każdą sprawę własne zdanie (pogląd), ale wszyscy razem jesteśmy subiektywni i co najwyżej możemy się o obiektywizm starać. Życie nauczyło krytycyzmu i ostrożności wobec wszelkich wciskaczy kitu, głosicieli jedynie słusznych prawd. Mam szacunek dla ludzi, którzy - "już we wstępie" - się do swojego subiektywizmu przyznają i ponad własne poglądy starają się zachować bezstronność. Zdecydowanie mało takich, ale najczęściej, to oni należą do wielkich autorytetów, a nie propagandziści nareszcie prawdziwej Prawdy oraz władzy teraz w najlepszych rękach. _______________ Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów. Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Zdarza się, że w ramach dyskusji publicznej zwolennicy różnych teorii obrzucają się nawzajem oskarżeniami o "pseudonaukowość", zaś osoby postronne, bez dobrego przygotowania naukowego, nie są w stanie rozsądzić, kto ma rację.Starając się prowadzić poważną rozmowę warto postarać się najpierw coś wykazać, dopiero później to nazwać, gdy ktoś czyni odwrotnie pobudza mój sceptycyzm, a nie budzenie ufności do dalszych jego wywodów. @@@ .
|
|
| | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.
A jeżeli argumenty jednak podano (bzzt! bzzt!) patrz punkt pierwszy.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów. Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Zdarza się, że w ramach dyskusji publicznej zwolennicy różnych teorii obrzucają się nawzajem oskarżeniami o "pseudonaukowość", zaś osoby postronne, bez dobrego przygotowania naukowego, nie są w stanie rozsądzić, kto ma rację. Starając się prowadzić poważną rozmowę warto postarać się najpierw coś wykazać, dopiero później to nazwać, gdy ktoś czyni odwrotnie pobudza mój sceptycyzm, a nie budzenie ufności do dalszych jego wywodów.> A jeżeli argumenty jednak podano (bzzt! bzzt!) patrz punkt pierwszy. "Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody".Tytuł jest pierwszy niż "punkt pierwszy", a tu wprost stanowi tezę, której dalsze wywody mają być udowodnieniem. A w punkcie pierwszym też wykazania, iż historia chrześcijaństwa jest pseudonauką nie dostrzegam i chociaż z wieloma (większością) Pańskimi merytorycznymi argumentami zawartymi w tym wątku się zgadzam, to dla mnie sceptyka tu są one dalece niedostateczne dla zaepitetowania. Pański punkt ostatni - podsumowujący to: "Nauka nauce nierówna, na jednym końcu spektrum mamy nauki przyrodnicze, na drugim ewidentne bzdury jak teologia. Historia chrześcijaństwa jest bliżej teologii (z resztą większość badaczy posiada stopień z teologii). Metoda naukowa tu nie działa, gdyż nie istnieją obiektywne metody testowania hipotez, więc obowiązujące teorie wyłaniane są w drodze konkursu popularności, a czasem głosowania." Wprawdzie nie uznaję teologii za naukę i jestem bardzo sceptycznym wobec wszystkich uczonych, dla których ideologia/religia jest ważniejszą od metodologii naukowej, to nie zgadzam się na całkowite odrzucenie dorobku badań biblijnych uczonych ideologicznie powiązanych, a już zupełnie za nazwanie ich całego dorobku pseudonauką. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,626503#w627958www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359Choć nauki przyrodnicze mają największy walor sprawdzalności, to nie tylko naukom przyrodniczym przyznajemy walor naukowości i dlatego namawiam do ostrożności w epitetowaniu, chyba iż konkretnie wykażemy gdzieś prymitywne faktów naginanie lub oczywistą bzdurę. Wówczas - po wykazaniu - warto nazywać rzeczy po imieniu. PS.: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528564 oraz www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.
Przede wszystkim zestawianie pojęcia pseudonauki ze zwykłymi inwektywami jest nadużyciem, kwestia rozróznienia nauki od pseudonauk jest poważnie rozważana, więc proszę bez mądrości ludowych.
Kwestia klasyfikacji to dla mnie problem drugorzędny, głównym celem było wykazanie, że obecne ustalenia z zakresu historii chrześcijaństwa są wysoce niewiarygodne.
Pojęcie pseudonauki jest nieostre i dyskusyjne, ponieważ nie jest to dla mnie kluczowe, by zapobiec dalszej bezowocnej dyskusji na ten temat proponuję poprzestać na oczywistym stwierdzeniu, że wysiłki badaczy historii chrześcijaństwa są pseudonauką według Poppera (kryterium falsyfikowalności) oraz lumbago, a nie są nią według Bogusławskiego.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów. >Przede wszystkim zestawianie pojęcia pseudonauki ze zwykłymi inwektywami jest nadużyciem, kwestia rozróznienia nauki od pseudonauk jest poważnie rozważana, więc proszę bez mądrości ludowych. >Kwestia klasyfikacji to dla mnie problem drugorzędny, głównym celem było wykazanie, że obecne ustalenia z zakresu historii chrześcijaństwa są wysoce niewiarygodne. >Pojęcie pseudonauki jest nieostre i dyskusyjne, ponieważ nie jest to dla mnie kluczowe, by zapobiec dalszej bezowocnej dyskusji na ten temat proponuję poprzestać na oczywistym stwierdzeniu, że wysiłki badaczy historii chrześcijaństwa są pseudonauką według Poppera (kryterium falsyfikowalności) oraz lumbago, a nie są nią według Bogusławskiego. Czy trzeba tą Pańską wypowiedź inaczej skomentować niż w moim powiedzeniu. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Miłego dnia.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Czy trzeba tą Pańską wypowiedź inaczej skomentować niż w moim powiedzeniu. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
No nareszcie. Bez przynajmniej jednego wystąpienia tej mądrości ludowej, żaden wątek na fR nie może czuć się spełniony.
Sugeruję umieszczenie tego w stopce, to umożliwi zamieszczanie odpowiedzi składających się ze zbędnego cytowania poprzedników i tej złotej myśli na każdą okazję bez użycia klawiatury.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa
Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody.
Historia chrześcijaństwa.
Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała.Cytat:Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów. >Przede wszystkim zestawianie pojęcia pseudonauki ze zwykłymi inwektywami jest nadużyciem, kwestia rozróznienia nauki od pseudonauk jest poważnie rozważana, więc proszę bez mądrości ludowych. >Kwestia klasyfikacji to dla mnie problem drugorzędny, głównym celem było wykazanie, że obecne ustalenia z zakresu historii chrześcijaństwa są wysoce niewiarygodne. >Pojęcie pseudonauki jest nieostre i dyskusyjne, ponieważ nie jest to dla mnie kluczowe, by zapobiec dalszej bezowocnej dyskusji na ten temat proponuję poprzestać na oczywistym stwierdzeniu, że wysiłki badaczy historii chrześcijaństwa są pseudonauką według Poppera (kryterium falsyfikowalności) oraz lumbago, a nie są nią według Bogusławskiego. Czy trzeba tą Pańską wypowiedź inaczej skomentować niż w moim powiedzeniu. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. > No nareszcie. Bez przynajmniej jednego wystąpienia tej mądrości ludowej, żaden wątek na fR nie może czuć się spełniony.No cóż po tych Pańskich pseudonaukowych dowodach na "wianuszek pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie" trochę mojej przaśnej ludowości działa oczyszczająco. > Sugeruję umieszczenie tego w stopceA ja Panu sugeruję...... itd. > Sugeruję umieszczenie tego w stopce,to umożliwi zamieszczanie odpowiedzi składających się ze zbędnego cytowania poprzedników i tej złotej myśli na każdą okazję bez użycia klawiatury.Staram się pisać z sensem - pomimo iż do wszystkich sens moich wypowiedzi nie dociera. Trudno, już tak to jest, że nie wszystko do wszystkich dociera. Tego, że ktoś wypisuje głupoty, to nie każdemu warto uświadamiać, gdyż on i tak to odrzuci. A ja, jak bardzo bym się o to nie starał, to i tak w pełni głupoty jego wywodów nie wykażę. Każdy musi zrobić to sam. Panu to - jak umiałem tak wykazałem i dlatego Pan się tak denerwuje, ale nie tędy droga do wykazania jakości swojej mądrości, tu merytorycznych argumentów trzeba, to że Pan kogoś nie lubi to zdecydowanie za mało. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Panu to - jak umiałem> tak wykazałem> i dlatego Pan się tak denerwuje, ale nie tędy droga> do wykazania jakości> swojej mądrości.Nie jestem pewien co próbowałeś wykazać, widzę tam rozwlekły wywód o tym, że się ze mną nie zgadzasz w kwestii pseudonaukowości. Tego nie trzeba wykazywać, przyjmuję do wiadomości. > to że Pan kogoś nie lubi to zdecydowanie za mało.Pisałem już że nic do ciebie nie mam. Gdybyś zrezygnował z prób "wykazywania jakości swojej mądrości"  na każdym kroku i pisał bardziej do rzeczy, zapewne brano by twoje wpisy bardziej poważnie.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > 525 zakładów i kombinatów, = 1 na tydzień!
Liczby mówią wiele, choć mogą również zakłamywać. Swoją drogą przeraża mnie wizja realnego socjalizmu, w którym również żyłem: władza i jej narzędzia propagandy wymagały pobijania wciąż nowych rekordów w produkcji, liczbie stawianych zakładów, szkół (sam chodziłem do tzw 1000 latki) etc. Niewielu natomiast z raądzących zastanawiało się, gdzie i komu się w ten sposób wyprodukowane towary sprzeda. Pojawiał się nawet pewien paradoks: niechętnych ku władzy i krnąbrnych Polaków w latach 80tych należało trzymać w ryzach kryzysu (puste półki) więc jak tu bić kolejne rekordy produkcji?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Nie masz pojęcia jak bliska trafności byłaby ta definicja, gdyby nie archeologia i metody towarzyszące wypracowane w ramach nauk przyrodniczych.
Widzisz więc, jak ważna jest idea Jedności Wiedzy. Co do archeologii, to czy jej wyniki nie są pod żadnym względem subiektywną interpretacją?
>Natomiast jest to jak najbardziej trafny opis prac historyków antycznych, którzy choć często wiedzieli jak było, to przekazanie tej wiedzy nie zawsze było ich celem.
Sądzisz, że historykom w jakiejkolwiek późniejszej epoce przyświecały zupełnie odmienne pobudki?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Co do archeologii, to czy jej wyniki nie są pod żadnym względem subiektywną interpretacją?
Same wyniki raczej nie, ale wyniki bywają subiektywnie interpretowane.
Weźmy nieliczne dzieła sztuki uważane za chrześcijańskie z szeroko pojętych okolic trzeciego wieku. Facet z brodą - Jezus, facet bez brody na ośle - Jezus, facet z innymi facetami - Jezus, Mithra z aureolą - Jezus, facet z baranem - Jezus, ryba - Jezus, baran - Jezus.
Niektóre z tych dzieł ludziom współczesnym rzeczywiście wydają się chrześcijańskie, inne niezbyt, ale pamiętajmy że chrześcijaństwo nie wypracowało własnych symboli, tylko zaadaptowało te, które były w użyciu dużo wcześniej, i nie wiadomo kiedy to nastapiło.
Interpretacje interpretacjami, wyniki są dostępne i mogą być reinterpretowane.
>Sądzisz, że historykom w jakiejkolwiek późniejszej epoce przyświecały zupełnie odmienne pobudki?
Pobudki bywają różne, istotna różnica dotyczy możliwości uprawiania dezinformacji, które przed wynalezieniem druku były prawie nieograniczone.
|
|
| | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Weźmy nieliczne dzieła sztuki uważane za chrześcijańskie z szeroko pojętych okolic trzeciego wieku. Facet z brodą - Jezus, facet bez brody na ośle - Jezus...
Oczywiście, że Mitra, ale i Jezus. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ chodzi o to, że tak czy inaczej są to tylko przedstawienia czy też przejawienia bóstwa, jego męsko-solarne formy w aspekcie młodzieńczym i synowskim.
>Niektóre z tych dzieł ludziom współczesnym rzeczywiście wydają się chrześcijańskie, inne niezbyt, ale pamiętajmy że chrześcijaństwo nie wypracowało własnych symboli, tylko zaadaptowało te, które były w użyciu dużo wcześniej, i nie wiadomo kiedy to nastąpiło.
Chrześcijaństwo jest po prostu przesycone kulturowym dziedzictwem starożytności i kolejnych wieków. Idea czystego chrześcijaństwa to mrzonka.
>Pobudki bywają różne, istotna różnica dotyczy możliwości uprawiania dezinformacji, które przed wynalezieniem druku były prawie nieograniczone.
Dezinformacja to jedno, drugie - to religijne doświadczanie świata, które jest bardzo specyficzne i uniwersalne. Nie zakładałbym tak łatwo, że w dziejach chrześcijaństwa, jak i każdej innej religii, wszystko jest celowym oszustwem i manipulacją w niecnych celach.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Oczywiście, że Mitra, ale i Jezus. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ chodzi o to, że tak czy inaczej są to tylko przedstawienia czy też przejawienia bóstwa
W tym przypadu akurat ma znaczenie, bo pytanie brzmi, którego z nich autor miał na myśli.
> Chrześcijaństwo jest po prostu przesycone kulturowym dziedzictwem starożytności i kolejnych wieków. Idea czystego chrześcijaństwa to mrzonka.
Oczywiście, ale tu chodzi o coś innego, o ustalenie czasu kiedy czystość chrześcijaństwa przekroczyła 0%.
> Nie zakładałbym tak łatwo, że w dziejach chrześcijaństwa, jak i każdej innej religii, wszystko jest celowym oszustwem i manipulacją w niecnych celach.
Ja też, tym nie mniej masowe występowanie dezinformacji i przeinaczeń w źródłach chrześcijańskich sprawia, że są one bezużyteczne do celu ustalania faktów historycznych z powodu braku możliwości odróżnienia rzetelnej informacji od fikcji.
|
|
| | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> W tym przypadu akurat ma znaczenie, bo pytanie brzmi, którego z nich autor miał na myśli.Fizyka pogodziła się z tym, że są w świecie zasłony, które na wieczność - choć być może, zdaniem Hawkinga, tylko pozornie - oddzielają to, o czym cokolwiek możemy wiedzieć od tego, o czym nigdy niczego się nie dowiemy. W kosmologii funkcjonuje kilka takich konceptów: en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizonpl.wikipedia.org/wiki/Horyzont_zdarzeńTo, co starożytny autor miał na myśli, tworząc swoje graffiti, leży - jak sądzę - za jakimś podobnym horyzontem, który nazwałbym horyzontem historiologicznym. Bazując na źródłach pisanych i różnych pozostałościach materialnych, możemy wiedzieć naprawdę bardzo niewiele. Reszta leży w sferze przypuszczeń i hipotez, których nawet nie powinniśmy snuć, bo nigdy nie będzie możliwe ich sprawdzenie. > Oczywiście, ale tu chodzi o coś innego, o ustalenie czasu kiedy czystość chrześcijaństwa przekroczyła 0%.Khem, khem... Horyzont historiologiczny?. Zanim zrobisz to dla chrześcijaństwa, spróbuj prześledzić, jak to się dzieje w przypadku wielu współczesnych sekt. > Ja też, tym nie mniej masowe występowanie dezinformacji i przeinaczeń w źródłach chrześcijańskich sprawia, że są one bezużyteczne do celu ustalania faktów historycznych z powodu braku możliwości odróżnienia rzetelnej informacji od fikcji.Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że historia ma wiele ograniczeń i jej metodologia jest prawie zupełnie bezużyteczna tam, gdzie chodzi o religię. Są ku temu skuteczniejsze środki: en.wikipedia.org/wiki/Teachings_of_Ramakrishna
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Bazując na źródłach pisanych i różnych pozostałościach materialnych, możemy wiedzieć naprawdę bardzo niewiele. Reszta leży w sferze przypuszczeń i hipotez, których nawet nie powinniśmy snuć, bo nigdy nie będzie możliwe ich sprawdzenie.
Czyżbysmy zaczynali się dogadywać?
Własnie o tym piszę, nie powinno się snuć hipotez na podstawie niewiarygodnych źródeł, a snuje się.
> Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że historia ma wiele ograniczeń i jej metodologia jest prawie zupełnie bezużyteczna tam, gdzie chodzi o religię.
To nie tak, ogólnie metodologia historii jest na tyle dobra na ile może być, natomiast w przypadku wydarzeń związanych z wpływowymi religiami ta metodologia ulega zawieszeniu i badacze przestają się nią posługiwać.
|
|
| | | | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Własnie o tym piszę, nie powinno się snuć hipotez na podstawie niewiarygodnych źródeł, a snuje się.
Snuje się, bo dla oddanego wyznawcy nie ma większej rozkoszy niż snucie różnych fantazji o swoim Oblubieńcu.
>To nie tak, ogólnie metodologia historii jest na tyle dobra na ile może być, natomiast w przypadku wydarzeń związanych z wpływowymi religiami ta metodologia ulega zawieszeniu i badacze przestają się nią posługiwać.
Skoro metodologia historii ulega jakby zawieszeniu, gdy tylko zetknie się z religią, to znaczy właśnie, że nie jest wystarczająco dobra.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Co do archeologii, to czy jej wyniki nie są pod żadnym względem subiektywną interpretacją?Znalazłem ciekawą ilustrację tego problemu www.huffin(*)jesus-beardless_n_5942838.htmlZnaleziono szklaną tackę pochodzącą ponoć z czwartego wieku. " The three figures on the plate are believed to be Christ and his apostles Peter and Paul." Jak na przedmiot z czwartego wieku sprawia dość średniowieczne wrażenie artystyczne, a "bezbrody, krótko golony" Jezus do złudzenia przypomina wizerunek na monetach bizantyjskich z ósmego wieku. Skąd więc ten czwarty wiek? " Wiemy że jest z czwartego wieku po części dlatego, że papieże w kolejnych wiekach zamawiali wyłącznie srebrne pateny" Tja. Ciekawe jaki odsetek datowań jest oparty na tego typu nielogicznych spekulacjach.
|
|
| | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Jak na przedmiot z czwartego wieku sprawia dość średniowieczne wrażenie artystyczne, a "bezbrody, krótko golony" Jezus do złudzenia przypomina wizerunek na monetach bizantyjskich z ósmego wieku.
Mi wizerunek Jezusa bez zarostu przypomina wyidealizowane wizerunki Aleksandra Macedońskiego czy Konstantyna Wielkiego. Mamy tu więc Jezusa wcielonego w ikonografię o starszej i dobrze ugruntowanej proweniencji - młodzieńczego boskiego władcę. Prawdę mówiąc, gdyby nie te daktylowe palmy, można by pomyśleć, że to naprawdę Konstantyn, a nie Jezus. Moim zdaniem to scena Przemienienia - a postaci towarzyszące Jezusowi to Mojżesz i Eliasz. Nie powiem, dlaczego tak myślę. Sam się domyśl.
>Skąd więc ten czwarty wiek?
Podobno poznali to po monetach i ceramice obecnej w miejscu znaleziska.
>Ciekawe jaki odsetek datowań jest oparty na tego typu nielogicznych spekulacjach.
A w jaki sposób chciałbyś datować starożytne zabytki szklane?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Prawdę mówiąc, gdyby nie te daktylowe palmy, można by pomyśleć, że to naprawdę Konstantyn, a nie Jezus. Moim zdaniem to scena Przemienienia - a postaci towarzyszące Jezusowi to Mojżesz i Eliasz. Nie powiem, dlaczego tak myślę. Sam się domyśl.
Ha! Nie po to piszę wątek o tym żeby nie snuć domysłów, żeby teraz snuć domysły. Jak na Mojżesza i Eliasza wyglądają dość efebowato, jeżeli nie niewieścio, ale kto ich tam wie.
Propozycja na temat Konstantyna jest ciekawsza. Zauważ że jeżeli zabrać krzyż to całkiem nie wiadomo o co biega w tym obrazku, a o ile związek symbolu krzyża z chrześcijaństwem wówczas jest niepewny, to pewny jest związek krzyża z insygniami władzy, czego dowodzą m.in monety. Aż do późnego średniowiecza władców przedstawiano jako obwieszonych krzyżami różnego kształtu, a przedstawiciele kleru mieli wygląd "lichy i durnowaty" - do czasu kiedy kler zaczął uzurpować prawa do władzy świeckiej m.in. przy pomocy fałszerstw literackich takich jak Donacja Konstantyna.
Krzyż w tej postaci bardziej przypomina vexillum niż narzędzie kaźni.
>A w jaki sposób chciałbyś datować starożytne zabytki szklane?
Wolałbym, żeby tam gdzie daty nie da się ustalić z wystarczającą pewnością podawano że jest nieustalona, zamiast brać z sufitu.
|
|
| | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Jak na Mojżesza i Eliasza wyglądają dość efebowato, jeżeli nie niewieścio, ale kto ich tam wie.Prawda jest taka, że nie wiemy, jaką scenę przedstawiono na tym naczyniu.  Nie wiemy nawet, czy największa postać z krzyżem to Jezus z Biblią czy może Konstantyn z edyktem mediolańskim? > Krzyż w tej postaci bardziej przypomina vexillum niż narzędzie kaźni.Sprawy nie rozjaśnia nawet obecność na zabytku innej symboliki, na przykład Chi Ro czy Alfa i Omega, ponieważ wiemy skądinąd, że pojawiały się one w różnych kontekstach. en.wikiped(*)ne.27s_adoption_of_the_Chi-RhoCo ciekawe, ta symbolika ma starsze, zupełnie niechrześcijańskie korzenie. > Wolałbym, żeby tam gdzie daty nie da się ustalić z wystarczającą pewnością podawano że jest nieustalona, zamiast brać z sufitu."Znaleźliśmy coś, ale nie wiemy co. Są na tym obrazki, ale nie wiemy, kogo i co przedstawiają. Być może już nigdy się tego nie dowiemy". No no, gratuluję tym, którzy uważają, że autorytet historii jako nauki można wesprzeć badaniami archeologicznymi. Wygląda na to, że horyzont kosmologiczny to pestka wobec przepaści horyzontu historiologicznego.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >"Znaleźliśmy coś, ale nie wiemy co. Są na tym obrazki, ale nie wiemy, kogo i co przedstawiają. Być może już nigdy się tego nie dowiemy". No no, gratuluję tym, którzy uważają, że autorytet historii jako nauki można wesprzeć badaniami archeologicznymi.
Ależ nie, przecież to tylko jeden przypadek znaleziska które niczego nie wnosi, są inne które jak najbardziej poszerzają wiedzę historyczną.
Weźmy kodeksy z Nag Hammadi, dzięki temu że zbadano je C14 wiadomo, że opowieści o niejakim ICXC, znanym obecnie jako Jezus Chrystus, krążyły już w czwartym wieku. Można by uzyskać wiele wiarygodnych informacji badając tą metodą pozostałe antyczne rekopisy. Niechęć badaczy do C14 sugeruje, że wcale nie są tacy pewni swoich spekulacji.
Wracając do Konstantyna, z archeologii wynika że do końca odwoływał się do symboliki pogańskiej. Cała jego chrześcijańskość wisi na jednym skrawku papieru (P. Lond 878) którego używa się jako przesłanki na wiarygodność tekstów przypisywanych Euzebiuszowi. Niestety, nie da się ustalić jakichkolwiek konkretów na temat tego skrawka za pomocą internetu lub ogólnodostepnej literatury.
|
|
| | | | | | | | | | |  | -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Niestety, nie da się ustalić jakichkolwiek konkretów na temat tego skrawka za pomocą internetu lub ogólnodostępnej literatury...
Do której tylko mam dostęp, i to dość ograniczony. Mimo to, nawet jeśli udowodnimy starożytność tekstów chrześcijańskich i na temat chrześcijaństwa, to wnioskowanie na tej podstawie o autentyczności przedstawionych w tych tekstach osób i wydarzeń nadal wydaje się bardzo mało przekonujące. Literatura to bardzo dawny wynalazek, podobnie jak religia, mitologia, mistyka i propaganda. W takiej sytuacji, odsiewanie ziarna od plew może trwać w nieskończoność, tym bardziej że ciężko nawet powiedzieć, co miałoby właściwie być tu tym ziarnem.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > nawet jeśli udowodnimy starożytność tekstów chrześcijańskich i na temat chrześcijaństwa, to wnioskowanie na tej podstawie o autentyczności przedstawionych w tych tekstach osób i wydarzeń nadal wydaje się bardzo mało przekonujące.
Osób i wydarzeń owszem, ale jak najbardziej możemy na tej podstawie wnioskować na temat koncepcji, a to już coś!
I tak, gdyby porządnie, naukowo zbadano łaciński rękopis Ireneusza, mogłoby się okazać że w czwartym wieku znana była koncepcja herezji, tudzież wiele innych ciekawych rzeczy.
A mogłoby się okazać, że wcale nie pochodzi on z czwartego wieku, ale na przykład z przełomu piątego i szóstego, kiedy to uważa się że działała jedna z pierwszych chrześcijańskich fabryk fałszerstw (Symmachan forgeries).
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> A mogłoby się okazać...Jak zwykle, bezkresne przestrzenie naszej ignorancji, i to w sprawach - jak by się wydawało - tak nam bliskich, jak religia, w jakiej się wychowaliśmy, rysują się znacznie bardziej interesująco, niż dość ograniczone - jak się zawsze okazuje - dziedziny naszej wiedzy i świadomości.  Fascynujące, ale czy życia na to wystarczy? I czy jednego życia?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Fascynujące, ale czy życia na to wystarczy? I czy jednego życia?
Przełomy się zdarzają, czasem nic się nie rusza przez dziesiątki pokoleń, aż jeden kamyk porusza lawinę. Wygląda że coś się dzieje w temacie, szansa jest.
|
|
|  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Cóż to komu przeszkadza, że jakaś personifikacja Boga jest zmyślona, skoro Prawda wkładana przez autorów świętych tekstów w jej usta jest niezaprzeczalnie autentyczna?Nic, pod warunkiem, że w tych "świętych" tekstach Prawda jest. Jeżeli chodzi o personifikację Boga w literackiej postaci "Jezusa" Chrystusa to Boga i Prawdy tam nie ma. Bóg jest Miłością, więc diabelski plan okrutnych cierpień i męczeńskiej śmierci nie pochodzi od Niego, jest wymysłem człowieka ze strachu przed śmiercią. > Czy ktoś podważa wielkość nauk Kryszny w Bhagawadgicie tylko dlatego, że badania ujawniają, iż dzieło to miało w istocie wielu autorów i opisuje wydarzenia i postaci jeśli nie całkowicie zmyślone, to z pewnością ukoloryzowane i zmitologizowane? Otóż przeciwnie - im bardziej nieprawdopodobne towarzyszą Słowu okoliczności, tym mocniej rozświetla Je tajemny Blask Prawdy.Tajemny to jest blask kłamstwa, Prawda nie odwołuje się do tajemnic, czarów, "świętych" cudów, świeci w jasny dzień, w pełnym Blasku Słońca. > Zarzut, że święte pisma nie są dziełem jednego autora, a przez wiele lat podlegały różnym zmianom i poprawkom, jest równie nietrafiony. To tak, jakby mieć za złe jubilerowi, iż poddaje szlachetny kamień obróbce, a na koniec oprawia go w kosztowny metal i umieszcza w otoczeniu innych cennych klejnotów, bo to obniża wartość tego szlachetnego kamienia.  Tak, wielu uduchowionych autorów obrabiało ten kamień by w końcu oprawić go w szlachetny metal, co autorzy tych ksiąg przewidywali: "Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy." Autor tego tekstu skłamał, że ma jeszcze wiele do powiedzenia, zamiast uczciwie napisać, że Prawdy nie zna, napisał, teraz /jeszcze/ znieść nie możecie, ale wierzył\zapowiedział\przewidywał, że nadejdzie taki czas, Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.Cała Prawda to Prawda duchowa, a prawda materialna to tylko wiedza o świecie, którą uważamy za prawdziwą, z Prawdą Absolutną (duchową) nie należy jej utożsamiać, identyfikować, mylić, gdyż to tylko i aż Wiedza materialna. Nie należy też Wiedzy duchowej mylić z Wiedzą materialną, a także Wiedzę duchową odróżniać od kłamstw duchowych, które Prawdę udają.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Nic, pod warunkiem, że w tych "świętych" tekstach Prawda jest.
Oczywiście, że jest, ale trzeba umieć ją odczytać. Dla niezbyt wyrafinowanego obserwatora gwiazdy znikają z nieboskłonu, gdy przyćmiewa je blask słoneczny; obserwator nieco bardziej rozwinięty wie, że gwiazdy pozostają na niebie, nawet jeśli przyćmiewa je światłość dnia; ale są też obserwatorzy, którzy wiedzą, że Słońce i gwiazdy to są w istocie twory tej samej natury, procesy zachodzące w ich wnętrzach mogą być bardzo podobne, a to co czyni między nimi różnicę to jedynie różnica w odległości dzielącej je od obserwatora.
>Jeżeli chodzi o personifikację Boga w literackiej postaci "Jezusa" Chrystusa to Boga i Prawdy tam nie ma. Bóg jest Miłością, więc diabelski plan okrutnych cierpień i męczeńskiej śmierci nie pochodzi od Niego, jest wymysłem człowieka ze strachu przed śmiercią.
Tak to rzeczywiście może wyglądać dla obserwatora, który patrzy a nie widzi, słucha, a nie rozumie...
>Tajemny to jest blask kłamstwa, Prawda nie odwołuje się do tajemnic, czarów, "świętych" cudów, świeci w jasny dzień, w pełnym Blasku Słońca.
Jak najbardziej - świeci, ale niektórych ten blask aż oślepia...
>"Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy." >Autor tego tekstu skłamał, że ma jeszcze wiele do powiedzenia, zamiast uczciwie napisać, że Prawdy nie zna, napisał, teraz /jeszcze/ znieść nie możecie, ale wierzył\zapowiedział\przewidywał, że nadejdzie taki czas, Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.
Do niektórych, jak widać, przychodzi.
>Cała Prawda to Prawda duchowa, a prawda materialna to tylko wiedza o świecie, którą uważamy za prawdziwą, z Prawdą Absolutną (duchową) nie należy jej utożsamiać, identyfikować, mylić, gdyż to tylko i aż Wiedza materialna. Nie należy też Wiedzy duchowej mylić z Wiedzą materialną, a także Wiedzę duchową odróżniać od kłamstw duchowych, które Prawdę udają.
Prawda i kłamstwo zależą od Obserwatora.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >... zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski.
Trudno zredukować pseudonaukę do jakiejś jednej fundamentalnej tezy. Przesłanek jest z pewnością więcej. Ponadto aspekt językowy pseudonauki nie wyczerpuje jej. Opis musi uwzględnić aspekt psychologiczny, socjologiczny, medialny, itp. Mówimy o skomplikowanym zjawisku.
>Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2?
Rozróżnijmy kwestie badania źródeł, od kwestii ich aktualnego zastosowania. Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu. Religie, mimo że prawią o zaświatach, są bez reszty pragmatyczne. Dotyczy to również języka religii i tekstów. Niektórzy - prowokacyjnie - idą tak daleko, że chcą z kanonu chrześcijańskiego odrzucić Stary Testament, bowiem bóg zwraca się w nim do Żydów jako narodu wybranego, a nie - jak Jezus - do wszystkich (N. Slenczka).
>nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej...
Jak wyżej. Kluczem do chrześcijaństwa nie jest archeologia (czyli prawda naukowa), lecz psychologia, socjologia, neurobiologia, polityka, itd. Nawet jeśli badania archeologiczne pokażą, że Jezus to właściwie Pseudo-Jezus, w niczym nie zmieni to religijnej maszynerii. Filozoficzna krytyka religii też nie przyniosła spodziewanych rezultatów (Oświecenie, Marks, Darwin,...). Każde pokolenie wymyśla sobie boga.
>I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia.
Rozstrzygająca jest nie dychotomia naukowy - pseudonaukowy, lecz kryteria pragmatyczne. Owieczki łykają "dobrą nowinę", można je strzyc - więc amen. W istocie jest to proste, ale wyjaśnienia zjawiska to biblioteki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Trudno zredukować pseudonaukę do jakiejś jednej fundamentalnej tezy. Przesłanek jest z pewnością więcej.To prawda, temat jest obszerny, dla maksymalnej zwięzłości spróbowałem skupić się na tezie wystarczającej. > Rozróżnijmy kwestie badania źródeł, od kwestii ich aktualnego zastosowania. Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu.Toteż nie poruszałem kwestii religijnych. > Jak wyżej. Kluczem do chrześcijaństwa nie jest archeologia (czyli prawda naukowa), lecz psychologia, socjologia, neurobiologia, polityka, itd.Jak wyżej  Nie poszukuję klucza do chrześcijaństwa, tu interesuje mnie (nie)prawda naukowa. Chodzi o uwarunkowania kulturowe, które w tym przypadku negatywnie wpływają na nauki historyczne.
|
|
 | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu.
Gratuluję obecności na każdej mszy. Rzadkie u katolików
|
|
2 na 2 | Kowalski4 (762 punktów) | > W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego> bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski.By mówić o pseudonauce, należy także wskazać na jej naukowe roszczenia, zwłaszcza 'język naukowy'. Trudno o to w historii... > których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich> kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp).Dla starych tekstów trudno o oryginały. Dotyczy to tak samo historii chrześcijaństwa, jak i historii Rzymu na przykład, albo tragedii greckiej, czy pism Platona. > Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie> pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw?Spójność stylu i poglądów, wpasowanie w realia czasu, w których miał pisać. Trudno mi komentować 'historię chrześcijaństwa', ale w przypadku NT mówi się z powagą tylko o jednym autorze wskazanym z imienia -- św. Pawle, przy czym wskazuje się, że część jego tekstów została przeredagowana (a także w kanonie (katolickim) znajdują się pisma, które nie wyszły spod jego pióra). Da się jednak wskazać także pisma autentyczne (1. List do Tesaloniczan). > prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest> czysto wirtualne.Hm... można ustalić poglądy ewangelistów (kimkolwiek byli), zwłaszcza że mamy i analogie i różnice między ewangeliami. Można ustalić poglądy św. Pawła, a także niektóre miejsca, w których bywał. Pewne prawdy są więc do ustalenia. > I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym> charakterze przedsięwzięcia.Jak pisałem wyżej -- historia nie jest nauką w sensie 'science', można mówić zapewne o historii fantastycznej, czy zakłamanej, ale nie o pseudonauce. > Żadne nie były datowane obiektywną metodą naukową jak C14, co jest dość dziwne> biorąc pod uwagę, że bez problemów "radiowęglem" zbadano rękopisy z Qmran> (żydowskie) czy Nag Hammadi ("gnostyckie").Nie żydowskie, a esseńskie  Ale co badać przy pomocy C14? I Qmran i Nag Hammadi to odkrycia, w których istotne było datowanie czasu wykonania dokumentów (nie wiedziano tego). Chodziło o te, konkretne dokumenty. Jeśli chodzi o pisma kanoniczne trudno mi wskazać, jakie dokumenty należałoby poddać badaniu. Z I wieku n.e. (i to jego ostatnich lat) ma pochodzić tylko jeden fragment Ewangelii wg św. Jana. Reszta jest o tyle późniejsza, że jej datowanie radiowęglowe niewiele by wniosło. > Nauka nauce nierówna, na jednym końcu spektrum mamy nauki przyrodnicze, na drugim ewidentne bzdury jak teologia.Jak pisałem wyżej -- naukami (science) są tylko nauki przyrodnicze. Reszta, z historią, kwalifikuje się na 'wiedzę' (knowledge). > Zaledwie około dwudziestu lat temu żaden "poważny badacz" nie podważał istnienia Mojżesza i innych postaci, miejsc i wydarzeń ze Starego Testamentu.Zdecydowanie spotkałem się z podważaniem istnienia Mojżesza przed rokiem 1995  Zresztą z historią starotestamentową jest jeszcze większy problem niż w przypadku historii chrześcijaństwa. Z jednej strony świetnie wiadomo, że spisanie wielu ksiąg starego testamentu nastąpiło w okresie niewoli babilońskiej (raczej w trakcie, lub po), co w porównaniu do 'czasów Mojżesza' daje odstęp nawet większy, niż spisanie Homera w starożytnych Atenach w porównaniu do wojny trojańskiej. Z drugiej, wojnę trojańską traktowano jako mit, a jeśli nawet nie Mojżesza, to Dawida i Salomona z pełną powagą. > łódeczka historycznego Jezusa już nabiera wodyHistoryczność Jezusa jest dyskutowana od dawna i nie widać jakiegoś przełomu w tej sprawie.
|
|
 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Jak pisałem wyżej -- historia nie jest nauką w sensie 'science', można mówić zapewne o historii fantastycznej, czy zakłamanej, ale nie o pseudonauce.
To pojęcie do tego się sprowadza, jeżeli wolisz mówić o nauce fałszywej czy zakłamanej to ok, dla mnie to niewielka różnica.
>>Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? > Spójność stylu i poglądów, wpasowanie w realia czasu, w których miał pisać.
Spójność stylu i poglądów sugeruje tylko, że dany zbiór tekstów został sporządzony przez jednego autora. Nie można z niej wnioskować, że sporządził je konkretny autor, tym bardziej jeżeli istnieją konkurencyjne, spójne zbiory tekstów pretendujące do tego samego autorstwa.
Wpasowanie w realia czasu to bywa błędne koło. Jeżeli czerpiemy wiedzę o realiach z mało wiarygodnych źródeł datowanych mało wiarygodnymi metodami, nasz obraz realiów czasu jest wypaczony a prawidłowa ocena wpasowania niemożliwa. Poza tym ewentualni fałszerze czerpaliby wiedzę na temat realiów czasu z tych samych źródeł co my.
> w przypadku NT mówi się z powagą tylko o jednym autorze wskazanym z imienia -- św. Pawle, przy czym wskazuje się, że część jego tekstów została przeredagowana
Ciekawa rzecz, data kompozycji listów poważnego Pawła została wykoncypowana na podstawie treści niepoważnych Dziejów Apostolskich.
> Da się jednak wskazać także pisma autentyczne (1. List do Tesaloniczan).
Na jakiej podstawie? Moim zdaniem się nie da, ale może wiesz coś czego ja nie wiem?
> Jeśli chodzi o pisma kanoniczne trudno mi wskazać, jakie dokumenty należałoby poddać badaniu (C14)
Może by tak te same, które dotąd były datowane paleograficznie.
> Z I wieku n.e. (i to jego ostatnich lat) ma pochodzić tylko jeden fragment Ewangelii wg św. Jana.
P52 to ciekawy temat, jego datowanie jest kontrowersyjne, opinie paleografów wahają się między drugim a czwartym wiekiem. Datowanie paleograficzne wykonano na podstawie porównania z fragmentami datowanymi również paleograficznie, więc może zachodzić zjawisko kumulacji błędów. Fragment zawiera znikomą ilość materiału, co pozwala paleografom popuścić wodze wyobraźni. Różne wersje tych samych liter wskazują że skryba naśladował jakiś styl, więc moim zdaniem paleografia jest tu bezradna. Z drugiej strony fragment znaleziono na tej samej kupie śmieci co pisma czwartowieczne, a sam tekst pasuje do wersji Jana z piątego wieku.
Oczywiście "poważni badacze" bezkrytycznie rzucają się na najbardziej atrakcyjną, wczesną datę.
|
|
|  | 1 na 1 | Kowalski4 (762 punktów) | > Spójność stylu i poglądów sugeruje tylko, że dany zbiór tekstów został sporządzony przez jednego autora. Nie można z niej wnioskować, że sporządził je konkretny autor, tym bardziej jeżeli istnieją konkurencyjne, spójne zbiory tekstów pretendujące do tego samego autorstwa.Rozmawiamy tylko o św. Pawle, bo tylko o niego tu chodzi. Mamy pisma wskazujące na jednego autora. Mamy także teksty podrobione tego autora. Mamy datowanie oparte na stylistyce i poglądach (fakt, to można podważyć, ale raczej przesuwając całą epokę, niż datując względnie). Mamy też człowieka, o którym wiemy że był wówczas wyjątkowo zaangażowany w głoszenie podobnych poglądów. Ja rozumiem, że nie na pewno, ale jednak z rozsądnym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że to był św. Paweł. > Poza tym ewentualni fałszerze czerpaliby wiedzę na temat realiów czasu z tych samych źródeł co my.Nie. Widać to choćby po 'listach pastoralnych' przypisywanych św. Pawłowi, które wykazują brakiem zrozumienia dla historii. Wcale nie tak dawnej, może to tylko 100 lat różnicy. Bart Ehrman (czytam sobie właśnie) podaje przykład: Co by było, gdybyśmy znaleźli 'list św. Pawła' wzywający do uczęszczania na mszę co tydzień i odmawiania trzy razy Zdrowaś Maryjo po każdej grzesznej myśli? I odpowiada: list byłby podejrzany, ponieważ w czasach św. Pawła nie było ani mszy, ani modlitwy Zdrowaś Mario, a pojęcie grzechu było odmienne od obecnego. Wydaje się jednak, że o ile taki list wzbudziłby reakcję Ehrmana (i wielu innych), to większość wierzących przyjęłaby go bez trudu, bo nie myśli się historycznie, właśnie w zakresie rozumienia różnic w postawach ideowych i znaczeniu słów. W starożytności było o to jeszcze trudniej. > Ciekawa rzecz, data kompozycji listów poważnego Pawła została wykoncypowana na podstawie treści niepoważnych Dziejów Apostolskich.Jeszcze ciekawsza, że DA nie traktuje się jako poważnego źródła historycznego  > Moim zdaniem się nie da, ale może wiesz coś czego ja nie wiem?Moim zdaniem wykazujesz przesadny sceptycyzm. Powiedzmy, że podważam istnienie Mieszka I. No bo właściwie, to co na niego mamy? Żadnego dokumentu z epoki, najbliższa czasowo kronika została napisana przez wierzącego w duchy biskupa (swoją drogą, jak możemy uzyskać potwierdzenie tego autorstwa? no i nikt jej nie datował z użyciem C14), a kolejna w czasie przez mnicha spisującego legendy. Imienia mnicha nawet nie znamy, a sama kronika zachowała się w późnych odpisach... Świadectwa materialne z epoki nie noszą nigdzie imienia władcy, zresztą bardzo ich mało. A jednak dzieci się uczą, że istniał... Serio: masz rację, że Biblię i historię religii traktuje się mocno ideologicznie. Ale przynajmniej obecnie nie jest to tylko ideologia z jednej, religijnej strony. Porównując Twoją krytykę z dyskusjami o historii jakie znam, zwłaszcza o odleglejszych wydarzeniach (czy to autentyczność pism Platona, czy to pierwsi Piastowie), typowy poziom sceptycyzmu jest co najwyżej zbliżony do poziomu Ehrmana.
|
|
| |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Mamy datowanie oparte na stylistyce i poglądach.
To dopiero byłyby jaja, gdyby na podstawie stylistyki i poglądów datowano teksty antyczne z dokładnością do dwóch lat. W rzeczywistości listy Pawła datuje się na podstawie Dziejów Apostolskich 18:1. Jak sam zauważyłeś, jest to źródło niezbyt poważne.
> Mamy też człowieka, o którym wiemy że był wówczas wyjątkowo zaangażowany w głoszenie podobnych poglądów.
A to skąd? A no tak, z Dziejów Apostolskich.
>> Poza tym ewentualni fałszerze czerpaliby wiedzę na temat realiów czasu z tych samych źródeł co my. > Nie. Widać to choćby po 'listach pastoralnych' przypisywanych św. Pawłowi, które wykazują brakiem zrozumienia dla historii.
Czyżbyś sugerował że żaden fałszerz nie mógł korzystac z tych źródeł?
Kiepscy fałszerze zapewne nie korzystali lub ich nie rozumieli, dlatego dziś uważa się ich fragmenty za fałszerstwa. Lepsi fałszerze to inna para kaloszy.
> Moim zdaniem wykazujesz przesadny sceptycyzm.
Weźmy za i przeciw: - za autorstwem Pawła przemawia deklaracja autora(ów). - przeciw mamy fakt istnienia fałszywych deklaracji na ten temat.
Zauważ, że w zwykłych sytuacjach życiowych wiara w takie gołosłowne deklaracje jest przejawem wyjątkowego braku roztropności, prowadzącego zazwyczaj do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
> Powiedzmy, że podważam istnienie Mieszka I. No bo właściwie, to co na niego mamy?
No właśnie. Moim zdaniem wątpliwości dotyczące Mieszka I są w pełni uzasadnione.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Kowalski4 (762 punktów) | > To dopiero byłyby jaja, gdyby na podstawie stylistyki i poglądów datowano teksty antyczne z dokładnością do dwóch lat.Hm, a o czyje datowanie pytamy? Bo u Ehrmana (czyli dość neutralnego centrum) nie ma datowania z dokładnością do dwóch lat. > > Nie. Widać to choćby po 'listach pastoralnych' przypisywanych św. Pawłowi, które wykazują brakiem zrozumienia dla historii.> Czyżbyś sugerował że żaden fałszerz nie mógł korzystac z tych źródeł?Myślenie 'historyczne' jest rzadkie, zwykle myśli się w kategoriach własnej epoki. Tu dochodzi uzasadnienie działania fałszerza -- chciał przekazać nowe (w stosunku do źródeł) idee. Trudno stosować do nich to samo słownictwo. Samo podrabianie względem stylu wydaje się trudne. Wierz mi  próbowałem kiedyś napisać fragmencik językiem 'historycznym' wziętym z Sienkiewicza. Myślę, że wyszło mi nieźle, ale analiza statystyczna by raczej pokazała różnice w długości zdań, itp. > Weźmy za i przeciw:> - za autorstwem Pawła przemawia deklaracja autora(ów).> - przeciw mamy fakt istnienia fałszywych deklaracji na ten temat.> Zauważ, że w zwykłych sytuacjach życiowych wiara w takie gołosłowne deklaracje jest przejawem wyjątkowego braku roztropności, prowadzącego zazwyczaj do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.Po pierwsze nie masz racji -- wiele rzeczy przyjmuje się na słowo, lub na 'pisemne oświadczenie'. Dopiero poważne zastrzeżenia, co do wiarygodności wymagają takiej weryfikacji. Po drugie, tu nie o deklarację samą chodzi, ale o sugestię, że w tym samym czasie istniała druga, równie silna osobowość, o równych zdolnościach i zaangażowaniu, która mogłaby się podszywać. > > Powiedzmy, że podważam istnienie Mieszka I. No bo właściwie, to co na niego mamy?> No właśnie. Moim zdaniem wątpliwości dotyczące Mieszka I są w pełni uzasadnione.Dziękuję
|
|
| | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Hm, a o czyje datowanie pytamy? Bo u Ehrmana (czyli dość neutralnego centrum) nie ma datowania z dokładnością do dwóch lat.
Jak widzisz, przesłanki są tak subiektywne i niepewne, że każdy badacz na podstawie własnego poczucia prawdopodobieństwa może do woli przyjmować pewne fragmenty jako autentycznie, inne odrzucać, wyciągając zupełnie inne wnioski niż konkurenci. Garbage in - garbage out.
> Myślenie 'historyczne' jest rzadkie, zwykle myśli się w kategoriach własnej epoki. Tu dochodzi uzasadnienie działania fałszerza -- chciał przekazać nowe (w stosunku do źródeł) idee.
Błędne koło. Wszystkie informacje na ten temat pochodzą z chrześcijańskiej tradycji tekstowej. Ponieważ nie wiemy które i czy jakieś fragmenty są autentyczne, i nie wiemy kiedy dokładnie dokonano interpolacji, nie ma pewności które idee są nowsze, a które starsze.
Poza tym założenie, że każdy fałszerz chciałby przekazać idee nowe jest bezpodstawne. Konserwatywny kontrfałszerz nie zgadzający sie z nowymi trendami działałby odwrotnie.
> Po pierwsze nie masz racji -- wiele rzeczy przyjmuje się na słowo, lub na 'pisemne oświadczenie'. Dopiero poważne zastrzeżenia, co do wiarygodności wymagają takiej weryfikacji.
Czy fakt, że w ramach chrześcijańskiej tradycji literackiej fałszerstwo jest normą, nie jest poważnym zastrzeżeniem?
> Po drugie, tu nie o deklarację samą chodzi, ale o sugestię, że w tym samym czasie istniała druga, równie silna osobowość, o równych zdolnościach i zaangażowaniu, która mogłaby się podszywać.
Błędne koło, ocena nieprawdopodobieństwa istnienia drugiej osoby polega na bezpodstawnym założeniu, że istniała pierwsza.
Poza tym nie ma nic nieprawdopodobnego w istnieniu kilku silnych osobowości na przestrzeni kilku wieków.
|
|
| |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Rozmawiamy tylko o św. Pawle, bo tylko o niego tu chodzi. Mamy pisma wskazujące na jednego autora. Mamy także teksty podrobione tego autora. Mamy datowanie oparte na stylistyce i poglądach (fakt, to można podważyć, ale raczej przesuwając całą epokę, niż datując względnie). Mamy też człowieka, o którym wiemy że był wówczas wyjątkowo zaangażowany w głoszenie podobnych poglądów. Ja rozumiem, że nie na pewno, ale jednak z rozsądnym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że to był św. Paweł.Ciekawa rzecz, już po naszej dyskusji Carrier zamieścił na blogu wpis, w którym broni historyczności Pawła używając podobnych argumentów. Czyta fR, czy co? freethoughtblogs.com/carrier/archives/7643Dwa cytaty: "based on a series of ad hoc assumptions about the second century history of the Church, when in fact almost everything we know about that is speculation, not established fact." " In short, the letters of Paul make no sense in the second century"Hmm, skoro niczego nie wiadomo o chrześcijaństwie w drugim wieku, to czemu Carrier sądzi że listy nie mają sensu w drugim wieku? Przykład błędu konfirmacji. Historyczność Pawła i wczesna data kompozycji listów to główne założenia argumentu przeciwko historyczności Jesusa (pierwotnie sformułowanego przez Earla Doherty'ego), bardzo przekonującego zresztą, którego Carrier jest gorącym adwokatem.
|
|
 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Historyczność Jezusa jest dyskutowana od dawna i nie widać jakiegoś przełomu w tej sprawie.
Pierwsza praca podważająca konsensus, "On the Historicity of Jesus" Carriera przeszła peer review niecałe dwa lata temu.
|
|
1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | Są dostępne 2 książki Richarda Carriera odnośnie właśnie tematyki historii chrześcijaństwa: 1) Proving History, która opisuje poważne błędy w typowych metodach przetwarzania informacji w dziedzinie historii chrześcijańśtwa i proponuje stosowanie prawdopodobieństwa jako lepszego rozwiązania. 2) On The Historicity of Jesus, gdzie stosuje teorię Bayesa do porównania hipotez że Jezus nie był postacią historyczną i Jezus był postacią historyczną i wychodzi, że ta pierwsza jest dużo bardziej prawdopodobna. Próbka nr 1: www.youtube.com/watch?v=NNd7u7CY2U0
|
|
 | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Są dostępne 2 książki Richarda Carriera odnośnie właśnie tematyki historii chrześcijaństwa: >1) Proving History, która opisuje poważne błędy w typowych metodach przetwarzania informacji w dziedzinie historii chrześcijańśtwa i proponuje stosowanie prawdopodobieństwa jako lepszego rozwiązania.
Carriera nieźle się czyta i słucha, ale mam z nim analogiczny problem co z pozostałymi badaczami - polega on głównie na ktytyce tekstu wątpliwej wiarygodności literatury i także zdaje się stosować do zasady domniemania autentyczności.
Twierdzenie Bayesa zda się na nic, jeżeli na wejściu podać niepewne założenia jako niepodważalne fakty.
Tym nie mniej, celowo czy nieświadomie, odwala on kawał dobrej naukowej roboty, gdyż dowodzi że na podstawie tych samych założeń można dochodzić do diametralnie różnych wniosków.
|
|
lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Dla zainteresowanych, rozmowa na trzy głowy - Fitzgerald, Price, Carrier świeżo wrzucona parę godzin temu. Nieźle się słucha bo goście, szczególnie dwaj ostatni mają niewątpliwy talent gawędziarski. Niestety znowu ten Jezus, ale co robić, ten temat jest teraz na topie, ale przy okazji sporo informacji na temat jakości źródeł i opinii na temat światka badaczy NT. www.youtube.com/watch?v=LPZ39rqaIZ0
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|