Skoro nie pchałem się na ten świat, to dlaczego muszę przymusowo na nim żyć? To jest przecież niewolnictwo. Oczywiście można popełnić samobójstwo, ale to nie jest takie proste i nie jest dobrze widziane np przez rodzinę, która będzie egoistycznie cierpieć zamiast stwierdzić z empatią, że ten kto się zabił podjął taką decyzję, bo dla niego tak jest lepiej. Dlaczego nie mogę pójść do firmy wykonującej eutanazję i zapłacić sobie za śmierć? Ciekaw jestem jakie argumenty za tym stoją bo im dłużej się zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzie, którzy są przeciwko eutanazji to debile.

>Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.
Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Powinna, według ciebie.
>Nie, według mnie, tak powinna brzmieć. To racjonalne że nie chcesz aby zwierzęta ani ludzie cierpieli i doskonale wiesz że gdy coś nie istnieje to nie cierpi.
Oczywiście, że nie cierpi, ale to najbardziej bezsensowne rozwiązanie.
To jak optymalizacja bez ograniczeń. Inżynier każe programowi obliczyć optymalną długość stalowej belki w jakimś układzie minimalizując jej masę i zapominając o zadaniu ograniczenia, na przykład w postaci minimalnego przemieszczenia. Program bezmyślnie wyrzuca wynik, że optymalna długość belki wynosi 0. Program się nie pomylił, a inżynier stracił pracę. Dziwne, nie?

>Tak jakbyś sugerował że poza hodowlą nie ma cierpienia i dlatego istnienie jest dobre.
Absolutnie nic takiego nie sugeruję. Rozróżniam jedynie cierpienie zadawane istotom przez samą naturę, która nie posiada moralności ani wyboru - po prostu jest jaka jest - a cierpienie zadawane zwierzętom przez ludzi, którzy nie muszą, a jedynie chcą jeść mięso - mają wybór i mają wysoce rozwiniętą świadomość wyposażoną w moduł moralności.

>Ja również się z tobą po części zgadzam, ale nie wziąłeś pod uwagę że można adoptować już dzieci narodzone które cierpią bardziej w domach dziecka, a przez co możemy zmniejszyć ich cierpienie (choć nie zawsze).
Pudło. Biorę pod uwagę adopcję dziecka.

>Ewolucja, tak, ewolucja, to ona sprawia że hodujemy i zabijamy zwierzęta, to ona sprawia że chcesz przedłużać gatunek swymi genami, to ona sprawia że pomimo że istnieje ból i pomimo że twe dziecko, bądź ty sam możesz zostać porwany i torturowany przez wiele miesięcy to i tak mimo tego zdecydujesz się na posiadanie dziecka. Powiesz sobie w duchu, memu dziecku nic się nie stanie, ale przecież komuś musi, ktoś musi paść ofiarą psychopaty bo oni istnieją, myślisz tak ponieważ wiesz że istnieje mała szansa że tak się zdarzy, ale czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem - TO SIĘ NIGDY NIE WYDARZY? Chcesz podejmować ryzyko, twoja wola.
Obaj popadliście w absurd.

---

intp

>Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.
No ale wiesz, seks jest przyjemny, ktoś przez przypadek mógłby zaliczyć wpadkę i zwiększyć ilość cierpienia na świecie...

---

intp

>Oczywiście, że nie cierpi, ale to najbardziej bezsensowne rozwiązanie.
Dlaczego? Bo jest jakiś wyższy cel istnienia, a może mamy jakiś obowiązek od ewolucji i wszechświata o którym nie wiem?

Człowiek to część natury, zadaje i doświadcza cierpienie bo to naturalne, gdyby tak nie było nie czyniłby tego.

>Obaj popadliście w absurd.
To chcesz żeby ludzie i zwierzęta doświadczały bólu, czy nie, chcesz żeby twoje dziecko cierpiało z bólu zębów itd. (wyobraź sobie multum bólu, wyobraź sobie najgorsze tortury), czy nie? TAK, czy NIE, zdecyduj się? Bo albo się chce aby istoty żywe cierpiały i się rozmnaża, albo się nie chce aby cierpiały i się nie rozmnaża.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.
>Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.

Ale wtedy gospodarka upadnie i w ten sposób zwiększy się cierpienie. Nie ma już dobrego rozwiązania.

>Ale wtedy gospodarka upadnie i w ten sposób zwiększy się cierpienie. Nie ma już dobrego rozwiązania.
Inaczej cierpienie nigdy nie zniknie, będzie mniejsze, ale systematyczne. Niestety nie jestem bogiem wszechmogącym aby móc stworzyć świat w którym nie ma dualizmu, przez co radość istnieje bez smutku (itd.).

Być może sytuację poprawiłoby przeniesienie świadomości do świata wirtualnego, kto wie.

---

Po śmierci jest to co ma być.

Trudno, ja nie zabraniam rozmnażania się, ja postuluję aby przestać to czynić. Swoją drogą ciekawe jak postrzegali nienarodzonego A. Hitlera jego rodzice, pewnie wierzyli że będzie z niego wspaniały człowiek, a może to właśnie wpadka była która zwiększyła cierpienie jak słusznie zauważyłeś (zresztą chyba ironicznie)?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Bo albo się chce aby istoty żywe cierpiały i się rozmnaża, albo się nie chce aby cierpiały i się nie rozmnaża.
Argumentum ad absurdum. Dalsza dyskusja niemożliwa.

---

intp

Pod pojęciem "istoty żywe" miałem na myśli powołanie człowieka, teraz nie ma absurdu.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
>Wybaczenia proszę, ale nie wiem z kim mam do czynienia, może z potomkiem rodu von und zu... którego rodziców stać było

Obecnie coraz więcej ludzi posyła dzieci do szkół prywatnych, bądź uczy dzieci samodzielnie. Nie są to wprawdzie duże liczby, ale da się zauważyć taką tendencję na uczelniach prywatnych, że niekiedy nawet więcej niż połowa studentów uczyła się w szkołach prywatnych.

Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły, określa przedmioty, jakie się w tej szkole mają pojawić. Robi się błędne koło.

>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień

Za użytkowanie tego płaci w podatkach.

>Dlaczego? Dzięki temu możesz chodzić bezpiecznie po ulicach, a Twój dom nie musi być twierdzą

No właśnie. Widać taką tendencję, że osoby bogatsze wynajmują firmy ochroniarskie, które może i nie mają wielkiej możliwości przeciwdziałania kradzieży, jeśli już taka będzie miała miejsce (z drugiej strony policja również), ale nie dość, że reagują szybciej niż policja, to jeszcze mogą dokumentować na taśmach co zaszło.

Ale efektem jest to, że w domach ludzi bogatszych, którzy zatrudniają ochronę, nie ma tak wielu włamań np. do piwnic, bo obecność ochrony złodzieja odstrasza. Za to tam, gdzie ludzie za ochronę nie płacą, polegając jedynie na policji, strach jest coś w tej piwnicy umieścić.

>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie

Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.

Przy włamaniu np. złodziej też może nałożyć na swoją ofiarę obowiązek, żeby nie uciekała, albo nie wzywała pomocy. Nie chodzi o to, że państwo jest złodziejem, ale o sytuację, w której nakłada się na człowieka obowiązki, choć nie pyta się go wcale o to, czy chce dostawać coś w zamian, nie ustala się z nim tego, ani nie nakłada na niego kar, jeśli tej odpowiedzialności nie przyjmie.

Jak podpisujesz umowę z np. dostawcą Internetu, to i Ty i dostawca godzicie się na spełnianie określonych obowiązków względem siebie.

W sytuacji państwo-obywatel nie ma takiej opcji. Państwo decyduje, że będzie pobierać opłaty za to, że mogę korzystać z np. służby zdrowia, z której ani korzystać nie chcę, ani nie korzystam. Zmusza mnie do oddawania Państwu pieniędzy "na moją emeryturę", ale na warunkach państwa, nienegocjowalnych, kiedy ja np. wolałbym sam zadbać o swoją przyszłość.

>Wyłączyłeś "inne razy", nie wiem czy zasadnie, bo się nie przyjrzałam. Przepraszam.

Nie chce mi się już myśleć o tym, czy jak powiemy/zrobimy coś głupiego i ktoś nam to wytknie, to czy wtedy się sami skompromitowaliśmy, czy ktoś nas skompromitował. Tak czy siak, jesteśmy skompromitowani

>>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
>>Wybaczenia proszę, ale nie wiem z kim mam do czynienia, może z potomkiem rodu von und zu... którego rodziców stać było
>Obecnie coraz więcej ludzi posyła dzieci do szkół prywatnych, bądź uczy dzieci samodzielnie. Nie są to wprawdzie duże liczby,
1 .... a więc korzystanie z RP upoważnia mnie do czynienia założenia, że rozmawiam z absolwentem publicznej szkoły
2 Nawet absolwenci prywatnych szkół korzystają z państwowej edukacji. Ich nauczyciele chyba mają skończone jakieś uniwersytety
3 Mowa jest o prawach/powinnościach/bytowaniu społecznym. Szkoła to także społeczeństwo

>ale da się zauważyć taką tendencję na uczelniach prywatnych, że niekiedy nawet więcej niż połowa studentów uczyła się w szkołach prywatnych.
... bo po prywatnych, na państwowy uniwersytet raczej dostać się trudno?

>Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły,
i słusznie. Może w większości krajów przesadnie do 18 roku życia, ale obowiązek szkolny nikomu jeszcze nie zaszkodził, a najmniej społeczeństwu jako całości

>>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień
>Za użytkowanie tego płaci w podatkach.
1. Czyli funkcjonując w społeczeństwie. Q.E.D.
2. Najpierw dojeżdżasz drogą do szkoły, potem płacisz podatki.

>>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie
>Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.

To i praw nie należy traktować poważnie. A niektóre z nich Ci też siłą narzucono. Np w PZP w Twojej gminie masz gwarancję, że nikt metr od Twoich okien nie postawi świńskiej farmy, np policja patroluje Twoją ulicę, np inspekcja sanitarna za Ciebie sprawdza czy kelner na gronkowca, leśna administracja robi drogi pożarowe....

>Jak podpisujesz umowę z np. dostawcą Internetu, to i Ty i dostawca godzicie się na spełnianie określonych obowiązków względem siebie.
I jak nie spełni, to go pozwę . Przed sąd, który jest elementem organizacji SPOŁECZEŃSTWA

>W sytuacji państwo-obywatel nie ma takiej opcji. Państwo decyduje, że będzie pobierać opłaty za to, że mogę korzystać z np. służby zdrowia, z której ani korzystać nie chcę, ani nie korzystam. Zmusza mnie do oddawania Państwu pieniędzy "na moją emeryturę", ale na warunkach państwa, nienegocjowalnych, kiedy ja np. wolałbym sam zadbać o swoją przyszłość.
1. Zadbaj, ale pamiętaj, że pokolenie przed Tobą budowało dla Ciebie drogi i szkoły. Im winien jesteś godziwą starość
2. Nienegocjowalną? Masz większy wpływ na to, kto jutro zostanie prezydentem Twojego państwa, niż na to jaką jakość będą miały telekomunikacyjne usługi (zwłaszcza na wsi)

> Pamiętaj, że to Ty wyjechałeś pierwszy o religii
> i ewangelii, może to Ty jesteś nadrważliwy na tym punkcie?

Mnie religia i ewangelia w tym wątku ani grzeje, ani ziębi.
Oprócz mojego zdania w kwestii merytorycznej:
1. Chciałem sprawdzić czy potrafisz nabrać dystansu i skoncentrować się na samym porównaniu, oraz na tym co ono niesie.
2. Gdybyś mnie uważniej czytał, wiedziałbyś, że nie raz, nie dwa chwaliłem wybranych księży, którym się to należy.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>To jest właśnie okropne. Nie żyjemy po to żeby walczyć, nie żyjemy po to żeby cierpieć.
>Ale czasem trzeba walczyć żeby żyć. Również ze samym sobą.

Walka ze samym sobą powoduje problemy psychiczne. To, że trzeba walczyć z innymi to dla mnie nie problem bo jestem sprytny, ale to nie moja zasługa i tak samo to nie wina ludzi mało sprytnych, że tacy są. Żal mi ich i przez to nic co zdobędę mnie nie cieszy. Mógłbym być szczęśliwy gdybym osiągał szczęście metodami, które są tak samo dostępne dla wszystkich, ale takie nie istnieją. Wydaje mi się, że tylko psychopaci i idioci mogą być naprawdę szczęśliwi. Pozostali mogą znajdować sposoby na radzenie sobie z cierpieniem.

>Cierpienia nie można zmierzyć. Szgólnie psychicznego, które z czasem może minąć, a jeśli nie mija, to nie można wyznaczyć racjonalnie granicy, poza którą jest to niemożliwe.

Można zmierzyć, ale to subiektywna ocena. Podobnie jak mierzy się ból fizyczny. Tylko, że w przypadku psychiki jest mniejsza przewidywalność tego co przyniesie cierpienie. Da się wyznaczyć granicę dołka, z którego nie da się wyjść. Jest to posiadanie problemu, który obiektywnie jest problemem i powoduje ujemny sens życia. Człowiek dąży do dobra (przyjemności), za które płaci (nieprzyjemności: praca, choroby, zmęczenie, kac). Każdą przyjemność można ocenić tworząc swoją skalę. Każde cierpienie to ocena ujemna. Jeżeli ogólny bilans szczęścia i cierpienia jest ujemny to jeszcze nie ma tragedii, bo dla każdej osoby możnaby teoretycznie wyznaczyć potencjał szczęścia. Jeśli ta osoba zrobi pewne rzeczy, które zwiększą bilans szczęścia to będzie mieć lepiej. Te rzeczy muszą mieć odpowiednio niski wkład cierpienia i muszą dawać większą korzyść. Np rzucenie alkoholu zwiększa bilans, chociaż samo w sobie jest cierpieniem dla alkoholika, ale już zarobienie miliona bagsów będzie miało inny bilans bo trzeba włożyć tyle wysiłku, że się nie opłaca bo radość z tego nie będzie aż tak duża. Oczywiście dla każdego to działa inaczej bo np miliarder zarabia milion bagsów bez wysiłku. Problem polega na tym, że zarówno suma szczęścia, jak i potencjał są ograniczone i większe szczęście jednostki X to mniej szczęścia dla jednostki Y w ogólnym rozrachunku.

Gdybym miał ciężko pracować przez większość dnia wolałbym nie żyć.
Gdybym miał pracować fizycznie wolałbym nie żyć.
Gdybym miał klepać biedę wolałbym nie żyć.
Gdybym miał chorować wolałbym nie żyć (tak juz zresztą było ale na szczęście wyzdrowiałem)
Gdybym miał.... (tu jest miejsce na wiele takich powodów) wolałbym nie żyć.

Chcę żyć jeśli... (tu są moje prywatne powody, które nazwijmy X). Matematyczny wzór na moje szczęście to Szczęście=Życie + (dobro - zło). Dobro musi spełniać powody X, a suma szczęścia musi być powyżej 0 lub przynajmniej mieć potencjał żeby taka była jeśli coś zmienię.

>Reakcja naturalna, ale strata majątku a nawet rodziny to nie koniec świata. Wielu było w takiej sytuacji w czasie wojny, a po jej zakończeniu z czasem zbudowali nowe domy i założyli nowe rodziny.

Ok, ale jest wiele sytuacji, w których nic się już nie da zrobić.

>Nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być jeszcze gorzej.

Dlatego właśnie życie się nie opłaca. Życie to hazard, a skoro hazard jest zły i się z niego leczy to....

Życie to także narkotyk, a raczej przyjemności to narkotyk. A bez przyjemności jest cierpienie, które odbiera życiu opłacalność.

Jeśli jestem na imprezie, która jest sztywna i mi się nie podoba to po prostu wychodzę. Życie to taka słaba impreza dla większości ludzi, ale nie mogą z niej wyjść bo są niewolnikami. Mogliby się zabić, ale coś ich przed tym powstrzymuje. Wiele osób cierpi i udaje szczęśliwych.

>Wielu śmiertelnie chorych mówiło, że dopiero po zachorowaniu zrozumieli czym jest życie i o co w nim chodzi, niestety często za późno.
>

Szkoda tylko, że nie potrafili tego zwerbalizować lub opisać w jakimś wzorze.

>Chyba im kto bliżej śmierci, tym łatwiej mu to pojąć.

Nie sądzę. Ja byłem już pogodzony ze śmiercią i na nią czekałem. Zrozumiałem, że życie nie ma sensu, ale jakimś cudem przeżyłem, a kiedy wyszedłem ze szpitala okazało się, że właściwie mogę żyć tak jak przed chorobą albo lepiej, ale nic z tego. Umarłem wtedy, a moje ciało przeżyło. Umarłem bo przestałem czuć się swoim ego i zrozumiałem wiele rzeczy. Właśnie tego nie umiem pojąć jak to jest, że niektórzy reagują inaczej na zetknięcie się ze śmiercią, albo w obliczu choroby nagle zaczynają wierzyć np w katolicyzm. To chyba jakaś ich reakcja obronna na pograniczu zaburzeń świadomości i choroby psychicznej.

>> nie rozumiem dlaczego nie mogę legalnie sobie zapłacić za to żeby mieć pewność, że nie zrobię z siebie roślinki
>Ponieważ pewne rzeczy w życiu należy zrobić samodzielnie.

No to sam przynoszę kasę, płacę za usługę i mam. Na pewno bardziej profesjonalnie niż gdybym chciał się sam zabić Podobnie jak sam się nie operuję, ani nie buduję sobie domu.

>>Ludzie często chcą się zabić, ale się boją albo karmią się niepotrzebną nadzieją i w efekcie cierpią przez całe życie, a reszta społeczeństwa nic sobie z tego nie robi bo im chodzi tylko o to żeby ta osoba miała pracę i mieszkanie, a pragnienia i potrzeby emocjonalne są ignorowane.
>Interesujący rodzaj moralności - pomagać tchórzom w ucieczce przed życiem.

Nie no, lepiej zmuszać ich do cierpienia i nazwać tchórzami bo nie chcą cierpieć Sama świadomość, że ktoś myśli tak jak Ty jest dla mnie smutna... A nazywanie samobójcy tchórzem to pochodna stereotypu, który nie wiadomo skąd się wziął, ale chyba wymyślił to jakiś psychopata. Większość żyjących nie ma na tyle odwagi żeby się zabić.


>> Gdyby skazano go na śmierć po zdarzeniu to byłoby to neutralne.
>Nie.

Tak

>>Eutanazja to zabójstwo, ale jest dobra jeśli jest wykonaniem woli tego kto chce się jej poddać.
>Pomóc należy by przeżyć, nie by umrzeć.

Jeśli przeżycie wiąże się z cierpieniem to lepiej umrzeć. Ty naprawdę wierzysz tak jak katolicy w to, że życie jest wartością samą w sobie nawet jeśli leży się sparaliżowanym i nie można nic powiedzieć?

>>Złodziej zabija kogoś dla kasy i jest to bardzo złe.
>To jest złodziej?

Tak bo kradnie kasę, a na dodatek jest to morderca.

>>Podobnie jest z życiem, które samo w sobie nie jest wartością.
>Dla mnie jest najwyższą wartością.

Aha, wszystko jasne. Twoja wypaczona moralność jest konsekwencją wiary w najwyższą wartość życia. Ehh ta nieszczęsna wiara tyle komplikuje...

>> Może nieść za sobą wartości dodatnie albo ujemne, a nam wszystkim powinno zależeć żeby każdy członek społeczeństwa był jak najbardziej szczęśliwy jak to możliwe.
>Zgoda.

No to teraz zaprzeczyłeś temu co pisałeś wcześniej. Ta wiara...

>>Utrzymywanie ludzi przy życiu jako niewolników swojego cierpienia to coś bardzo niehumanitarnego.
>Więc niech się zmierzą z cierpieniem jako ludzie wolni.

Czemu chcesz ich zmuszać do mierzenia się z cierpieniem?

>> Przeszkadza w tym prawo.
>Zawsze coś przeszkadza, takie jest życie, szczęście i cierpienie są jego częścią.

Szczęście jest częścią niektórych żyć, ale nie wszystkich.

>> Czy gdybyś widział jak Twoja ukochana osoba cierpi i płacze, prosi Cię o to żebyś ją zabił bo ona już nie może to wzruszyłbyś ramionami i powiedział jej żeby się czymś zajęła, poszła do pracy i dodałbyś, że nie jesteś jej winien pomocy?
>Jeżeli ktoś jest zdolny do pracy, to jeszcze nie jest tak źle.
>Nikogo nie namawiałbym do samobójstwa.

Ominąłeś odpowiedź na pytanie. "Jeśli ktoś jest zdolny do pracy to nie jest tak źle" - no tak i niech pracuje na pana, a kto by się przejmował uczuciami niewolnika... I niech nie narzeka bo po co inni mają słuchać o problemach skoro można się skupić przecież na pozytywach, co nie?

>Wszystko ma swoje powody. Ucieczka nie jest rozwiązaniem na dłuższą metę.

Ok, jeśli kiedyś Cię napadną to przypomnij sobie te słowa

>> Gdybym tak myślał to teraz zabiłbym się bez powodu tylko na wszelki wypadek żeby nigdy nie dopadła mnie tego typu sytuacja.
>Nawet nie spróbowałbyś rozwiązać problemu?

Przecież piszemy teraz o sytuacji bez rozwiązania i wyborze między cierpieniem, a jego brakiem czyli śmiercią. Ty uważasz, że wtedy trzeba się zmierzyć z cierpieniem. Ja na Twoim miejscu uważałbym żebyś nie musiał sprawdzać czy Twoje przekonania w praktyce są takie dobre.

>> Cierpienie to nie przeciwnik, z którym się walczy tylko reakcja organizmu na coś złego.
>Cokolwiek gnębi człowieka jest jego przeciwnikiem i zarazem nauczycielem.

Nie zawsze.

>> Można pójść dalej w tym rozważaniu i stwierdzić, że rodzic, który płodzi dziecko właśnie skazał je na ceirpienie, które jest nieuniknione.
>To zależy od tego, jakie życie przygotowali swoim dzieciom.

Nie. To zależy od bardzo wielu czynników, których nikt nie jest w stanie przewidzieć.

>Czasem należy wybrać mniejsze zło.

I o tym jest ten wątek i moje postulaty.